از مومن تصور کردن جامعه تا فتوای متفاوت رهبری درباره طرب

اما سرچشمه و دلیل این غم‌آلود بودن جامعه ایران چیست؟ آیا دلایل اجتماعی دارد یا به اعتقادات دینی بازمی‌گردد؟

با دکتر سید جواد میری، جامعه‌شناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و حجت‌الاسلام‌والمسلمین محمد شیخ‌الاسلامی، رئیس نمایندگی تهران دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم به گفت‌وگو نشستیم تا نظرات‌شان را بشنویم و کنکاش کنیم ریشه حزن‌انگیز بودن جامعه ایران را.

آنچه در سال‌های اخیر گاهی بیشتر به چشم می‌خورد و گاهی مورد توجه قرار می‌گیرد، این است که احساس می‌شود مناسبت‌های عزا و سوگ در ایران زیاد است و کم کم بیشتر هم می‌شود. اگر دقت کنیم و نگاهی دقیق داشته باشیم، دو ماه محرم و صفر و ایام فاطمیه را داریم و بعد شهادت‌ها و وفات و دهه‌هایی که ساخته می‌شود. مثل دهه کاظمیه و ایام مسلمیه و موارد جدیدالتاسیس.

**این سوگ ربطی به دین ندارد، به مدل دین‌داری ما مربوط است

ایرناپلاس: آیا اسلام دین سوگ است و توجه اسلام بر عزا و سوگ بیشتر بوده یا تصور ما این‌طور است؟ چون به نظر می‌رسد بخش قابل‌توجهی از ایام سال به عزا اختصاص پیدا کرده و شیعیان عموماً سوگوارند.

شیخ‌الاسلامی: این سؤال یک پاسخ کلیشه‌ای دارد و آن کلیشه پاسخ نه است. در سال‌های اخیر زیاد گفته‌شده است که اسلام دین سوگ نیست و شادی در اسلام وجود دارد و می‌شود در این زمینه به آیات و روایت متعددی اشاره کرد. اسلام تمرکز ویژه‌ای بر سوگ و عزاداری ندارد. وقتی با نگاهی پیشینی به اسلام نظر می‌کنید، احساس می‌شود نباید در اسلام سوگی باشد، ولی به هر حال اگر اسلام این‌همه با شادی غریبه نیست و به سوگ نزدیک نشده، سؤال مهم این است که چطور چنین تلقی در جامعه اسلامی پیش‌آمده که علاقه‌مندی دین به سوگ و عزاداری بیش از شادی است؟

وقتی می‌خواهیم عمل خیری انجام بدهیم، آموزه‌های مختلفی که آن‌ها را یاد گرفته‌ایم در برابر ما قرار می‌گیرد. بخشی عرف و بخشی فقه و بخشی اخلاقیات و بخشی دریافت کلی ما از دین است. چیزهای مختلفی مثل گذشته ما و تمدن ما و تربیت ما و ژن ما در کنار هم قرار می‌گیرند تا ما تصمیم بگیریم لباسی را بخریم یا نه! غذایی را بخوریم یا نه! جایی برویم یا نه! وقتی‌ ما می‌خواهیم در این بین انتخابی داشته باشیم، اگر تمام این شاخص‌ها هم‌جهت باشند، مقوله انتخاب سخت نخواهد بود. ولی اگر این موارد باهم در تعارض باشند که عموماً نیز این‌چنین است، اینجاست که من به‌عنوان یک کنشگر وارد تصمیم‌گیری می‌شوم و این انتخاب‌ها نظام اولویت ذهنی من را روشن می‌کند و نشان می‌دهد من ازنظر ذهنی به چه نظام اولویتی پایبند هستم.

می‌خواهم بگویم عمده مسئله که چنین احساسی را درباره دین پدید آورده است، ربطی به دین ندارد، بلکه به مدل دین‌داری ما مربوط است و به انبوه انتخاب‌های ما در طول تاریخ تجربه زیستی‌مان. مثلاً ما در انتخاب‌هایمان اگر بخواهیم عاقل و متعالی بودن خودمان را ثابت کنیم بهتر است شادی نکنیم چون شادی در فهم ما با سبک‌سری و چسبیدن به دنیا و تصمیم‌گیری احساسی و غیرمنطقی برابر شده است. در ادبیات و قضاوت کلی ما کسی که اندوهگین و غم‌زده است، شخصی فکور و عاقل و عاقبت بین و هضم اندیش است. شاید اتفاقی افتاده که در دین اندوه و غصه با تعالی مساوی شده است ولی اصل این ماجرا به دین برنمی‌گردد، بلکه به تمایلات ما به هنگام تصمیم‌گیری برمی‌گردد. این یک بخش مسئله است.

