روانچی: در پاسخ به آمریکا، همه گزینه‌هایمان روی میز است

سعید جعفری: سفر پراتفاق وزیر خارجه و معاونانش به نیویورک این‌بار بیش از همیشه مورد توجه قرار گرفت. نطق جنجالی ترامپ، گفتگوهای پرتعداد ظریف با رسانه‌های مختلف و سخنرانی‌ها در اندیشکده‌های آمریکایی و البته دیدارها و رایزنی‌های فشرده‌ای که مذاکره‌کنندگان ارشد هسته‌ای کشورمان در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل با نمایندگان کشورهای اروپایی انجام دادند، از جمله فاکتورهایی هستند که سفر شهریور ۹۶ ظریف و همکارانش به نیویورک را پراهمیت‌تر از قبل کردند. برای بیشتر دانستن درباره آنچه در نیویورک گذشته و البته سناریوهای محتمل برای برجام به سراغ مغز متفکر تیم مذاکره کننده هسته‌ای رفتیم. مردی که سالهاست درگیر پرونده هسته‌ای بوده و در ادوار مختلف در تیم مذاکره کننده ایران حضور داشته است. استراتژیست تیم مذاکره کننده هسته‌ای، به واسطه شخصیت آرام و محجوبش کمتر علاقه دارد در رسانه‌ها طرح شود و همین موضوع کار ما را برای راضی کردن او برای انجام گفتگویی مطبوعاتی آن‌هم بعد از چندین ماه سخت‌تر کرد. مجید تخت روانچی در ۴ ساله دولت اول روحانی، معجزه‌ای در روابط ایران و اروپا انجام داده و تحولی اساسی در مناسبات تهران و بروکسل ایجاد کرده است. تقریبا روزی نیست که هیئت‌های تجاری و سیاسی اروپایی به تهران سفر نکنند و قراردادهای مختلف بین طرفین امضا نشود. مرد متین وزارت خارجه، حتی از جواد ظریف هم دیپلماتیک‌تر به سوالات پاسخ می‌دهد و همین موضوع یافتن تیتر از این مصاحبه ۴۵ دقیقه‌ای را سخت‌تر هم می‌کند. معاون اروپا - آمریکای وزارت امور خارجه می‌گوید: «ما خود را برای بدترین شرایط آماده کرده‌ایم، هرچند حتما ترجیح‌مان این نیست که توافقی که برایش دو سال زمان گذاشتیم به راحتی از بین برود، اما اگر با شرایطی مواجه شویم که مزیت‌های خروج از برجام به ماندن در آن بچربد، حتما منافع ملی در اولویت خواهد بود.» مشروح گفتگوی نسبتا چالشی با دکتر مجیدتخت روانچی پیش روی شماست.  

سخنرانی ترامپ در سازمان ملل را چگونه تحلیل می‌کنید؟

جناب آقای دکتر روحانی و جناب آقای دکتر ظریف در مورد این سخنرانی اظهار نظر کرده اند و نیازی به تکرار آن مواضع نیست. تنها چیزی که می خواهم اضافه کنم این است که سخنان ترامپ جدای از لحن و محتوای بسیار زشت و سبک آن، به دلیل خارج از عرف بین الملل بودن آن که به گفته برخی کارشناسان متعلق به قرن نوزدهم بود مورد انتقاد بسیاری از اعضای ملل متحد قرار گرفت. 

دیدار وزرای خارجه ۵+۱ که با حضور وزیرخارجه آمریکا صورت گرفت چگونه بود؟ به ویژه که رسانه‌های آمریکایی گزارش دادند، نظر تیلرسون پس از دیدار با آقای ظریف قدری تغییر کرده و حالا تلاش دارد ترامپ را راضی کند، آمریکا از برجام خارج نشود. 

در جلسه مزبور همه اعضا به غیر از آقای تیلرسون از برجام به عنوان یک دستآورد بزرگ بین المللی که مورد حمایت اکثریت قریب به اتفاق جامعه بین المللی قرار دارد یاد کردند. همه به استثنای آمریکا تاکید کردند که برجام صرفا در مورد موضوع هسته ای بوده و نباید موضوعات دیگر را در آن دخالت داد و نباید مورد مذاکره مجدد قرار گیرد. همه اعضا از جمله آمریکا بر انجام تعهدات فنی برجامی ایران که در گزارشات متعدد آژانس بر آن تاکید شده صحه گذاشتند. در آن جلسه آقای دکتر ظریف به تفصیل موارد نقض برجام توسط آمریکا از جمله آخرین نمونه آن که در سخنان موهن ترامپ در مجمع عمومی مشهود بود را تشریح کرد. در مجموع می توان گفت که در جلسه وزرای خارجه ۵+۱ نیویورک همه اعضا در یک طرف بودند و آمریکا در طرف دیگر

