تأکید بر مقاله به بهانۀ تولید علم اشتباه است

به گزارش خبرنگار مهر، برنامۀ زاویه در این هفته پروندۀ تخلفات پایان نامه نویسی در ایران که اخیراً بعد از رسوایی‌های منتشر شده از سوی مجلۀ ساینس اذهان عمومی کشور را تحت الشعاع خود قرار داد، مورد بررسی قرار داد. در این برنامه محمدمهدی زاهدی، وزیر سابق علوم و محمد فاضلی، جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی به بحث و بررسی موضوع پرداختند.

نخست عبدالله صلواتی سردبیر و کارشناس مجری برنامه به انواع دفاتر مقاله و پایان‌نامه فروشی در محدودۀ خیابان انقلاب از زاهدی به عنوان نمایندۀ مجلس و معاون سابق وزارت علوم سوال کرد که آیا شما اخیراً به عنوان نمایندۀ مجلس به انقلاب رفته‌اید؟ دکتر زاهدی نیز با واکنشی تعجب‌آمیز پاسخ داد؛ لزومی نداشته به عنوان نماینده به انقلاب رفته باشم! بله من به عنوان معلم دانشگاه زیاد به انقلاب سر زده‌ام!

سپس مجری برنامه اولین سوال برنامه را مطرح کرد و پرسید: با اینکه معضل پایان نامه نویسی پیش از این همه اپیدمی بوده اما اکنون حادّتر شده و به مشکلی جدّی بدل شده به طوری که مسئولین دست‌اندرکار تصمیم گرفته‌اند نرم‌افزارهایی همانند تعبیه کنند که تقلب‌ها را تشخیص دهند، حال سوال این است که آیا این یک مسئلۀ مهم و معضل اجتماعی بزرگ است که نیازمند پردازش و بررسی است یا نه یک مسئلۀ حاشیه‌ای و توطئه‌ای علیه نظام و مخدوش ساختن  چهرۀ خوب علمی کشور است؟

زاهدی در پاسخ، با تأیید معضل بودن این مسئله، با خطر جدی خواندن آن مخالفت کرده و گفت: بله مسئلۀ فوق بسیار مهم و حائز بررسی است و صد در صد باید با آن مقابله شود، اما اینکه آن را خطری علیه کشور تلقی کنیم، صحیح نیست، ضمن اینکه این کار بسیار به ضرر جامعۀ علمی کشور هم هست و باعث مخدوش شدن توانمندی‌های کشور خواهد بود و چه عمداً یا سهواً جریان‌های مختلف اعمّ از موافق یا مخالف نظام از آن آتو خواهند گرفت. لذا مقابله با چنین جریانی قطعاً لازم و ضروری است، ضمن اینکه میزان رشد آن نیز قابل اندازه‌گیری و بررسی است!

سپس وی در پاسخ به پرسش دیگر دربارۀ درصد افزایش آن نسبت به گذشته خاطرنشان کرد:  این پدیده تقریباً از سال‌های ۸۷ و ۸۸ به صورت جزئی آغاز شد. اما به مرور رو به تزاید رفت و گستردگی پیدا کرد،  حتی از محدودۀ میدان انقلاب نیز فراتر رفته و در بزرگراه‌هایی مثل چمران یا مدرس نیز بارها آگهی چاپ مقاله و پایان‌نامه‌نویسی به صورت آشکار و با آدرس و شمارۀ تلفن مشاهده شده که جای بسی تعجب و تأسف دارد که هیچ کسی یا نهادی هم جلوی این تبلیغات آشکار را  تا به حال نگرفته و به راحتی تبلیغ می‌کنند.  در حالیکه یک تخلف است!

مجری برنامه خطاب به  زاهدی خاطرنشان کرد: برای ایشان که در ساختار مدیریتی آموزش عالی و نمایندۀ مجلس هستند طبیعی است که این ماجرا تکان‌دهنده و نیازمند واکنش و ارائۀ راهکار باشد!

محمد فاضلی به پرسش اول پاسخ دادند و ضمن معضل دانستن پدیدۀ خرید و فروش پایان‌نامه در همان بدو امر تأکید کرد: صرف اینکه بحث را با خرید و فروش پایان نامه آغاز کنیم نوعی تقلیل مسئله است و باید کلّ نظام علمی کشور مورد بررسی قرار گیرد تا ببینیم این معضل دقیقاً در کجای آن قرار دارد! 

