مشروطه بین کتاب‌ها-۵/ خسرو معتضد در گفتگو با مهر:

درها را به روی خبرنگاران خارجی باز کنید/ کار، کار انگلیسی‌ها نبود

فرهنگی

خسرو معتضد همچنان جنجالی است و جذاب. می‌گوید ما درها را به روی خبرنگاران خارجی بسته‌ایم و همین باعث انعکاس نادرست ایران در افکار عمومی دنیا شده است. با او درباره مشروطه گپ زده‌ایم.

خسرو معتضد نویسنده و تاریخ‌پژوه در گفتگو با خبرنگار مهر، گفت: مشروطه اتفاق بسیار مبارک و فرخنده‌ای بود چون مسیر تاریخ را عوض کرد. خلاف آن‌چه که عده‌ای می‌گویند مشروطه با اراده انگلیسی‌ها به ثمر نشسته، می‌گویم که این اتفاق، باعث بالندگی مردم ایران شد. بنابراین این‌که مشروطه کار انگلیسی‌ها بوده حرف بسیار اشتباهی است. در طول زمان، نسل‌ها تغییر می‌کنند و افکار عوض می‌شوند. مردم به کشورهای مختلف سفر کرده و با پیشرفت دیگران آشنا می‌شوند. مشروطه هم نتیجه تغییر نگرش نسل‌ها بود. در مشروطه همه مردم ایران حضور داشتند از جمله روحانیون کربلا، نجف و سامره.

وی افزود: توجه داشته باشیم که مشروطه یک عقبه دارد و آن بغض فروخورده مردم ایران است. شکست وحشتناک مردم و حکومت ایران از قشون روسیه تزاری و از دست دادن ۶۰۰ هزار کیلومتر از زمین‌های ایران از جمله صدماتی بود که پیش از مشروطه بر پیکر ایران وارد شد. اگر چنین حوادثی در جنگ ۸ ساله ایران و عراق اتفاق می‌افتاد شاید تا چهارصد پانصد سال موجب شرمندگی و خجالت ما می‌شد. کما این‌که از دادن ۶۰۰ هزار کیلومتر از خاک کشورمان در زمان قاجاریه شرمنده هستیم و این میزان از سرزمین‌های قفقاز از دست ما رفت. آن‌زمان نفت فقط در آمریکا و قفقاز استخراج می‌شد. این حرف‌ها هم که فتحعلی شاه پول نداد و خسّت به خرج داد، همه دروغ است. ارتش روسیه آن زمان، یک میلیون نفر نیرو داشت و خیلی هم قوی بود در حالی که ما چنین ارتشی نداشتیم.

این تاریخ‌پژوه در ادامه گفت: از دوران صفویه به این‌سو، ما دچار فترت شدیم. جالب است که در عصر صفویه، فرانسوی‌ها حسرت حکومت و وضعیت ما را می‌خوردند. یا انگلیسی‌ها به ایران آمده و در کشورمان خدمت می‌کردند و ایرانِ آن دوره، هیچ‌چیزی کمتر از اروپا نداشت. اما پس از فروپاشی صفویه، حکومت‌های ملوک‌الطوایفی در ایران وجود آمد و هنگام حکومت نادرشاه هم بیشتر زمان حکومت به جنگ و کشمکش گذشت. جمیع این حوادث باعث شد که ایران از کاروان ترقی عقب بیافتد. این بازه زمانی مربوط به سال ۱۱۳۵ هجری قمری یعنی سقوط اصفهان به دست افغان‌ها تا سال ۱۲۶۴ یعنی شروع سلطنت ناصرالدین شاه بود. باز در زمان قاجاریان، یک نقطه امید به نام امیرکبیر وجود داشت که آن را هم خاموش کردند. امیرکبیر آدم خوش‌فکر و روشنی بود که در رکاب خسرومیرزا پسر عباس‌میرزا به سن‌پترزبورگ یا استانبول رفته و با پیشرفت‌های آن‌ها آشنا شده بود. زمان امیرکبیر، دوره آغاز سازندگی ایران بود که متاسفانه دیری نپایید! جالب است که امیرکبیر مدرسه دارالفنون را در ایران ساخت و پس از آن کشته شد. ۱۶ سال پس از ایران بود که ژاپنی‌ها دارالفنون‌شان را ساختند.