نگاه آمریکا را اگر بخواهیم بررسی کنیم، تغییر و تحولاتی که در حلقه مشاوران و نزدیکان آقای ترامپ صورت گرفته به ویژه استیو بنن که اخیرا هم برکنار شده را چگونه می‌بینید؟ این تغییرات تاثیری در نگاه آمریکا به مسئله ایران ایجاد می‌کنند؟

این واقعیت وجود دارد که افراد تندرو امروز تعداشان نسبت به زمانی که تازه آقای ترامپ وارد کاخ سفید شد کمتر شده است. حال این به این معناست که ترامپ با واقع‌بینی می‌خواهد سیاست‌های خود را در مورد ایران تغییر دهد؟ جای سوال است و نمی‌توان به صورت قطعی گفت خروج این افراد از دولت ترامپ به این معناست که قرار است کاخ سفید سیاست‌های معقول و واقع‌بینانه در مورد ایران اتخاذ کند. بالاخره طیف‌های مختلفی در داخل آمریکا هستند، خیلی از کسانی که الان در مصدر قدرت هستند، مواضع ضد ایرانی داشتند و دارند. بنابراین ما خیلی دل خود را خوش نمی‌کنیم که فرد تندرویی از اینجا رفت و فرد دیگری جای  وی آمد. سیاست‌های آمریکا در قبال ایران مجموعا سیاست‌های خصمانه‌ای است و ما با واقع‌بینی به تحولات نگاه می‌کنیم. اینکه یک شخصی بیاید و فرد دیگری بیاید در تصمیمات ما تعیین‌کننده نیست. 

روابط ما با اروپا یکی از نقاط قوت سیاست خارجی دولت یازدهم بوده است. هرچقدر در موضوعات منطقه‌ای همچنان تنش در منطقه خاورمیانه حکمفرماست ما توانستیم به خوبی روابط با اروپا را احیا، بازسازی و ترمیم کنیم. فکر می‌کنید این بهبود روابط تا چه سطحی ادامه پیدا می‌کند؟ چون ما در دهه هفتاد شمسی هم این روابط خوب را داشتیم اما با فشار آمریکا هم آن روابط به هم خورد هم توافقات هسته‌ای. سوال اصلی این است که اروپا تا چه اندازه حاضر خواهد شد در این مسیر با ایران بیاید و پیرو آمریکا نشود؟

به درستی اشاره کردید روابط ما با اروپا در مقایسه با چندسال گذشته کاملا متفاوت شده است. در طول مذاکرات برجام هم سه کشور اروپایی و هم نماینده عالی اتحادیه اروپا چه خانم اشتون و چه خانم موگرینی نقش مثبتی داشتند تا به این توافق برسیم. اگرچه طبیعی است در طول مذاکرات اختلاف نظرهایی هم وجود داشت و ما با برخی کشورهای اروپایی در برخی موضوعات اتفاق نظر نداشتیم ولی نهایتا آنچه به دست آمد با حمایت و نقش مثبت اروپایی‌ها بود. بعد از مذاکرات دیدید که رفت و آمد‌های زیادی هم از سوی اروپایی‌ها به تهران و هم از طرف ما به اروپا صورت گرفت و اروپایی‌ها اشتیاق زیادی داشتند که بعد از سالها دوری از ایران هم مقامات سیاسی و هم مقامات اقتصادی در مورد مسائل دوجانبه سیاسی و امنیتی، منطقه‌ای، تروریسم، مهاجرت، پناهجویان و امثالهم وارد گفتگو با ایران شوند. اروپا در موارد قابل توجهی از این مشکلات علاقه دارد با ایران صحبت کند. در طول چندسال گذشته خانم موگرینی چهار بار به ایران آمده، دوبار برای مسائل سوریه و منطقه و دو بار دیگر به عنوان نماینده اتحادیه اروپا درباره مسائل دوجانبه. در یک سفرش ۷ کمیسیونر اروپایی آمدند و اینها در حوزه‌های مختلف با همتایان ایرانی خود دیدار کردند. از ایران سفرهای زیادی از سوی وزرای ما به این کشورها صورت گرفت. [span]



در سطوح پایینتر از وزیر، مدیرکل‌های زیادی رفتند و آمدند. تفاهمات زیادی صورت گرفته، علاقه دوطرف برای اینکه روابط عمیق‌تر شود زیاد است. برجام نقطه مهمی در این علاقه طرفین برای کار متقابل بوده است. فقط کار ما و اروپا مسائل دوجانبه نیست، در عین اینکه مسائل دوجابنه بخش قابل توجهی از آن است. در حوزه اقتصاد از سال ۲۰۱۳ که مذاکرات هسته‌ای شروع شد تا ۲۰۱۶ صادرات ما به اروپا هفت برابر شده است. تجارت ما با اروپا در ۲۰۱۶ چیزی حدود ۱۵ میلیارد دلار است که این رقم طبیعتا ظرفیت بسیار بالایی برای پیشرفت دارد. حضور شرکت‌های اروپایی که اخیرا مهم‌ترینش توتال بوده و جالب است این قرارداد زمانی امضا شد که دو هفته به امضای دوباره تمدید تعلیق تحریم‌های ایران توسط ترامپ زمان مانده‌بود. اینکه توتال قبل از آن این قرارداد را امضا کرد علامتی است که اروپایی‌ها علاقه دارند با ایران کار کنند. 