وی مجموعۀ عواملی را به عنوان علت مسئله عنوان کرد: از جمله این پیش فرض غلط که رشد علمی، اقتصادی و اقتدار کشور وابسته به تولید انبوه آموزش عالی است، مثلاً در کشور ۱۹۰ هزار فارغ التحصیل رشتۀ کشاورزی وجود دارد که ۴۰ هزار نفرشان بیکار هستند، ضمن اینکه مشکلات بخش کشاورزی هم سر جای خود باقی است، در حالیکه مثلاً کشور کرۀ جنوبی در سال ۱۹۶۰ با تعداد تحصیل‌کرده‌های کمتر نسبت به کشوری مثل آرژانتین، توسعۀ بیشتر یافته بود و یا در کشور توسعه‌یافته‌ای مثل سوئیس حتی امروز هم تعداد کسانی که تحصیلات عالیه دارند از ۴۷درصد متجاوز نیست! بنابراین تأکید بر توسعۀ نیروی انسانی به عنوان راهکار رشد و توسعه، صحیح نیست!

فاضلی در ادامه به عامل بعدی اشاره کرد و گفت:  تشکیل بازار تولید مقاله از سوی آموزش عالی کشور بوده و توضیح‌شان این بود که آموزش عالی عرصه‌ای ایجاد کرده که نوعی بازار تبادل و خرید و فروش مقاله ایجاد شده و لزوماً هر بازاری مستلزم دارا بودن سه ویژگی است:

۱-تولید کننده‌های پایان نامه که به دلیل عدم رشد اقتصادی و عقب‌ماندگی توسعه در کشور مجبور به چنین کاری هستند!

۲- تعداد زیادی مصرف‌کننده؛ مثلاً یک نفر تایپیست یک اداره است و تا مدرک فوق لیسانس را به همین ترتیب با خرید از فلان جا می‌گیرد و همچنان یک تایپیست باقی می‌ماند!

۳- تقاضا از سوی آموزش عالی؛ مثلاً بانک‌های دنیا متقاضی پول موادمخدر هستند و همین بازار مواد مخدر را توسعه داده، در مورد پایان‌نامه‌ها هم آموزش عالی کشور نوعی فرصت برای تقاضا را عرضه داده است؛ مثلآً درآمدی که آموزش عالی برای اساتید از قبول پایان‌نامه‌ها درنظر گرفته خودبخود نوعی تشکیل بازار است؛ مبلغ پایان نامۀ ارشد برای استادیار ۲۰۰/۲؛ دانشیار ۸۰۰/۲ و استاد تمام ۵/۳ میلیون، و برای رسالۀ دکتری استادیار ۵/۹ میلیون، دانشیار ۱۳میلیون و استادتمام ۱۶میلیون! ضمن اینکه در نظام آموزش عالی مصوّب شده که هر استادیار مجوّز دارد سالی ۲ رساله، دانشیار ۳ و استاد تمام ۴ رسالۀ دکتری بپذیرد و در واقع یک استاد تمام به طور همزمان می‌تواند در یک سال ۱۶ رسالۀ دکتری بگیرد! حال با احتساب هر ساعت حق‌التدریس ۵۰ هزارتومان، یک استاد تمام لزوماً باید ۴۰ روز و هر روز ۸ ساعت وقت برای رساله بگذارد که می‌شود ۱۶۰ ساعت در سال! و ما می‌دانیم عملاً چنین چیزی دروغ است و هیچ استادی اینقدر وقت را برای رساله‌هایی که گرفته صرف نمی‌کند!

وی افزود: همۀ اینها به کنار؛ مزایایی که از قِبَل این رساله‌ها و پایان‌نامه‌ها نصیب استاد می‌شود نیز در نوع خود جالب است. مثلاً امتیازاتی که با هر پایان نامه نصیب اساتید می‌شود که برای استادیار ۵/۲ امتیاز، و استاد تمام ۶ امتیاز است و باعث ارتقای مقامشان می‌شود، حتی مقالات مستخرج از پایان نامه نیز در ارتقای اساتید نقش زیادی دارد و این یعنی اینکه ما نظامی تولید کرده‌ایم که شامل بازی دو طرف دانشجو و استاد است و قواعد این بازی مشوّق نظام تولید است به طوری که به حالتی چندش‌آور درآمده است!

زاهدی در پاسخ پرسش صلواتی مبنی بر اینکه شما که قبلاً در پست معاونت وزارت علوم بودید فکر می‌کنید چقدر نظارت داشتید؟ یا به این بازار دامن زدید؟ تأکید کردند: در زمان ما اینقدر شدت نداشت و این ماجرا از سال ۸۷ به بعد شروع شد و ابتدا مخفیانه بود و به مرور آشکار شد و عوامل متعددی و نه تنها یک عامل در این امر دخیل بوده‌اند!