مشروطه بازتاب شکست‌های مردم ایران بود

مولف کتاب «بردار کشیدن شیخ فضل‌الله نوری»‌ گفت:‌ ما در قراردادهای ترکمانچای و گلستان ۱۵ شهر ایران را از دست دادیم. براساس کاپیتولاسیون دریای خزر را دادیم و در ترکمانچای بود که ۲ استان ایران را از ما گرفتند؛ یکی نخجوان و دیگری ایروان که امروز هر دو از مقاصدی هستند که گردشگران ایرانی برای مسافرت و تماشا به آن‌جا می‌روند. از دست دادن ۱۷ ولایت و شهر نتیجه دو قرارداد ننگین گلستان و ترکمانچای بود. اما فقط این نبود و علاوه بر آن نقره داغ هم شدیم و ۵ میلیون از ایران غرامت گرفتند. چنین مسائلی بر وجدان مردم ایران سنگینی می‌کرد. بنابراین باید بدانیم که مشروطه بازتاب شکست‌های مردم ایران بود.

وی گفت: ما همیشه وجدانمان معذب بوده است. همیشه مردم این سوال را می‌پرسیدند که ما چرا این‌قدر عقب‌مانده‌ایم؟ آن زمان یعنی زمان شکست ایران از روسیه، جمعیت ایران بین ۵ و نیم تا ۶ و نیم میلیون نفر بوده است. همین‌طور در آغاز قرن بیستم جمعیت ایران ۹ میلیون و ۸۰۰ هزار نفر بوده است. آقای دکتر مجد آمار اشتباهی داده‌اند که جمعیت ایران آن موقع ۲۰ میلیون نفر بوده که ۹ میلیون‌شان در جنگ کشته‌شده‌اند. ما تقویم یا آماری نداریم که بگوید ۹ میلیون نفر از مردم ایران در جنگ با روس کشته شده یا در نتیجه این جنگ مرده باشند. البته آمار ۲ میلیونی را داریم. در این زمینه می‌توانیم به آمارهای جمعیتی دانشگاه تهران رجوع کنیم که خوب رویشان کار شده است. باید توجه کنیم که روس و انگلیس زمان مشروطه، بر سر ایران با هم رقابت داشتند و یک سال پس از شکل‌گیری مشروطه، با هم اتفاق کردند. آن‌ها قرارداد ۱۹۰۷ را بستند و ایران را به ۳ قسمت تقسیم کردند. بخش مرکزی ایران، بی‌طرف بود. شمال تهران به بالا سهم روسیه شد و جنوب و جنوب‌شرقی هم به انگلیسی‌ها رسید. سال بعد از آن هم که نفت کشف شد، به انگلستان رسید بنابراین برای راضی کردن روس‌ها، قسمت مرکزی را هم به روسیه دادند. این بی‌سوادهایی که امروز می‌گویند انگلستان مشروطه را پیروز کرد، واقعا در اشتباه هستند. در این زمینه کتاب‌ها و اسناد زیادی وجود دارد. نمونه بارزش کتاب اسناد مشروطه ایران اثر حسن معاصر است که سال ۵۲ در انگلستان چاپ شد. او همه اسناد کتاب آبی را ترجمه کرد. من هم در سفری که سال ۵۵ به بریتانیا داشتم، این اثر را از نزدیک دیدم.

