قربانیانی که آدم می‌کشند/با زلزله هم می‌توان تاجر شد

به گزارش خبرنگار ایلنا؛ "چاله" نخستین تجربه علی کریم است که به زلزله و پیامدهای آن با فرمی انزواطلبانه می‌پردازد. شخصیت اصلی این فیلم؛ قربانی‌ای است که به واسطه قربانی شدن باید قربانی هم بگیرد. اما به چه قیمتی؟ فرزندکشی؟!

علی کریم می‌گوید: فاجعه دقیقا همین است. قربانی، قربانی می‌گیرد و به فرزندکشی ختم می‌شود.

در خلاصه داستان فیلم چاله آمده: غلامرضا پس از وقوع زلزله‌ای ویرانگر در شهرش سبز تپه، خانواده‌اش را از دست می‌دهد و با همسر جدیدش به جاده‌ای متروکه کوچ می‌کند و قهوه‌خانه قدیمی و مخروبه‌ای را به مکانیکی تبدیل می‌کند و برای امرار معاش چشم به جاده می‌دوزد. او فقط با دلخوشیِ بازگشتِ تنها پسرش از ژاپن روزها را شب می‌کند...

با علی کریم به واکاوی ریشه‌ها و دلایل عمل قربانی گرفتن پس از فاجعه‌های طبیعی پرداختیم.

گویا شما نگاهی خاص به جغرافیای موردنظرتان در فیلم دارید. به نظر شخصیت اصلی فیلم؛ عزلتی آمیخته با شاعرانگی موردنظر شما را در پیش می‌گیرد. این‌طور نیست؟

وقتی با تعدادی از دوستان درباره  هنر صحبت می‌کردم به این نتیجه رسیدم که به دو گونه می‌توان به یک اثر هنری نگاه کرد: یکسری معتقدند باید فکر کنیم و اثر هنری را خلق کنیم. یک عده معتقدند شما دارید زندگی‌تان را می‌کنید و در کشف و شهود با مخاطب وارد دنیایی می‌شوید که اصلا به آن فکر نکرده بودید و آن دنیا اثر هنری شماست. من در این فیلم و سایر کارهای هنری‌ام وابسته به گروه دوم‌ هستم.

یعنی چاله تجربه شما در زندگی خودتان است؟

در یک سفر شبانه وقتی داشتم از خانه دوستم برمی‌گشتم؛ افتادم در یک چاله. همانجا این ایده به سراغم آمد. وقتی به خانه رسیدم، قصه؛ اول و وسط و آخر داشت. اما جزئیات آن محدود به این می‌شد که یک نفر چاله‌ای کنده و از طریق آن امرار معاش می‌کند. بعد از این مرحله بخشی از ماجرا به خودآگاهم مربوط است و بخش دیگری از آن ناخودآگاه است. به صورت خودآگاه سعی کردم علاقه‌های خودم با هماهنگی اصول هنر کم کم وارد قصه کنم.

موقعیت فیلم‌ بسیار خاص و ویژه‌ است اما وقتی فیلم را نگاه می‌کنیم خیلی زود می‌فهمیم این شخص چاله‌ای برای امرار معاش خود تعبیه کرده. نزدیک بودن این چاله به تعمیرگاه کمی ساده‌لوحانه به‌نظر می‌رسد. آیا این دو مقوله به فیلم ضربه نزده؟