نکته دیگر این است که تاریخ ما به‌خصوص تاریخ تشیع و چه‌بسا وضعیت فعلی بشریت اسباب خنده چندانی برای ما فراهم نمی‌کند. وزن یک اتفاق شادی آمیز مثل غدیر چقدر است و بعد از دو ماه چه اتفاقی برای آن می‌افتد و وزن اتفاقی مثل عاشورا چقدر است و چقدر گسترده شده است؟ البته همان‌طور که گفتم وضعیت فعلی بشریت چندان خوب نیست. تغییر وضعیت معروف‌ها و منکرها را می‌بینید. این‌همه کشتار و جنگ و... واقعاً به چه چیزی باید خندید؟ این وضعیت کلی، ما را به سمت خندیدن و نشاط سوق نمی‌دهد.

**تحمیل نحوه زیست روحانیت بر جامعه

ایرناپلاس: به نظر آقای شیخ‌الاسلامی بخشی از این سوگمندی انتخاب ماست و بخشی به دلیل تاریخ بسیار غمگین تشیع است. حالا سؤال این است که چه عواملی انتخاب انسان را شکل می‌دهد؟ نظر شما چیست آقای میری؟ چه چیزهایی ما را به سمت انتخاب گزینه سوگ سوق می‌دهد؟

میری: اگر بخواهیم بحث سوگ و شادی را در یک مقوله مفهومی قرار بدهیم، نیازمند چیدن یک چهارچوب مفهومی با تمایزات موجود هستیم. ما بحثی به‌عنوان جامعه داریم و همچنین مفهومی به‌عنوان جامعه مؤمنین داریم. بله؛ در تاریخ تشیع غم‌های فراوانی بود ولی ما مفروضی در ذهن خود داریم و می‌گوییم جامعه ایران جامعه مؤمنین است، در حالی‌که جامعه ایران جامعه‌ای متکثر است که داخل این جامعه زرتشتیان، یهودیان، مسیحیان و مسلمان‌زادگانی زندگی می‌کنند، ولی این امکان وجود دارد که مؤمن نباشند.

پیش از انقلاب طبقه‌ای به نام علما و روحانیان وجود داشتند که زی طلبگی داشتند و این مرتبه برای خود معیارهایی داشت. بعد از انقلاب اتفاقی که افتاد این بود که زی طلبگی و زی طبقه روحانیت خواست بر سرتاسر جامعه ایران تحمیل و تزریق شود. ما نمی‌توانیم از همه جامعه انتظار داشته باشیم که در سطح علما زندگی کنند و مثل علما تمام دقایق و ظرایف دین را انجام بدهند. ما از کل جامعه انتظار داریم تا جامعه مؤمنین باشند و این نمی‌شود. 100 سال قبل تلویزیون و رسانه نبود و امروز یکی از مراجعی که ما می‌توانیم هویت ایرانی را با آن تصور کنیم، صداوسیمای ماست. صداوسیمای ما دربست جامعه ایران را جامعه مؤمنین تصور می‌کند و می‌گوید همه باید در این چهارچوب قرار بگیرند و خب همه این را قبول نمی‌کنند. انتظارات ما از مردم و جامعه ایرانی انتظاراتی یکپارچه است.