معتضد درباره درستی یا نادرستی نقش انگلستان در پیروزی مشروطه گفت: داستان این است که مردم متحصن و معترض به سفارت عثمانی و دیگر سفارت‌ها رفتند اما کسی راهشان نداد. آن موقع یک افسر ایرلندی تبار در سفارت انگلستان بود که استوکتز نام داشت و در سفارت را به روی مردم باز کرد. مردم هم همانجا بست نشستند. این اتفاق در مجموع به نفع انگلستان تمام شد و در نتیجه دکتر مصدق هم در این باره گفت که سفارت انگلستان در آن مقطع و به دلیل آن شرایط، تبدیل به مسجد شد. بالاخره انگلستان هم منافعی داشته و دارد. زمان پیروزی انقلاب اسلامی هم بی‌.بی.سی مدام اطلاعیه‌های امام (ره) را پخش می‌کرد. این‌ها دستگاه‌های خبری هستند و از اتفاقات و حوادث خوششان می‌آید. اما این دلیل نمی‌شود که بگوییم انقلاب اسلامی را انگلیسی‌ها پیروز کردند. من در سن ۲۳ سالگی سردبیر مجله ترقی بودم و هفته‌ای حدود ۹ مجله خارجی و ۳۰ روزنامه خارجی روی میزم بود. یعنی تمام روزنامه‌های مهم دنیا روی میز سردبیر بود. ما آن‌زمان مترجمانی داشتیم که مطالب را از زبان‌های عربی، انگلیسی، ایتالیایی، آلبانیایی و ... ترجمه می‌کردند. استفاده از روزنامه‌ها و رسانه‌های موجود هم از عوامل مهمی است که باید در پیروزی مشروطه یا ملی‌شدن صنعت نفت به آن توجه کنیم. مثلا آیت‌الله کاشانی در داستان ملی شدن صنعت نفت، با ۲۵۰ گروه خبری خارجی دیدار کرد. او خبرنگاران را از همه‌جا می‌پذیرفت. حتی خبرنگار انگلیسی می‌آمد و با او مصاحبه می‌کرد اما متاسفانه امروز این‌طور نیست. همه در خانه‌ها را بسته‌اند و کسی مصاحبه نمی‌کند. همه اسناد آمریکایی درباره مشروطه و ملی شدن صنعت نفت دروغ است. این که آمریکایی‌ها به کاشانی پول دادند دروغ است. متاسفانه این دروغ‌ها توسط بی‌سوادهایی که سن و سالی هم ندارند، شیوع پیدا می‌کنند. آیت‌الله کاشانی حتی با خبرنگار فنلاندی هم مصاحبه کرده است و در خانه‌اش به روی همه باز بود. او می‌گفت هرکسی هر سوالی دارد به ایران بیاید تا جواب سوالش را بگیرد. همه هم از او تعریف می‌کردند و مصری‌ها، اردنی‌ها، فلسطینی‌ها و ترک‌ها قربان‌صدقه‌اش می‌رفتند. اما متاسفانه امروز چنین رویه‌ای بین روحانیون ما وجود ندارد.

جان و مال و ناموس مردم ایران پیش از مشروطه امنیت نداشت

نویسنده کتاب «معماران عصر پهلوی» با برگشت به بحث مشروطه گفت: مشروطه یک بارقه‌ بود که در دوره‌ای از تاریخ ما درخشیدن گرفت. میزان ظلم و ستم در کشور زیاد بود که کار به آنجا رسید. شاهزادگان حکومتی مردم را غارت می‌کردند. نه تنها به مال و اموال مردم چشم داشتند و دختران زیبا را به چنگ می‌آورند بلکه حتی به زنان شوهردار هم رحم نمی‌کردند. یعنی کافی بود تا یک شاهزاده از یک زن خوشش بیاید تا همه امکانات را برای آوردنش به حرمسرای خود بسیج کند. این ظلم در گلوی مردم عصر قاجار گیر کرده بود. اگر ادبیات و کتاب‌های آن زمان را بخوانید، می‌بینید که مردم آن دوره به جان آمده بودند. از طرفی یک عامل دیگر هم به کشور ضربه زده بود و همچنان ضربه می‌زند که در آن دوره وجود داشت؛ مواد مخدر. باعث و بانی‌اش هم در کشور ما انگلستان بود. آن زمان شرکت دیوید ساسون از انگلستان، تریاک را از هندوستان وارد ایران می‌کرد. حکومت ایران، حماقت کرد و گفت واردات تریاک زیاد است. بنابراین باید برویم در کار تولید آن! چند روز پیش دیدم فردی در تلویزیون درباره فواید تریاک صحبت می‌کرد و به موقع پاسخش را در تلویزیون خواهم داد. همین مواد مخدر یکی از عوامل بیچارگی ماست. به هر حال، در چنان شرایطی، گروهی از روشنفکرانی ایرانی به ترکیه و دیگر کشورها رفتند و متوجه شدند که چه پیشرفت‌هایی صورت گرفته است. آن‌ها در سفرهایشان قفقاز را می‌دیدند. دولت ایران، آن‌زمان تقریبا مستعمره روسیه تزاری بود و ما حتی یک کشتی جنگی نداشتیم. دلیلش هم قراردادهایی چون ترکمانچای بود که باعث شده بود روسیه همه‌چیزِ ایران را بگیرد. منطقه‌ای در شمال ایران بود که رسما متعلق به روس‌ها شده بود و در آن، اختیار جان و مال و ناموس مردم به دست آن‌ها بود. توجه داشته باشید که مردم ایران، پیش از مشروطه، چنین چیزهایی را می‌دیدند.