وی سپس اشاره کرد: دکتر فاضلی اساتید راهنما را نشانه گرفتند ولی ابتدائاً باید نظام اداری را هدف قرار داد که بسیار مدرک‌گرا شده و این اشکالات بسیاری به همراه داشته، مثل همان مثال تایپیست که دکتر فاضلی مثال زدند،  دیگر اینکه به مهارت بها داده نمی‎‌شود و در کنار این دو عامل، عامل بعدی پذیرش بیش از حد و بی حساب و کتاب خیلی مؤسسات آموزش عالی است که صرفاً برای انتفاع بیشتر چنین می‌کنند!

سپس در جواب به این  پرسش که آیا در زمان معاونت شما اینطور نبود؟ پاسخ داد: نه! به این شدت نبود و اخیراً چنین شده! آیین‌نامه‌های دورۀ دکتری، آیین‌نامۀ ارتقا و عوامل دیگر موجب ایجاد چنین فضایی شده و در کنار آن مشکل مهم دیگر این است که برخی دانشگاه‌ها و مؤسسات آموزش عالی بدون داشتن عضو هیئت علمی مناسب  و متخصص اقدام به گرفتن دانشجوی ارشد یا دکتری می‌کنند ولی طبق مواد آیین‌نامه هر دانشگاه حداقل باید ۳ استادیار برای ارشد و ۲دانشیار برای دکتری داشته باشد و بعداً اقدام به اخذ دانشجو کند! خیلی مؤسسات بدون توجه به این مفاد دانشجو می‌گیرند و در موقع گرفتن پایان نامه دانشجو با مشکل عدم یک استاد راهنمای خوب روبروست و خودبخود به سمت خرید پایان نامه می‌رود!

وی نظر  فاضلی دربارۀ گره زدن درآمد اساتید به پایان‌نامه‌ها را اغراق‌آمیز خوانده و گفت: آماری از این دست که یک استاد بتواند ۱۶ پایان نامه در سال بگیرد درست نیست، اما در سال می‌تواند ۴ تا دانشجوی دکتری بگیرد!

زاهدی در پاسخ به این پرسش که در صورت نبود استاد در دانشگاه یا مؤسسۀ عالی، این طبیعی است که یک استاد مجبور شود تعداد بالایی رساله بپذیرد، تشریح کرد: منظورم به مصداق نبود، بلکه عرف وزارت علوم چنین نیست و نبوده، ولی در عین حال گره زدن درآمد استاد به دانشجو هم مطلوب نیست و مثلاً اینکه استاد برای درآمد بیشتر پایان نامۀ بیشتری بردارد، نیز خوشایند نیست، هرچند چنین اتفاقی می‌افتد. اما  مطلوب و  عرف وزرات علوم نیست!

زاهدی تحویل دانشجو به بخش صنعت و شرکت‌های دانش بنیان را پدیدۀ خوب و معقولی دانست و گفت: اما تحویل به استاد به صرف افزایش درآمد ناخوشایند است و ضرورت دارد با آن  مقابله شود!

فاضلی در پاسخ کارشناس مجری برنامه مبنی بر اغراق آمیز بودن آمارهایشان در مورد تلاقی منافع استاد و دانشجو توسط دکتر زاهدی گفت: اصلاً این آمار اغراق‌آمیز نبوده و مصوّب شورای تحصیلات تکمیلی خیلی از دانشگاه‌هاست که به طور رسمی در سایت دانشگاه‌ها هم قابل رؤیت هست و در هر ظرفیت تکمیلی هر استادیار یا استاد از ۸ تا ۱۶ پایان نامه را در سال می‌توانند بپذیرند! لذا مجدداً تأکید می کنم که معضل اصلی در این زمینه همانا گره خوردن منافع است و نظام ارتقا نیز به این امر دامن زده و معیشت اساتید را به پایان نامه‌ها گره زده و حتی ارتقایشان را نیز مربوط ساخته که بنابراین چرخه‌ای از تولید درآمد در روند پایان‌نامه‌نویسی در کشور مشهود است!!!