**همه حاکمیت‌ها دنبال یکپارچه کردن مجموعه‌های سیاسی خود بوده‌اند

در تأیید حرف ‌آقای شیخ الاسلامی که فرمودند در دین به شادی توصیه شده است باید به نکته دیگری اشاره کنم. هر حاکمیتی برای خود انتظار و توقعاتی دارد و یکی از این توقعات یکپارچه بودن مجموعه زیردست و تحت حاکمیت است. از طرفی عواملی که می‌تواند مردم متکثر را ذیل یک امر مشترک جمع کند، مذهب است. در دوران صفویه با همه جنگ‌ها و نزاع‌ها مذهب تشیع کمک می‌کند تا آن‌ها حاکمیت مشترکی در برابر عثمانی‌ها و دشمنان خارجی درست کنند. همه حاکمیت‌ها به دنبال یکپارچه کردن مجموعه‌های سیاسی خود بوده‌اند؛ در جمهوری اسلامی نیز به همین صورت است. عزا و سوگواری و رعایت تقویم دینی یک جنبه دینی دارد، اما جنبه دیگرش این است که بتواند مجموعه‌ای یکپارچه درست کند تا مدیریت کردن این مجموعه آسان باشد.

نکته دوم این است که دین مبتنی بر جهان‌بینی است. وقتی به همه ادیان نگاه می‌کنیم یک جهان‌بینی خاص می‌بینیم. یک اصل بسیار مهم در همه ادیان اصل جدایی و وصل است. مولوی به زیبایی این معنی را در ابتدای مثنوی می‌گوید. بشنو از نی چون حکایت می‌کند/ از جدایی‌ها شکایت می‌کند. اگر انسانی به این باور رسیده باشد واقعاً در این جهان در حال غم به سر خواهد برد. ولی چون شوق رسیدن به محبوب را دارد احساس بهجت دارد، ولی ما نمی‌توانیم این را به سیاست‌گذاری تبدیل کنیم و به وزارتخانه‌ای بسپاریم و این مسئله را در نگاهی کارمندی به جامعه تزریق کنیم.

در جمهوری اسلامی مباحث بسیار غنی دین را که علما در طول سال‌ها به زیبایی و بدون ابزار و قدرت سیاسی در فرهنگ مردم وارد کرده بودند به امری بوروکراتیک تبدیل کردیم و این مسائل دقیق و ظریف دینی را به دست کارمندان حاکمیت سپردیم و مشخص کردیم که شما از ساعت 8 صبح تا 4 بعد از ظهر موظف هستید دین مردم را درست کنید. کدام دین با این نگاه به سر و سامان می‌رسد؟ همین مسئله باعث شد که ما دچار یک شقاق عظیم شدیم و گمان کردیم هر چه مردم را به سمت غم ببریم دین‌دارتر شده‌اند. ما گمان کردیم غم و شادی را می‌توان از این مسیر و با نگاهی دینی درست کرد. در حالی که واقع امر این است که اگر اصل بر ارشاد فرهنگی توسط علمای شیعی با ساز و کار بخصوص خود گذاشته می‌شد و بوروکراتیک نمی‌شد، وضعیت بهتر بود.

**روحانیون و طلاب اهل شوخی هستند

شیخ‌الاسلامی: هرکدام از ما با خوانش خودمان وارد این گفت‌وگو می‌شویم و من فکر می‌کنم این هم طبیعی است. سیاسی دیدن پدیده‌ها در عین حال که مهم است، اما تبیین کاملی از یک مسئله به دست ما نمی‌دهد، ولی طبیعتاً آنچه دکتر میری گفتند برای اهلش می‌تواند مسئله‌ای جالب باشد. ولی به نظر من باید کمی عقب‌تر برویم. نکته دومی که آقای دکتر گفتند درباره ادبیات عرفانی ما برای من دل‌نشین‌تر بود. بحث از وصل و جدایی و شوق و در این رفت آمد غمی وجود دارد. سعدی می‌گوید: شوق است در جدایی و جور است در نظر/ هم جور به که طاقت شوقت نیاوریم. ولی مسئله این است که نظام سیاسی ما از اساس برآمده از عرفان نبوده است. نظام سیاسی ما برآمده از فقه است. من کاری با شخصی که نظام را پایه‌گذاری کرده است ندارم. ایشان ویژگی‌های عرفانی و فلسفی داشتند ولی تئوری او تئوری ولایت فقه است، نه ولایت عرفا یا فلاسفه. وقتی به زندگی فقها و علما نگاه می‌کنید می‌بینید اتفاقاً این‌ها آدم‌های بسیار شادی بودند. در خانواده‌هایی که هفت جد و آباد آن‌ها فقیه و روحانی و آخوند هستند، شادی را بسیار بیشتر می‌بینید. سهم معناداری در زندگی‌های آن‌ها برای شادی و شوخی و مطایبه با هم کنار گذاشته شده است. امروز هم وقتی به حجره‌های طلبه‌ها رجوع کنید می‌توانید این شادی و نشاط را ببینید. بنابراین من فکر می‌کنم یک باور بیرون از دین و حتی بیرون از دین‌داران اصیل با مساوی قرار دادن منطق و عقل با سوگ و عزا می‌خواهد جریان را منحرف کند. شاید این مسئله ناآگاهانه رخ‌داده است.