وی در ادامه گفت: خاطرات قهرمان میرزا سالور را بخوانید! می‌بینید که هر هفته برای ناصرالدین‌شاه ۶ دختر دهاتی را می‌آوردند و در دربارش هزار زن حضور داشتند. خب مردم این رفتارها را می‌دیدند که در مملکت اسلامی رخ می‌دهد و شاه هم خودش را نماینده اسلام و سایه خدا می‌دانست. ناصرالدین‌شاه ناچار به دادن امتیاز به خارجی‌ها بود تا پول بگیرد چون به پول نیاز داشت. بودجه ایران در زمان رضاخان وقتی که وزیرالاوزرا بود، ۲۵ میلیون بود. نکته مهم دیگری که باید به آن توجه کنیم، روحانیون مبارز هستند. زمان قاجار و در عصر مشروطه، روحانیون ایرانی،‌ انسان‌های مبارز و روشنفکری بودند. نمونه‌اش سید محمد طباطبایی است که زبان‌های فرانسه و عربی را بلد و با کربلا و نجف در ارتباط بود. آن شهرها مرکز جنبش بودند. یکی از تجار ثروتمند اشتراک روزنامه حبل‌المتین را که خارج از ایران چاپ می‌شد، خریده بود. به این ترتیب نسخه‌های این روزنامه به دست طلاب و علمای کربلا می‌رسید. همین اطلاع‌رسانی‌ها بود که پدر استبداد قاجاری را درآورد.

اولین مجلس مشروطه یک مجلس صنفی بود

این تاریخ‌شناس در بخش دیگری از این گفتگو به واژه مشروطه اشاره کرد و گفت: مشروطه به زبان انگلیسی مفهوم چارت و اصول را دارد. یعنی شاه نمی‌تواند بگوید من نماینده خدا هستم و مردم رعیت من‌اند. مشروطه به این معنی بود حالا اگر پس از شروع مسیرش فاسد شد، ربطی به خوبی مشروطه ندارد. اگه به دوره اول مشروطه نگاه کنید، می‌بینید که نمایندگان اصناف در مجلس حضور داشتند. یعنی مجلس، صنفی بود؛ یک مجلس مردمی که شبیه به مجلس فرانسه بود. توجه کنیم که از زمان مشروطه به بعد،‌ ایران تجزیه نشد اما پیش از آن چون کارها به اراده شاه پیش می‌رفت، پولی به او می‌دادند و او هم امتیازی به خارجی‌ها می‌داد. البته پس از مشروطه در دوره رضاشاه، فشارهای انگلستان باعث شد که ما آرارات را در سال ۱۳۱۴ به ترکیه بدهیم که نباید می‌دادیم. و همچنین دشت ناامید را در سیستان به افغانستان دادیم که اگر هیرمند این روزها خشک شده، علتش همین است. در پانزده - بیست سال اول مشروطه، هیچ منطقه‌ای از ایران جدا نشد. این رفتار خاک‌بخشی پس از مشروطه تبدیل به یک عادت نشد؛ به جز همان دو مورد زمان رضاخان و البته بخشش شط‌العرب به عراق به خاطر فشارهای انگلستان. در جلد سوم خاطرات باقر کاظمی وزیر امور خارجه رضاشاه نوشته است که او علی‌رغم میل باطنی‌اش ناچار شد که شط‌العرب را به عراق بدهد. همه این حوادث تا جنگ ایران و عراق ادامه پیدا کرد و این مساله هنوز هم مغشوش است.