این همکاری‌هایی که می‌فرمایید در چه حوزه‌هایی بوده است؟

زمینه‌های همکاری متفاوت است. به عنوان مثال همکاری‌های هسته‌ای. یکی از مواردی که اینها قبل از مذاکرات رویش دست گذاشته بودند، ممنوعیت هر نوع همکاری با ایران و تحریم بخش هسته‌ای و مقامات ما بود. همان اروپا امروز با ایران در حوزه هسته‌ای قرارداد همکاری می‌بندد. چند وقت پیش سازمان انرژی اتمی دو قرارداد همکاری به ارزش ۵ میلیون یورو امضا کرد که قرار شد در زمینه ایمنی هسته‌ای و همکاری صلح آمیز هسته‌ای صورت پذیرد. امری که در ضمیمه شماره ۳  برجام هم به آن اشاره شده. ما امروز با تعداد زیادی از کشورهای اروپایی همکاری هسته‌ای داریم. این نکته‌ای است که شاید خیلی در موردش صحبت نشده. 

در سطح دانشگاهی؟

هم دانشگاهی و هم در ارتباط با پروژه های مختلف. در چند ماه آینده سمینار ایران و اتحادیه اروپا در زمینه همکاری هسته ای برای دومین بار در اصفهان برگزار خواهد شد. سال گذشته در بروکسل بود. این نشان می‌دهد دو طرف علاقه‌مندند در این حوزه کاری که حوزه دانش سطح بالاست و دانش معمولی نیست با یکدیگر کار کنند.

این فرمایشات شما متین و خود من هم قبول دارم که ما دوره بسیار خوبی در زمینه روابط با اروپا داشتیم ولی تمام اینها مربوط به امروز است. با توجه به اظهارات ترامپ و مقامات آمریکایی، اگر واشنگتن از برجام خارج شود چه خواهد شد؟ آیا تجربه دوران جرج بوش پسر تکرار می شود؟

اینکه بخواهیم آینده را به صورت دقیق پیش بینی کنیم که عملی نیست. ما بر اساس صحبت‌هایی که هم مقامات اروپایی به صورت علنی و هم در گفتگوهای دوجانبه به ما گفتند می‌توانیم معیاری برای قضاوت برای زمان حال تعریف کنیم تا ببینیم چه می‌شود. شما به مواضع رهبران اروپایی در حمایت از برجام و مطالبی که آنها در خصوص برجام به آن اشاره کردند توجه کنید. خانم موگرینی علاوه بر رهبران اروپایی در مصاحبه ای که چند ماه پیش در اسلو داشت گفت در هر شرایطی به برجام ادامه می‌دهیم که برخی برداشت کردند این چه با آمریکا و چه بدون آمریکا است. علاوه بر آن مواضع ما سابقه‌ای داریم که به اواسط دهه ۹۰ میلادی باز می‌گردد. زمانی که قانون داماتو در آمریکا تصویب شد. در آن زمان قبل از اینکه شرکت توتال بیاید جانشین شرکت کونکو آمریکایی شود اروپایی ها یک مقرره‌ای در بروکسل تصویب کردند که از شرکت‌های اروپایی حمایت کنند. یعنی می‌گویند شرکت یا بانک اروپایی نسبت به تحریم‌ها نگرانی نداشته باشید در مورد تحریم‌ها و تنبیه‌های مالی که دیگران (یعنی آمریکا علیه شما اعمال کنند) چرا که ما (اتحادیه اروپا) از آن کمپانی‌ها حمایت می‌کنیم. آیا اتحادیه اروپا مجدداد چنین کاری خواهد کرد؟ این بحث‌هایی است که الان در خود اتحادیه و بین اروپایی‌ها می شود و طی صحبت‌هایی که خود آنها با آمریکایی‌ها چه در سطح کنگره و چه دولت آمریکا دارند این مسائل مطرح می شود.

اما در عین حال ما سابقه به هم خوردن توافقات بروکسل و سعدآباد را هم داریم. شما خودتان در تیم مذاکره کننده هسته‌ای بودید. ماجرای تعلیق غنی‌سازی اورانیوم ما و توافقاتی که در آن خصوص صورت گرفته بود، با فشار جرج بوش پسر به هم خورد و اروپایی‌ها هم کنار کشیدند. 