**جایگاه طرب در فقه شیعه

ما در فتوای فقها اصلی به نام حرمت طرب داریم. اطراب حرام است و این از خود فقه نیست و از برآیند تعامل فقه و جامعه سرچشمه گرفته است. وقتی می‌پرسید طرب چیست؟ گفته می‌شود: طرب حالی است که شما را از حال معمول انسانی خارج کند. هیچ‌کسی در تاریخ دین عبارت حال معمول انسانی را تعریف نکرده است. حال معمول انسانی چیست و چرا حال معمول انسانی در شادی دیده نشده است و در سوگ نهادینه است؟ این مسئله به دوره تاریخی برمی‌گردد و به خواسته چند نفر مربوط نیست. من نقش حکومت را کاملاً جدی می‌دانم، ولی از بعد دیگری به مسئله نگاه می‌کنم. من فکر می‌کنم دین‌داران ما هم به این مسئله تمایل دارند.

ببینید ما کاملاً نسبت به جنبه مادی خود احساس بدی داریم درحالی‌که شما در هیچ کجای دین نمی‌توانید این را پیدا کنید. چرا این‌طور شده است؟ چون همیشه تصوری خاص وجود دارد و ما می‌دانیم که موجودی دو بعدی هستیم و روح ما به‌جای دیگری تعلق دارد و جسم و ماده ما از آن عالم پست دنیا است و این روح برای مدتی بر جسم ما سوار شده است و روزی جدا خواهد شد و به تعالی خود ادامه می‌دهد، درحالی‌که دین چنین چیزی نمی‌گوید. شما در هیچ آیه‌ای از قرآن نسبت به جنبه‌های مادی انسان نگاهی همراه با تحقیر ندارید؛ انگار چیزی در درون ما می‌گوید عروج شما در جای دیگری است و تعالی شما در جهت دیگری است. اصرار اسلام بر این مبحث به این دلیل است که بگوید ماده کاملاً ویژگی تعالی بخشی دارد و تو چرا در توجه به ابعاد مادی خود احساس بدی داری و خجالت می‌کشی. در حقیقت توجه به ابعاد مادی یعنی توجه به واقعیت، چرا باید واقعیت را انکار کرد!

هیچ‌وقت درباره انسان معمولی کار نشده است و سعی شده به صورتی مبهم روی این مسئله تصمیم‌گیری شود و با همین فهم عرف مردم پیش آمده‌ایم و کمی مسائل روحی شرقی و شیخ اشراق و کمی ابن عربی به آن اضافه شده و گویی ماده چیز مزخرفی است و من مجبورم مدتی آن را تحمل کنم. ما قبل از اینکه به مسئله شادی بپردازیم باید بسیاری از این مسائل را درست کنیم. اگر فیلم‌هایی را که از عزاداری موجود است در جامعه‌ای که با عزاداری ما آشنایی ندارد پخش کنیم می‌گویند این‌ها حالت معمولی انسان‌ها را ندارند. لخت می‌شوند و نیم متر بالا می‌پرند و بر سر خود می‌کوبند و خود را خونین می‌کنند. این حالت انسانی دارد یا کسی که با صدای موسیقی حالی از طرب و نشاط به او دست می‌دهد و به رقص در می‌آید؟ کدام یک حالت انسانی ندارد؟

**در فتوای رهبری درباره موسیقی، حرمت اطراب حذف شده است

در فتوای رهبری در مورد موسیقی، حرمت اطراب کلاً حذف شده است. ایشان می‌گویند ما هر چه می‌گردیم دلیلی پیدا نمی‌کنیم که طرب حرام است و مثالی می‌زنند و در درس خارج خود می‌گویند ما با گروهی از رزمنده‌ها در دشتی پر از گل به طرف جبهه حرکت می‌کردیم. این دشت آن‌قدر زیبا بود که یکی از شهدا خود را از روی تپه رها کرد. می‌خندید و قل می‌خورد. این حال طرب است. باید تعریف پیشینی و تعریفی جاری از حال معمولی انسان داشته باشیم. بعد از این تعریف، جای شادی را استخراج کنیم. در انسانی که دین برای ما تعریف کرده شادی جای ویژه‌ای دارد.