فاضلی ضمن تأیید سخنان صلواتی مبنی بر اینکه در روند مقاله نوشتن، اگر اسم استاد در بالای مقالۀ دانشجو باشد بهتر می­پذیرند؛ زیرا چنین تعبیر می‌شود که این استاد و دانشجو، پایان نامه را خوب کار کرده اند و توانسته اند از آن مقاله استخراج کنند. اضافه کرد:  بله در خیلی مواقع دانشجو مستقلاً مقالۀ مستخرج از پایان‌نامه را چاپ کرده و گفته‌اند چون با اسم استاد همراه نبوده، اجازۀ دفاع به دانشجو نداده‌اند! یا خیلی مواقع قواعدی وضع شده که به استاد اجازۀ استفاده از دسترنج دانشجو داده شده، ضمن اینکه هم‌نویسی اساتید نیز ارزش علمی را دارا نیست، در حالیکه در دنیا همنویسی مرسوم و ارزشمند است! بنابراین ترکیب آیین‌نامۀ ارتقا بعلاوۀ بازار تولید، منافع استاد و دانشجو را در تقلّب فراهم آورده و به آن دامن زده است!

زاهدی در پاسخ صلولتی که جویای نظرش  که با تعبیر بازار توسط فاضلی موافق نبودند، گفت: من حرف ایشان را می‌پذیرم، اما ادبیاتم متفاوت است و معتقدم حتی اگر چنین باشد، اما عرف وزرات علوم چنین نیست! بله مواردی بوده مثلاً یک استاد ۵۲ رساله و پایان نامه را پذیرفته، اما چنین نیست که عرف وزارت علوم چنین چیزی را تأیید کند!

کارشناس مجری برنامه  گفت: وقتی وزارت علوم دست دانشگاه‌ها را در پذیرش دانشجو باز گذاشته‌اند، چنین اتفاقاتی نیز ممکن است.

زاهدی با اصرار بر حرف خود گفت: موارد رخ داده  به ویژه در دانشگاه‌های دولتی، نادر هستند.

فاضلی تذکر داد: قواعد تصویبی وزارت علوم چنین اجازه‌هایی داده است.

زاهدی در جواب تأکید کرد: باید مسئله را همچون یک بسته لحاظ کنیم که مجموع عوامل متعددی در آن مؤثر بوده و نوع نگاه به مسئلۀ آموزش و پژوهش مهم است؛ مثلاً چرا نباید از دانشجو به جای اینکه بخواهیم دو مقالۀ آی اس آی بنویسد، بخواهیم که مثلاً فلان مشکل کشور را در سطح ملّی حل نماید؟! زیرا تا وقتی نگاه ما معطوف به مقاله باشد مشکلاتی از این دست بسیار خواهد بود!

در بخش دیگری  از برنامه، مجری کارشناس برنامه به صورت تلفنی از دیگر مهمان برنامه وحید احمدی معاونت وزارت علوم پرسش‌ اول برنامه را  با این عنوان که آیا خرید و فروش پایان نامه معضل اجتماعی است یا مسئلۀ حاشیه‌ای و وزرات علوم در این زمینه چه اقداماتی انجام داده است؟ را مطرح کرد.

احمدی گفت:  بحث مقاله پیشتر زمانی مطرح شد که حضور در دنیای علم و شرکت در رقابت‌های علمی برای دانشگاه‌های کشور ضروری بود و فضا نیز چندان فراهم نبود، اما امروزه خوشبختانه این فضا فراهم شده، اما متأسفانه تمایل شدیدی در دانشگاه‌ها برای توسعۀ تحصیلات تکمیلی وجود دارد که هرچند در کلّ چیز بدی نیست، اما با توجه به ظرفیت کم دانشگاه‌ها چندان مطلوب هم نیست! و توجه به مزیّت‌های تحصیلات تکمیلی نیز بیش از حد مورد توجه قرار گرفته که باز چندان مطلوب نیست!

احمدی در پاسخ به اینکه پس چرا با وجود ظرفیت کم، اما درهای دانشگاه‌ها باز است و به نحو حداکثری دانشجوی تکمیلی جذب می‌شود؟ گفت: اکنون در مرحله‌ای هستیم که باید به سمت جذب فارغ‌التحصیلان به بازار کار و مأموریت‌گرا کردن آموزش عالی پیش برویم، زیرا لزوماً نباید فقط تحصیلات تکمیلی مورد توجه باشد و باید در مقطع کارشناسی فارغ التحصیلان قوی به جامعه تحویل داد، زیرا در دنیا نیز گرایش به سمت تقویت خروجی قوی دانشگاه‌ها در مقطع لیسانس هستند و نباید اجازه داد دانشجویان ضعیف وارد دانشگاه شوند تا بعداً خروجی نیز ضعیف باشد.