نویسنده کتاب «اشرف از سرای سنگلج تا سریر سلطنت» ادامه داد: مشروطه ندای مردم ایران بود و افرادی که آن را بد ارزیابی می‌کنند، مزخرف می‌گویند. تاکید دارم که حتما لفظ مزخرف را منتقل کنید! چون بی‌انصافی می‌کنند. مشروطه خوب بود اما متاسفانه مردم ایران آمادگی استفاده از آن را نداشتند. پس از آن رویکرد خان و خان‌بازی در مملکت اوج گرفت و هرکسی در هر ولایتی تقریبا برای خودش یک ناصرالدین‌شاه شده بود. مردم نمی‌توانستند درک کنند که مشروطه چقدر خوب است. یکی از دستاوردهایش می‌توانست دموکراسی در ایران باشد. انگلیسی‌ها در هند هزاران جنایت انجام دادند اما پس از برهه‌ای هندی‌ها توانستند دموکراسی را در هند نشو و نما بدهند. در این زمینه کافی است هند را با پاکستان مقایسه کنید. در پاکستان هر روز دعواست اما هندی‌ها دارند با چند حزب که قدرت بین‌شان در چرخش است، با آرامش نسبی زندگی می‌کنند. مسئولان پاکستانی همگی با لباس‌های تر و تمیز و مرتب در خارج از کشورشان حساب بانکی دارند و مشغول دزدیدن هستند اما جالب است که یک مسئول هندی را با کت و شلوار مندرس می‌بینید که موفق است و آرامش دارد. پس از مشروطه، ما تا سال ۱۳۰۶ یک دموکراسی نیم‌بند داشتیم اما پس از ۱۳۰۷ به بعد دیگر دموکراسی از بین رفت. متحدین به دلیل وجود نظام دیکتاتوریِ در ایران، موفق شدند ظرف ۴۸ ساعت کشور ما را فتح کنند در حالی‌که نتوانستند این کار را در ترکیه انجام بدهند. چون در ترکیه، پارلمان، رسانه و رادیو فعال بودند. از نظر جغرافیایی هم که به ماجرا نگاه کنیم، ترکیه نزدیکی بیشتری نسبت به ما به منطقه جنگ داشت. آلمان و ایتالیا تا یونان آمده بودند اما چطور نتوانستند ترکیه را بگیرند؟ چون در ترکیه افکار عمومی وجود داشت و ۷۰۰ هزار نفر از مردم برای جنگ با اشغالگران آماده شدند. اما در کشور ما همه‌چیز دولتی بود و فقط ۴ روزنامه داشتیم. به همین دلیل اجنبی‌ها توانستند کشور ما را بگیرند و دوباره پدر ما را در بیاورند! بعد از آن هم رضاخان را برداشتند و پسرش را به تخت نشاندند؛ به قول مصدق خودشان شاه را آورده و خودشان او را بردند. یک نفر هم تاسف نخورد! مصدق می‌گوید من انتظار داشتم مردم نگذارند شاه را ببرند اما کسی حرفی نزد. امروز هم افراد جوان و بی‌تجربه‌ای حرف‌ می‌زنند و تفسیر می‌کنند. مشکل این است که این افراد کتاب نمی‌خوانند و می‌گویند دیکتاتور برای مملکت ما خوب است و ما را نجات می‌دهد! اما بدی دیکتاتور این است که تنها می‌ماند.