من با ارزیابی شما مخالفتی ندارم. می‌گویم پیش‌بینی آن الان زود است. وگرنه ما خود را برای بدترین حالت آماده کردیم و اگر برجامی در کار نباشد چه بکنیم. از نظر برگشت برنامه هسته‌ای مان در مسیری که در ذهنمان است و آن هم تولید صنعتی در سریع‌ترین زمان ممکن و اینکه همه نیازهای داخلی کشور تامین شود و آنها می‌دانند ما این توانایی را داریم. 

پس در نتیجه شما حتی این احتمال را هم در ذهن دارید که اروپا هم از توافق برجام کنار رود؟

اجازه دهید من اینطور به شما بگویم. ما خود را برای بدترین وضع و حالت هم از نظر فنی و هم تحریمی - اقتصادی آماده کردیم. اروپایی‌ها به ظرفیت‌های فنی و اقتصادی ما آگاه هستند. شما ممکن است بگویید با تمام اینها به فشارهای آمریکا تن دهند که عرض کردم ما خود را برای تمام شرایط آماده کردیم. 

نکته دیگر مهم که باید تاکید کنم. به یاد داشته باشید مذاکرات ایران و ۵+۱ برای چه شروع شد؟ از دید ما آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که ایران از نظر فنی پیشرفت قابل ملاحظه‌ای کرده است. بنابراین برای اینکه بتوانند با ایران گفتگو کنند و به قول خودشان نگرانی از دستیابی به سلاح هسته ای نداشته باشند. ما که قصد ساخت بمب را نداشتیم اما آنها به خیال خودشان برای اینکه جلوی ما را در این خصوص بگیرند وارد شدند. حالا هرکسی که بخواهد برجامی در کار نباشد باید این فکر را بکند که از آن تاریخ ۴- ۵ سال گذشته، از آن تاریخ دانش هسته ای ما چند برابر پیشرفت داشته است. اگر آن موقع این نگرانی را داشتند و در نهایت به تصمیم توافق رسیدند، چند سال بعد از آن باید چندین بار فکر کنند قبل از اینکه بخواهند دست به کار غیر معقولی بزنند. من اینها را از این باب عرض نمی کنم که ما خوشبین باشیم. اما در نظر داشته باشید که برخی مقامات آمریکایی شعارهایی می‌دهند که فقط در سطح شعار است ولی در عین حال ما اینطور به قضیه نگاه نمی‌کنیم و عقل حکم می کند خود را برای بدترین شرایط هم آماده کنیم. 

در خصوص صحبت‌هایی که قبلا خانم هیلی زده بود مبنی بر اینکه اینکه آمریکا پایبندی ایران به برجام را امضا نکند، معنی آن خروج آن کشور از برجام نیست. احتمالا در نیویورک هم در این خصوص صحبت‌هایی شده است. 

یکسری مقررارت داخلی آمریکا مطرح است و یک سری تعهدات برجامی این کشور. چیزی که خانم هیلی گفته، این است ممکن است آمریکا پایبندی ایران به برجام را تایید نکند ولی، تعلیق تحریم ها را امضا کند. تا جایی که به تعهدات مربوط می شود مهم است که آیا آنها برجام را اجرا می‌کنند یا خیر. البته اینکه بخواهد تایید نکنند، از دید ما نقض برجام است. برای اینکه فضایی که لازم است کار تجاری با ایران انجام شود، لطمه می بیند و تیره و تار می شود و طبیعتا همانطور که ما طی چند ماه گدشته گفتیم یکی از نمونه های بدعهدی آمریکا را همین تلقی کردیم این قطعا از دید ما قابل قبول نیست.

[span]

اینکه آمریکا تایید بکند یا نکند، آمریکا در جایگاهی نیست که بخواهد تایید بکند یا نکند. ما مرجعی به نام آژانس بین المللی انرژی اتمی داریم و در متن برجام هم به گزارش های آن سازمان استناد شده است. تا کنون ۸ گزارش داده و پایبندی ما به برجام را تایید کرده است. حالا کسی از نیویورک به وین می رود و می خواهد طوری فعالیت کند که بر گزارش آژانس تاثیر بگذارد که اتفاقا دیدیم بعد از سفر ایشان گزارش آقای آمانو مثبت بود و بازهم پایبندی ایران را تایید کرد. اینها نشان دهنده اقدامات غیرحرفه ای است و در عین حال نشان می دهد، طرف آمریکایی از واقعیت به دور است. اینکه برجام توسط ایران اجرایی می شود یا خیر باید توسط یک مرجع مشخصی که در متن برجام به آن اشاره شده مورد اشاره قرار گیرد. آن مرجع ۸ بار تاکنون گفته ایران به تعهدات خود در برجام عمل کرده است.  [span]

4950