من نگرانی‌ای برای ایجاد سوسپانس نداشتم. فکر می‌کردم تماشاگر اگر در پارت اول این موضوع را نفهمد؛ در پارت دوم حتما می‌فهمد. پس تلاشی برای جذابیت تعلیق آنهم از این نوع نکردم. مهم‌ترین منطقم این بود که ممکن است بسیار احمقانه باشد اما خیلی چیزها احمقانه هستند؛ ما می‌دانیم ماجرایی که در فیلم است به این دلیل اتفاق می‌افتد که پول از جیب شخصی به جیب دیگری برود. مگر این داستان اطراف ما اتفاق نمی‌افتد؟ آیا ما اعتراضی به این قضایا می‌کنیم؟ مثلا در خودروسازی؛ همه می‌دانیم که قطعات بی‌کیفیت هستند. هرچه قطعات بی‌کیفیت‌‌تر باشد؛ خدمات پس از فروش‌ خودروساز هم پرسودتر است. پس بعضی وقت‌ها ما ناگزیریم احمق بمانیم. عابرهای این جاده فقط می‌خواهند عبور کنند و تا زمانی که مسئول عالیرتبه‌ای از آن جاده عبور نمی‌کند، کسی به فکر پرکردن چاله نیست. همان مسئول بلندپایه‌ هم که می‌خواهد عبور کند؛ شاید در بطن آن نوعی خودنمایی باشد برای آنکه زیر دستان چاله را پرکنند.

هرکس با پیشینه و نگاه تخصصی و فردی خود به زلزله نگاه می‌کند. اگر خیرخواهانه‌ترین بعد قضیه را هم درنظر بگیریم؛ پشت آن باز منافعی وجود دارد. حتی گروه موسیقی‌ای که فقط برای شاد کردن زلزله‌زدگان راهی مناطق آسیب‌دیده می‌شود؛ نگاهی هم به گرفتن مجوز دارد. من می‌خواستم ترکیبی از آدم‌های متفاوت ایجاد کنم. ترکیبی نسبی که شامل خوبی و بدی باشد. یعنی همان چیزی که خودمان هستیم. ما از اجتماعِ خوبی‌ها و بدی‌ها به وجود آمده‌ایم. همانطور که غلامرضا با تمام خوبی و آرامشش می‌تواند تبدیل به یک آدمکش سریالی شود. شما می‌توانید غلامرضا را دوست داشته باشید یا نه؛ اما نمی‌توانید او را قضاوت کنید. تمام مدت غلامرضا در جایگاهی است که هر شهروند دیگری می‌تواند به‌جای او باشد و همان حس او را داشته باشد. من دوست داشتم همه شخصیت‌ها از این جنس باشند و برای همین هم موضوع فیم را انتخاب کردم اینکه گروهی که برای کمک به زلزله‌زدگان می‌روند چه کسانی باشند. قطعا در بین آنها منفعت‌طلب هم هست.

دو ماشین داشتیم که در چاله نیفتادند یکی متعلق به پستچی و دیگری گروه موسیقی. آیا تعمدی داشتید؟

مدلِ وصل شدن آدم‌ها به غلامرضا فرق می‌کند. غلامرضا در جایی سفره‌داری می‌کند چون می‌داند فرد موردنظر حامل خبری است. جایی گروه دولتی است که خیلی تند و بی‌پروا با آنها حرف می‌زند. یعنی نمی‌تواند بگوید چه اتفاقی برایش افتاده است؛ اما اگر دقت کنید در جایی که به حریم خصوصی‌اش وارد می‌شوند؛ رفتارش متفاوت می‌شود.

من چاله را طوری در جاده تعبیه کردم که انگار یکطرف جاده است و اگر دید خوبی وجود داشته باشد می‌توان از آن طرف جاده عبور کرد. غلامرضا این شانس را برای بقیه قائل شده که اگر کسی باهوش‌تر باشد؛ آن را می‌بیند. او یک سرنوشت قطعی در آنجا قرار نداده. اگر هم در ذهن‌تان باشد به لحاظ نمادین پستچی از سمت چپ کادر می‌آید؛ گروه موسیقی هم از کادر سمت چپ. در واقع ماشین لندکروز آفرو انگار از زلزله بازمی‌گردد و رد می‌شود. من سعی کردم در آرایش میزانسن چاله کاری کنم این اتفاق برای ٱن‌ها نیفتد.