وی در پاسخ به اینکه در حال حاضر عملاً چنین است که دانشجویان ضعیف با هجوم بالایی وارد دانشگاه می‌شوند و این خودبخود دانشجوها را به سمت بازارهای تولید پایان نامۀ میدان انقلاب سوق می‌دهد، ضمن اینکه راهکار شما شاید مثلآً ۵ سال دیگر اجرایی باشد و اکنون باید چه بکنیم؟!  ضمن تأکید مجدد بر مأموریت‌گرا شدن دانشگاه‌ها افزود:  پیشنهادم این است، دانشگاه‌ها دانشجویان را در قبال یک پروژه به استاد معرفی کنند که در این صورت هم استاد نظارت دارد و هم دانشجو نمی‌تواند کار خود را به دیگری محوّل کند!

وی گفت: بحث کنترل ظرفیت پذیرش دانشگاه‌ها نیز علیرغم برخی مقاومت‌ها در حال اجراست و همچنین لازم است وزارت علوم در مورد سرانۀ آموزش و پژوهش دانشجویان و اساتید و نیز بودجۀ دانشگاه‌ها با سازمان برنامه و بودجه هماهنگ باشد و افزون بر آن باید معیشت اساتید طوری تنظیم شود که به دنبال گرفتن دانشجوی بیشتر نباشند و حتماً هر استاد یک پروژه از صنعت داشته باشد و طبق آن دانشجو بگیرد و این کارها یواش یواش در حال اجراست! این باعث می‌شود استاد و دانشجو هر دو تحت کنترل و نظارت باشند، ضمن اینکه با نرم‌افزارهای خاصی تقلب‌ها بررسی و کشف خواهند شد!

در ادامه فاضلی درباره سخنان احمدی افزود: باید اول کارکردهای پایان نامه و هدف از آن معلوم باشد و اینکه دانشجو با آن به کجا خواهد رسید! اگر اینطور شود آن وقت یک استاد شاید بتواند در سال یک پایان نامه را خوب و مفید کار کند!

سپس در پاسخ به پرسش مجری دربارۀ تعداد پایان‌نامه‌هایی که خودشان با دانشجویان داشته‌اند، گفت: هیچ پایان‌نامه‌ای نداشته ام  و دلیل آن را نیز شخصی بوده!  باز تأکید می کنم که مجموعۀ نظام ارتقا بعلاوۀ بازار اساتید و دانشجویان را به سمت خرید و فروش سوق داده و عامل دیگر نیز مجلّات مولّد مقاله در کشور هستند!

وی آسیب‌شناسی این مجلّات را دولتی و دانشگاهی بودن درآمدشان دانسته و گفت: در جهان چنین مرسوم نیست، بلکه مؤسسات انتشاراتی مسئول چنین مجلّاتی هستند! ضمن اینکه آنها قواعدی را رعایت می‌کنند که در مجلّات ما رعایت نمی‌شود! مثلاً قواعد ما این است که حتماً باید اسم استاد باشد تا مقالۀ دانشجو چاپ شود! لذا ترکیب مجلّات، بازار و نظام ارتقا عوامل اصلی هستند!

فاضلی در ادامه به نکتۀ مهمی در مورد رشد علمی در کشور اشاره کرد: بعد از دهۀ ۸۰ تأکید شد که تعداد مقالات بالا برود و در عین حال ادعا شده که ۵/۱ درصد از تولید علم دنیا در اختیار کشور است، که این چیز غریبی است، زیرا ما مقاله را علم دانسته و تولید مقاله را رشد علمی دانسته‌ایم و این ابداع ماست، درحالیکه شاخص‌های تولید علم دست کم در آیین‌نامه ۱۱ تاست و حتی در یونسکو ۱۲۵۰۰شاخص عنوان شده که ما خیلی از آنها را دارا نیستیم! لذا تأکید بر مقاله به بهانۀ تولید علم بسیار اشتباه بود!

فاضلی ادامه دادند: مثلآً در جامعۀ فلسفه، هایدگر را با کتاب وجود و زمان می‌شناسند نه مقالاتش، و در کلّ اینکه بگوییم در علوم انسانی واحد تولید علم مقاله است، در دنیا چیز مضحکی است! و در جریان آیین‌نامۀ ارتقا آموزش به فنا رفته است! 