**اوقات فراغت جایگاهی در سیاست‌گذاری‌ کشور ندارد

ایرناپلاس: این تصور از جسم یا ماده و ارزشمندی حالت سوگ و گریه را مبلغان دینی ما در طول سال‌ها ترویج کرده‌اند.

شیخ‌الاسلامی: نه! تعاملی دو سویه بوده است. میل مردم همان نظام اولویت دهی آن‌ها است و این مسئله صرفاً به دین مربوط نیست و از مسائل بیشتری برمی‌آید. سال‌هاست که می‌گوییم در هیچ کجای دین لباس مشکی توصیه نمی‌شود، ولی لباس مشکی همچنان لباس وقار و سنگینی در جامعه ماست. مراجع ما چقدر بگویند که لباس مشکی مکروه است. چقدر عبای سفید بپوشند؟ برای تغییر یک باور باید اتفاقات زیادی رخ بدهد.

**تابوها در جامعه ما از دوران قاجار به این سو بیشتر شد

میری: یک مفهوم در خلأ شکل نمی‌گیرد، شبکه‌ای از معانی لازم است. اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم به نظر می‌آید گذشته ایران، تاریخ آینده ایران است. به‌جای اینکه هر چه پیش می‌رویم افق‌های بیشتری پیدا شود و بسط پیدا کند هر چه به عقب‌تر بر می‌گردیم، جامعه متفاوت‌تر بوده است. به نظر می‌آید از دوران قاجار به این سو تابوها در جامعه ما بیشتر شد و به‌جای اینکه تابوها کمتر شود، بیشتر می‌شود. چرا جامعه ایران نسبت به مسائل شادی و غم این‌همه زاویه پیدا کرده است و نکته جالب‌تر اینکه چرا بعد از انقلاب با اینکه گفته می‌شود حکومت فقهی است، ولی زندگی فقها در جامعه رشد پیدا نکرد و نگاه مداحان و تفسیر به رأی به‌جای تفسیر به متن و متون دینی در جامعه رشد کرد؟

نکته دیگری درباره سیر تحولات در جامعه ایران وجود دارد. یکی از نمادهای مهم که پیش از اسلام هم در جامعه ما بود، سوگ سیاوش است. به نظر می‌آید بخش سوگواری در تاریخ ایران جنبه‌های پررنگ و برجسته‌ای دارد. بعد از انقلاب هم بر روی این بخش‌ها بیشتر کارشده است. شهید بهشتی در سال 57 یک کتاب کم‌حجم در قطع جیبی نوشته است با عنوان تفریح و سرگرمی در اسلام. ایشان فقیهی بودند که قبل و بعد از انقلاب در جامعه ما نقش پررنگی داشتند. بعد از آن هیچ فقیه و عالمی حتی پنجاه برگ به این کتاب اضافه نکرده است. اوقات فراغت جایگاهی در سیاست‌گذاری‌های اجتماعی و فرهنگی و دینی کشور ندارد. وقتی این مؤلفه‌ها را کنار هم می‌چینیم به این نتیجه می‌رسیم که در ذهن سیاست‌گذاران اجتماعی، جامعه ایران، جامعه مؤمنین فرض می‌شود و به همین دلیل، بسیاری از سیاست‌گذاری‌ها جواب نمی‌دهد. در سال 58 مردم به جمهوری اسلامی رأی می‌دهند با اینکه در آن زمان هم تکثر وجود داشت و مردم به رهبری واحد در حوزه سیاسی و دینی به جمهوری اسلامی نگاه می‌کردند ولی در این چهل سال جامعه متکثر و متنوع‌تر شده، ولی نوع نگاه سیاست‌گذاران تغییری نکرده است.

ادامه دارد...

گفت‌وگو از عطاءالله اسماعیلی

**اداره کل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**