در اپیزود آقای کارگردان احساس می‌شد اغراقی در سن و سال کارگردان وجود دارد. شخصیت همسر فیلمساز مدام می‌گوید آقای پیرمرد... آقای پیرمرد... منظور از اصرار بر سن و سال شخصیت کارگردان چه بود؟

این سکانس با ایده‌آل‌های من فاصله دارد. متاسفانه من در صحنه غافلگیر شدم با اینکه آقای احصایی خیلی خوب بازی کرد اما فکر کردم انتخاب بازیگر زن این سکانس اشتباه بود و آن ترکیبی که مدنظرم بود؛ شکل نگرفت. برای همین احساس می‌کنم آن لحظات درنیامده. باید این سکانس خیلی درخشان‌تر می‌شد. این سکانس به لحاظ بازیگری آسیب دیده. فیلم چاله در 15 روز ساخته شد و این زمان کوتاه؛ مشکلاتی ایجاد کرد. فیلم 35 تا 36 پلان است و هرکدام با دو یا سه برداشت. یعنی ما ناچار بودیم با عجله آن را بسازیم.

لوکیشن فیلم در کنار یک طراحی صحنه خوب و در محیط جغرافیایی بکر تعبیه شده اما در کنار این فضای بکر که می‌توان از چهار طرف دکوپاژ داشت؛ ما شاهد سکانس‌های طولانی در یک قاب ثابت هستیم. آیا بهتر نبود این پلان سکانس‌ها کمی بیشتر خُرد می‌شد؟

طولانی بودن سکانس‌ها تعمدی است. مساله زمان مطرح بود. فکر می‌کردم چه تقطیعی مناسبِ حرف زدن درباره یک آدم بیابانی است؟ فکر کردم اجازه ندارم پلان‌ها را خُردتر کنم. تلاش کردم تداوم زندگی غلامرضا یا کاراکترهایی که غلامرضا با آن‌ها روبرو می‌شود در حد همان پلان - سکانس نشان داده شود. یعنی با پلان - سکانس به ادامه زندگی غلامرضا برش نمی‌زنم بلکه به یک جغرافیای دیگر برش می‌خورد. سعی کردم در این پلان‌ها رخوت غلامرضا را منعکس کنم. مطمئن باشید هیچکدام از پلان‌ها از دست من درنرفت. شاید با سلیقه‌های مختلف بتوان بعضی پلان‌ها را به شکل دیگری اجرا کرد. امروز هم بعد از هشت سال فکر نمی‌کنم بتوانم فیلم را طور دیگری بسازم. البته گاهی جاهایی اصرار بر دو بعدی نشان دادن نماهاست. مثلا غلامرضا و تنهایی‌اش در ماشین دو بعدی قاب‌بندی شد. کل قصه ما در همین جغرافیاست. تکرار از جنس این جغرافیاست پس دوست داشتم این تکرار گاهی به چشم بیاید.

نگاه فیلمساز به تکرار کاملا مشهود است اما بی‌ربط بودن اتفاقات باعث می‌شود فیلم از ریتم افتاده و تدوین‌گر ناچار شود برای حفظ ریتم؛ پلانی مانند پلان قلیان را کار کند. ابتدای سکانس‌ها خوب پرداخت شده اما گویا انتهای سکانس‌ها رها شده.

به این فکر نکرده بودم شاید گفته‌ی شما صادق باشد. فیلم‌های ایرانی درحال بازگشت به ذائقه مخاطب ایرانی است و همه از این ماجرا خوشحال هستند. اما این تنها یک بالانس است و متر و معیار ندارد. من همیشه فکر می‌کنم چرا در مدرسه‌ها و جریانات آکادمیک سینما با یک چار‌چوب و برخورد حق‌به جانب و دُگم حرف می‌زنند. به نظرم این احمقانه‌ترین نوع نگرش است چون در جامعه هم اینگونه نیست. مثلا دیده‌ایم تماشاچیان فلان فیلم میلیونی ناراضی از سالن بیرون آمده‌اند. ذائقه مخاطب در حال بازگشت به معما، پنهان‌کاری و چیزهایی از جنس تلویزیون است. یعنی مخاطب خود را با یک راز نگه داریم و غافلگیرش کنیم. این‌ها خوب است که باشد چون مخاطب دارد. وقتی تعدادی هستند شاید بتوان آن‌ها را مخاطب خاص قلمداد کرد. افرادی که خط‌کشی در قلمرو سینما نمی‌بینند و دنبال معما و تعلیق خاصی نیستند. چرا نباید برای آن‌ها فیلم ساخت؟