وی سپس به رنکینگ دانشگاه‌های دنیا توسط نشریۀ تایمز اشاره کرد: ۵ شاخص: آموزش، چشم انداز بین المللی، پژوهش، تعداد سایتیشن‌های (نقل‌قول‌ها) مقالات و درآمد حاصل از ارتباط با صنعت و نهایتاً یک نمره، دانشگاه آکسفورد را در رتبۀ اول قرار داده و این در حالی است که هیچ کدام این شاخص‌ها با دانشگاه‌های ما همخوانی ندارد، زیرا در اینجا آموزش قربانی شده است!

زاهدی در واکنش به این مباحث مطروحه و در دنبالۀ مباحث دوباره به نگاه منسجم و یکپارچه به مسئلۀ فوق تأکید کرده و گفت: باید دید ما همه جانبه باشد و اگر فقط یک بعد مسئله را بگیریم و بعد دیگر رها شود فایده‌ای ندارد، مثلاً اگر حقوق اساتید بالا رود آیا مشکل حل می‌شود؟ یا با مدرک‌گرایی مبارزه شود آیا نهادهای اداری با وجود فقدان توجه به مهارت و حرفه در نظام آموزش درست می‌شوند؟ بنابراین مجموعۀ اقدامات لازم است تا منسجم و قوی مسئله را بکاود و راهکار دهد و سپس برخی راهکارها پیشنهاد دادند از جمله اینکه نظام آموزش عالی حتماً باید یک نظام حرفه‌ای و مهارتی شود و ضمناً حضور در عرصۀ دانش به بهای مدرک‌گرایی تمام نشود و افزون بر این فقط کمیسیون تحقیقات مسئول نیست و باید نهادهای دیگر نیز وارد عمل شوند و لازم است نهادهایی تعبیه شوند تا بخش‌هایی از کار را به دست گیرند؛ مثلاً نهاد خاص آموزش‌های مهارتی و صلاحیت حرفه‌ای، سپس نهاد ارزیابی حرفه‌ای، نهاد برنامه‌ریزی برای چاپ مقاله و کتاب و مانند آن لازم است.

وی تأکید کرد: این نهادها لزوماً مستقل نیستند و یک شورای سیاست‌گذاری کلان در حوزۀ آموزش کشور  باید تعریف شود که به طور یکپارچه این موارد را تحت پوشش قرار دهد! با این حساب اوضاع تألیف مقاله یا پذیرش دانشجو ترمیم خواهد یافت!

در ادامه زادهدی در پاسخ به اینکه آیا وزارت علوم و مجلس در این زمینه آنقدر هماهنگ هستند که برای ارتقا هم‌اندیشی صورت پذیرد؟ گفت: نه اینطور نیست و این خودش یک مشکل است و راه‌حلش هم معلوم نیست و در حوزۀ آموزش عالی فقط مجلس تصمیم‌گیرنده نیست و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم نقش دارد، اما در آیین نامۀ ارتقا، فقط شورای عالی انقلاب فرهنگی دخالت دارد و مجلس تصمیم‌گیرنده نیست و حق ورود ندارد.

 زاهدی در ادامه در پاسخ به این سوال مجری که  پس علی القاعده همۀ تلاش‌ها باید بیهوده باشد؟! تأکید کرد: بله  به همین دلیل گفتم باید نهادهای مختلف به صورت هماهنگ وارد شوند و راهکار دهند و متأسفانه چنین انسجامی فعلاً محقق نشده است! و صرفآً برخورد با تخلفات کافی نیست!

در ادامه احمدی در پاسخ به این پرسش که نظرشان را دربارۀ عقیدۀ دکتر فاضلی در مورد اتفاقات رخ داده در خود وزارت علوم مانند خودکفایی و پولی شدن دانشگاه‌ها یا فرمت ارتقا که به معضل خرید و فروش پایان‌نامه‌ها  دامن زده ابزار کنند گفت: این صحیح نیست که بگوییم ما به مقاله نیاز نداریم، چون در همه جای دنیا مقاله مرسوم است، ضمن اینکه در آیین نامه نیامده که مقاله باعث ارتقا است و مثلاً در رشته‌های فنی و مهندسی کتاب مورد قبول نیست یا در رشته‌های هنر اثر بدیع مدنظر است، ضمن اینکه به بحث تجاری سازی و دستاوردها و طرح‌های کلان نیز در آیین‌نامه تأکید شده است!