برخلاف دیروز خبرنگارهای خارجی را راه نمی‌دهیم و این اشتباه است

وی در ادامه روند اتفاقات تاریخی پس از مشروطه گفت: ما در این کشور، یک مشروطه ناقص داشته‌ایم که از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ جریان داشت و ارزشش را هم داشت. به خاطر این دوره بود که نه نفتی به شوروی دادیم و نه جنایت و غارت انگلیسی‌ها را تحمل کردیم. پایان این دوره مصادف شد با غائله ۲۸ مرداد ۳۲. این یک غائله بود، کودتا نبود چون خرج زیادی روی دست آن‌ها نگذاشت و جانِ خرجشان در این زمینه، ۱۰ هزار دلار بود. ما آن زمان در مملکت پول نداشتیم یعنی پول نفت نداشتیم و وقتی پول در مملکت نباشد، همه ناراضی می‌شوند. یکی از درآمدهای ما نفت بود و خارجی‌ها ۲۸ ماه ما را تحریم کرده و نفت را نخریدند؛ مثل همین روزها که حرف تحریم را می‌زنند. آن زمان ۴ میلیون تن نفت در آبادان بود و روی دست‌مان مانده بود. کشتی هم برای انتقال نفت‌ها نداشتیم. مشروطه ناقصی که از سال ۲۰ تا ۳۲ جریان داشت، هم جلوی شوروی ایستاد هم انگلستان. نیروهای شوروی آمده بودند دکل‌های استخراج نفت را در قزوین و دیگر مناطق ایران برپا کرده بودند. ما آن زمان فقط ۲ ناو ببر و پلنگ داشتیم و همبستگی مردم بود که باعث موفقیتمان شد. افکار عمومی هم آن‌زمان با ایران بود. اما یکی از مشکلات امروزمان این است که امروز خبرنگارهای دیگر کشورها را راه نمی‌دهیم و این اشتباه است. چند روز پیش نیویورک تایمز مقابل ترامپ از ایران دفاع کرد. این رسانه از ترامپ بد گفته است. اما کسی نیست که این خبرنگارها و رسانه‌ها را دعوت یا حرفشان را ترجمه کند. ما باید از ظرفیت این رسانه‌ها استفاده کنیم؛ به ایران بیاوریمشان و به آن‌ها بگوییم کشورمان، آن‌طور که رسانه‌های معاندتان تبلیغ می‌کنند، یک ویرانه نیست. در سفری که رضاخان به ترکیه رفته بود، به آتاتورک گفته بود چرا روزنامه‌های شما این قدر قدرتمند هستند؟ آتاتورک هم به او گفته این به نفع ماست چون این روزنامه‌ها، فساد را کشف می‌کنند. رضاخان‌ هم گفته بود اما ما روزنامه‌ها را می‌بندیم و مسئولانشان را به زندان می‌اندازیم!

معتضد گفت: متاسفانه ما بلد نیستم افکار عمومی را جهت بدهیم. وزارت ارشاد ما باید یک گروه تبلیغاتی قوی داشته باشد؛ همین‌طور وزارت امور خارجه‌مان. ایران زمان مصدق چنین عاملی را داشت که مصدق بود. او در سفری که به آمریکا داشت همه حرف‌هایش را به سادگی زد و همه طرفدارش شدند. روزنامه‌های آن موقعِ آمریکا همه از مصدق طرفداری کردند و دادگاه‌های بین‌المللی هم جانب ایران را گرفتند. یکی از خوبی‌های مشروطه این بود که باعث شد آزادگی به روزنامه‌های ایران بیاید. مثلا اگر فلان مسئول به سفارت انگلستان می‌رفت، روزنامه‌ها از او بابت این کارش جواب می‌خواستند. اما این وضعیت از سال ۳۲ از بین رفت. یعنی زمانی که تیمور بختیار که یک سرهنگ بود، تبدیل به سرتیپ و رئیس روزنامه‌های ایران شد. این وضعیت تا سال ۱۳۳۵ ادامه پیدا کرد.

نویسنده کتاب «سی سال جاسوسی در ارتش شاه» ادامه داد: یکی از مولفه‌هایی که باعث ماندگاری مردم ایران شده، هوش ذاتی ایرانیان است. با این مردم باید صادقانه حرف زد و نباید وعده دروغ داد. ببینید، وقتی وینستون چرچیل نخست وزیر انگلستان شد، روزهایی از جنگ جهانی بود که هر شب، ۳ هزار هواپیمای آلمانی، شهر لندن را بمباران می‌کردند. او به رادیو رفت و به مردم انگلستان گفت من چیزی جز خون و ایستادگی برای شما ندارم اما به یاری خدا جلوی دشمن می‌ایستیم! خب طبیعی است که مردم چنین برخوردی را می‌خواهند.

کد N1924457