 سبزه تپه کجاست؟ آیا چنین زلزله‌ای در این مکان اتفاق افتاده؟

وقتی سبز تپه ویران شود تا اینکه خراب تپه ویران شود تاثیرگذاری‌اش بیشتر است. دوست داشتم یک جایی یک تصویر درخشان و با تلالو نور به مخاطب متبادر شود از اسمی که این شهر کوچک دارد و شاید تبدیل شود به یک نماد که از جایی آباد تبدیل شده به مکانی که خراب است. منظور همان مدینه فاضله است و این مکان و زمان به هیچ وجه واقعی نیست.

اگر بیابان؛ جنگل بود و تعمیرگاه هم وسط جنگل؛ شاید منظور سبزتپه بهتر نمایان می‌شد.

نه، احساس می‌کردم باید از این بیابان گذر کرد تا به آن سبزتپه رسید. بعضی مناطق خشک و بی‌آبی هستند که در انتها به مکانی مفرح و دیدنی ختم می‌شوند. مهاجرت مهمترین موضوع است یعنی جایی که ایده‌آل بوده و حالا دیگر نیست و آدم‌ها مجبورند از آن دور شوند.

آیا بهتر نبود بازیگران به اقتضای نقش خود بومی انتخاب می‌شدند؟

خیلی دوست داشتم همه آدم‌ها بومی باشند اما نمی‌توانستم این کار را انجام بدهم. دوست داشتم ماشینی که به عنوان نماینده مجلس از تهران می‌آید از قومیت‌های مختلف باشد. اینقدر علی بکائیان بازیگر خوبی است و نمی‌دانم چرا هیچ وقت جایی که باید باشد؛ نیست. وقتی او حرف زد؛ من گفتم؛ همین... من همین را می‌خواهم....

شاید عطش اینکه بومی باشد را هم خیلی دوست داشتم. اگر این فیلم؛ فیلم دوم من بود یا الان قرار بود یکبار دیگر آن را بسازم؛ چیزی که اصلاح می‌کردم ساخت فیلم با آدم‌های بومی بود و تنها ایرادی که با آن روبرو می‌شدم غلامرضا بود، چون پیدا کردن کاراکتر بومی برای نقش غلامرضا بسیار سخت است.

فیلم زمان و مکان ندارد به استثنای رادیویی که در جایی زمان را لو می‌دهد.

من وقتی فیلم را دیدم؛ شوکه شدم؛ با خودم فکر کردم چقدر خوب است که فیلم شامل محدودیت‌های زمانی نمی‌شود. عده‌ای گفتند می‌توانیم آن بخش رادیو را حذف کنیم اما گفتم این فیلم برای همان زمان است و بگذارید به دیدگاه همان زمان احترام بگذارد.

فیلم از صدابرداری قابل قبولی برخوردار بود؛ با اینکه یکی از مشکل‌ترین مراحل صدابرداری لوکیشن‌هایی مانند بیابان است.

وحید مقدسی به عنوان صدابردار کار بسیار سختی برای این فیلم داشت. هر وقت فیلم را می‌بینم، احساس می‌کنم یک صدابرداری درخشان برای فیلم انجام شده. فیلم در کل عواملی داشت که با خورده‌های گنج، یک گنج‌ بزرگ‌تری به نام فیلم چاله را خلق کرد. الان ما تیم هستیم و من امیدوارم توان این را داشته باشم که بتوانم کنار بچه‌ها به کارم ادامه بدهم.

دختر جوانِ فیلم گویا غنیمتی است که غلامرضا از زلزله گرفته و خودخواهانه زندانی‌اش کرده...