احمدی در ادامه افزود: به هر حال هر قانونی علیرغم اهداف خود پیامدهایی هم دارد و باید دید آن قانون چقدر به هدف و برنامۀ موردنظر نزدیک است! مثلاً خیلی‌ها در حال حاضر می‌گویند شیب رشد علمی کاهش یافته زیرا در آیین نامۀ جدید آمده که مقالات آی اس آی شرط نیستند و باید مقالات داخلی لحاظ شوند، و این شیب رشد علمی را کاهش داده، از آن طرف مقالات داخلی نیز نمایه نمی‌شوند، و به هر حال خیلی‌ها معتقدند با گرایش زیاد به سمت صنعت، رشد مقالات کاهش یافته است، لذا نباید نگاه منفصل داشت و ضمناً بحث اشتغال نیز مهم است، زیرا مثلاً اگر دانشجو بعد از فارغ‌التحصیلی شاغل شود دیگر به دنبال مقاطع بالاتر نمی‌رود! جالب اینکه در اروپا تعداد دانشجوهای دکتری نسبت به خارجی‌ها کمتر است و بیشتر در کشورهای جهان سوم مدرک بالا نشانۀ ارزش است! لذا نه می‌شود مقاله را حذف کرد و نه آیین‌نامۀ ارتقا یکطرفه است! و هر زیاده‌روی در هر سمت و سو زیانبار خواهد بود!

وی در پاسخ به این پرسش که یعنی از نظر شما در وزارت علوم هیچ اتفاقی رخ نداده که به این معضل دامن بزند؟! گفت: اتفاقاً آیین نامۀ ارتقا به این دلیل ایراد دارد که مقاله‌محور نیست! ومأموریت‌گرا شدن آموزش و کاهش پذیرش دانشجوی دکتری از میزان تخلفات خواهد کاست!  آیین‌نامه‌ای در سال ۹۳ به دانشگاه‌ها ابلاغ شد که معاونین پژوهشی نظارت دقیق کنند و لایحه‌ای هم سال ۹۴ به مجلس رفته که منتظر بررسی است!

فاضلی نیز در واکنش به این اظهارات عواملی را به عنوان دلایل چالش پایان‌نامه‌ها عنوان کرد: از جمله: ۱-تقدم پژوهش بر آموزش یا تقدم مقاله بر آموزش؛ ۲- کوتاهی تیم راهنما و داوری پایان‌نامه که در جلسات دفاع مشهود است؛ ۳-ـ گسترش کمّی که مثلاً در سال ۹۲ دانشگاه آزاد به طور ناگهانی ظرفیت پذیرش دانشجویان دکترا را از ۴۰۰۰ به ۱۲۰۰۰ افزایش داد؛ ۴- وضعیت تأمین مالی دانشگاه‌ها، که باید تغییر کند و اینطور نباشد که پول حق التدریس استاد از دانشجو اخذ شود و باید پردیس‌های پولی جمع شوند!

وی در ادامه مثالی از تراز مالی بالای دانشگاه هاروارد زد و گفت: هاروارد  رقمی معادل تقریباً ۱/۴میلیارد دلار، چیزی حدود ۸۰ درصد کل بودجۀ آموزشی ایران بودجه دارد،  با این حال از بین ۲۰هزار متقاضی در مقاطع مختلف، فقط ۱۷۰۰ نفر را پذیرفته است!

فاضلی با طرح این پرسش که آن وقت چطور است که دانشگاه‌ آزاد ناگهان ظرفیت پذیرش خود را چند برابر می‌کند! و چرا چنین مجوزّی صادر می‌شود، جای سوال است!  گفت:  دانشجوی دکتری در جهان باید تمام وقت و در محلی نزدیک دانشگاه ساکن باشد. اما در ایران دانشجوی دکتری همزمان در سه جای دیگر نیز شاغل است!!

وی  تأکید کرد: نوشتن مقاله شاخص رشد علم نیست و باید در سیاست‌گذاری‌ها به این امر توجه شود! و صرفاً کم و زیاد شدن نرخ توفیری ندارد!  این نکته را نیز اضافه کنم که مثلاً دانشگاه استاد پیمانی استخدام می‌کند و شرط می‌کند برای تمدید قرارداد باید در همان سال اول ۴ مقاله ارائه دهد که این اصلاً معقول نیست!

در ادامۀ زاهدی در پاسخ به سوال دیگری پیرامون این که ایسنا مطلبی در مورد برنامۀ شورای عالی انقلاب فرهنگی دربارۀ مقابله با پایان‌نامه فروشی نوشته که نتیجۀ این برنامه این بوده که طی دو سه ماه آینده برنامۀ دقیقی برای جمع‌آوری شبکه‌های فروش پایان‌نامه و مقاله ارائه شود، آیا برنامۀ مجلس هم همین است؟ یعنی صرفاً برنامه این است که با شبکه‌های تولید مقابله شود، یا نه عوامل قبلی‌تر مثل دانشگاه، وزارت علوم، و نوع نگاه فرهنگی و مدیریتی نیز مورد توجه قرار گیرد؟ گفت: این جلسه مربوط به دو جلسۀ قبلی شورا بوده و دلیل این جلسه هم گزارش مجلۀ ساینس (Science) از وضعیت فروش مقاله و پایان‌نامه در میدان انقلاب بود که آن را یک نقطۀ منفی در توسعۀ علمی کشور عنوان کرده بودند!

زاهدی در واکنش به سخن مجری که  شما آن را قبول ندارید؟  پاسخ داد: قبول دارم اما نگاه مجلۀ فوق سیاسی بود و ما این را به عنوان یک پدیده عنوان کرده و به سراغ راهکار رفتیم که تصمیم گرفته شد وزارت کشور و قوۀ قضائیه وارد کار شده و با تخلفات مقابله کنند و حتی رئیس قوۀ قضائیه در جلسه حضور داشتند و از این معضل به عنوان جرم و مستلزم عواقب کیفری یاد کرده و بر لزوم برخورد قضائی تأکید کردند!

زاهدی در ادامه خاطرنشان کرد: اگر برخورد نادرست شود فایده ندارد و این برنامه‌ها به صورت زیرزمینی دنبال می‌شوند! مثل پدیدۀ موسیقی یا زیرمیزی پزشکان؛ و باید به مسئله به عنوان یک بسته نگریست و لازم است خیلی جاها وزارت علوم وارد شده و با دانشگاه‌ها بخصوص مراکز آموزش غیرانتفاعی که بدون داشتن نیروی متخصص دانشجو می‌گیرند یا مثلاً بدون آزمون و کنکور و فقط با پول دانشجو می‌گیرند، برخورد جدی کند و علاوه بر این مأموریت‌گرا شدن نظام آموزش و تأمین منابع مالی دانشگاه از بخش صنعت  و شرکت‌های دانش بنیان حتی در حوزۀ علوم انسانی از راهکارهای خیلی مهم و ضروری است! و نباید همۀ پول دانشگاه‌ها را دولت بدهد یا از شهریۀ دانشجویان تأمین شود، بلکه این هزینه باید از قِبَل دانش دانشگاه‌ها فراهم شود و ایجاد پردیس‌ها و دوره‌های شبانه نیز به هیچ وجه مطلوب و معقول نبوده است!

فاضلی نیز درباره راهکارهای ارائه شده در این زمینه ضمن موافقت با نظر زاهدی در مورد پردیس‌ها و تأمین منابع مالی و حق التدریس اساتید از شهریۀ دانشجویان، وجود پردیس‌ها را نیز از معضلات جدی نظام آموزش عالی دانستند و با اشاره به کیفیت ضعیف مقالات ایرانی در سطح جهانی اشاره کرد: در سال ۱۹۹۶، ۲۲درصد از مقالات ایرانی هیچ ارجاعی در مقالات دیگر نداشته‌اند و این میزان در سال ۲۰۱۳ به ۸۳ درصد افزایش یافته و مقالات ایرانی اکثراً محل توجه و ارجاع علمی نبوده‌اند!

وی اشاره کرد: نمی‌شود با یک مکانیسم ساده از دانشگاه‌ها خواست چیزی را که محل انتفاعشان هست را اصلاح نمایند، درست همانطور که نمی‌شود از پزشکان انتظار داشت تعرفه‌های پزشکی را که برایشان سودآور است اصلاح نمایند! یعنی چیزی را که خودشان درگیرش هستند تغییر دهند! لذا بحث تعارض منافع مسئلۀ جدی است و باید قانون‌گذاری‌ها طوری باشد که این تعارض‌ها را حل نماید.

وی در ادامه تأکید کرد: برخورد قضائی به هیچ وجه مناسب نیست، درست همانطور که در مورد پدیدۀ مواد مخدر مناسب نبود!  بلکه یک شجاعت سیاسی برای ورود جدی و عمیق به این مسئله لازم است.

زاهدی نیز به عنوان جمع‌بندی مطالب خود پیشنهاد داد: زاویه در برنامه‌های دیگر نیز به این معضل بپردازد و بحث را ادامه دهد، زیرا نگفته‌ها در این زمینه زیاد است و بحث اصلاح قوانین تحصیلات تکمیلی و موارد مشابه دیگر را نیز از جملۀ این ناگفته‌ها دانستند.