در جایی غلامرضا همه حرف‌هایش را می‌‌گوید. می‌گوید؛ دختری را سروسامان داده که دختر نسب به او بی‌علاقه هم نبوده. به نظرم شکل بسیاری از روابط اینگونه است. احساس و عشق وقتی وجود ندارد یک‌جاهایی شبیه تجارت می‌شود. درست است که رضایت داشته که با غلامرضا باشد ولی چاره‌ نداشته و گزینه دیگری نبوده. دختر آواره‌ای که همه کس‌اش مرده‌اند و غلامرضایی که زنش مرده و حالا به او سرپناه می‌دهد. کدام سرپناه؟... یک آلونک در یک جاده متروکه و همه این‌ها آلارام فاجعه اصلی است.... مساله فیلم؛ فاجعه‌ای است که در فیلم رخ می‌دهد. بمبی در جایی منفجر می‌شود، زمینی تکان می‌خورد و این طوفان سنجاقکی می‌آید و می‌بینیم که بعد از اینجا؛ اگر غلامرضا کوچ کند و برود تهران؛ امکانش زیاد است که به یکباره به یک خفاش شب تبدیل شود.

چرا شغل غلامرضا در فیلم گفته نشد؟

درست یادم نیست که شغلش را می‌گوید یا نه. ولی فکر می‌کنم من شغلش را می‌گویم. سعی کردم یک جاهایی از های‌لایت شدن و برجسته شدن این قیاس‌ها جلوگیری کنم. یعنی خود اتفاق؛ حادثه را به وجود بیاورد. شاید می‌شد این نگاه ارتقایی در ساختار فیلم به وجود بیاید. قصه من این است که یک مردی آواره شده؛ حال این آواره می‌توانست دکتر باشد یا هر شغل دیگری که به نظرم اهمیت ندارد. او مجبور است قربانی بگیرد. قربانی شده‌ای که قربانی می‌گیرد تا زندگی کند. یک جایی از اجبار می‌گذرد و می‌تواند تبدیل به هر چیزی بشود. مثلا جریان ماجرای اقتصادی که با آن روبرو هستیم این‌ها که از روز اول فکر نمی‌کردند که می‌آیند و پول یکسری از آدم‌ها را می‌خورند. آنها دنبال زندگی بهتر هستند. همه دنبال زندگی بهتر هستند. بعضی از ما یک خط قرمز داریم یا از آن رد می‌شویم یا نه. به نظرم؛ غلامرضا قدم اول را برداشته و دیگر مهم نیست از کجا آمده بلکه مهم این است که او زندگی دیگری داشته اما حالا پسرش در ژاپن است؛ زنش را از دست داده و می‌تواند تبدیل به یک قاتل زنجیره‌ای شود.

قبول دارید شخصیت غلامرضا زیادی از حد منفی شده؟

من خیلی قالب‌ها را نمی‌فهمم. وقتی به گروه موسیقی می‌گوید کجا می‌خواهی بروی و آن‌ها می‌گویند می‌خواهیم بروم سبز تپه؛ می‌پرسد برای چه می‌خواهی بروی؟ می‌گویند می‌خواهیم برویم برایشان ساز بزنیم! از نظر او؛ دو گروه به آ‌نجا می‌روند یا برای تماشا یا خبرنگار هستند. شاید خیلی ابزورد باشد که یک گروه زیرزمینی موسیقی راهی منطقه زلزله‌زده برای زدن ساز باشند.

عدم توجه به قربانی قطعا اولین اتفاقش فرزندکشی است. این شعار همه مادرها و پدرهای ایرانی است. در حقیقت ما با یکسری آدم روبرو هستیم که اگر در شرایط غیرایده‌آل و غیرانسانی قرار بگیرند، می‌توانند دچار هر فاجعه‌ای بشوند. چیزی که فیلم می‌گوید همین است. قربانی که قربانی می‌گیرد و به فرزندکشی ختم می‌شود و فاجعه دقیقا همین است. همه در رابطه با پایان اخلاقی فیلم حرف می‌زند و من می‌گویم این فیلم پایان اخلاقی ندارد. پایان اخلاقی زمانی است که قهرمان و ضدقهرمان در سوگ فاجعه می‌نشیند، در شرایطی که این اتفاق برای غلامرضا نمی‌افتد.

گفتگو: مرتضی حسینی‌نیا