نقیب زاده: تقابل مهاجرین و دست راستی ها در انتظار اروپاست/ راه نجات سرمایه داری، قدرت گرفتن چپ هاست

سعید جعفری

آنچه این روزها در اروپا و به ویژه فرانسه می گذرد را نامی جز بحران نمی توان برایش نهاد. بحرانی که نه ریشه های شکل گیری اش تازه است و نه راهکارهایش کوتاه مدت. شاید این تازه ابتدای راه باشد. راهی که در آن تقابل چپ و راست در اروپا نهفته است و گروه های سیاسی مختلف از این منظر برای کنار زدن دیگری استفاده خواهند کرد. برای تحلیل دقیق ابعاد ماجرا به سراغ احمد نقیب زاده رفتیم. کسی که خود جامعه شناسی را در فرانسه خوانده و سالهاست در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران تدریس می کند. نقیب زاده معتقد است برای نجات بشریت لازم است که چپ ها قدرت بگیرند در غیر این صورت توده ها با تحریک دست راستی ها دست به شورش های عظیمی علیه مهاجرین و مسلمانان در اروپا خواهند زد. 

در ادامه مشروح گفتگوی خبرآنلاین با دکتر احمد نقیب زاده را می خوانید. 

دوگانه ای که در مباحث جامعه شناسی سیاسی وجود دارد نسبت بین قدرت گرفت چپ و راست و بالا گرفتن بحران های اقتصادی و مهاجرتی است. بحران اقتصادی به نوعی باعث می شود در کشورهای مهاجر پذیر گروه های دست راستی را به قدرت رساند و در کشورهای که خیلی با بحث مهاجرتی سر و کار ندارند گروه های چپ قدرت می گیرند. این ساز و کار را چگونه را می توان تحلیل کرد؟ به ویژه که حالا بعد از شدت گرفتن ماجرای مهاجرین خاورمیانه ای و حوادث تروریستی در فرانسه و کل اروپا فضای دست راستی و ناسیونالیست افراطی علیه مهاجران شدت هم گرفته است. 

همیشه بحران های اقتصادی که پیش می آید ضعیف ترین گروه های جامعه به ضعیف تر از خودشان حمله می کنند مثلا در آمریکا خرده بورژواها علیه سیاهان وارد اقدام می شدند چون اینها را رقیب خود می دانستند ولی طبقات بالا چنین احساسی نداشتند. آلمان را اگر مثال بزنیم شروع این جریان دست راستی به دهه ۱۹۷۰ باز می گردد یعنی زمانی که بحران های پولی و نفتی دست به دست هم دادند و تقریبا همه کشورهای اروپایی را وارد مشکلات اقتصادی کردند. در همین جا بود که گروه های دست راستی شکل گرفتند و این گروه ها هم یک دشمن احتیاج دارند حالا روزگاری این دشمن قوم یهود است و روزگار دیگری مانند امروز مسلمانان. به ویژه که حوادث تروریستی اخیر بهانه را هم به ناسیونالیست ها داده است. بنابراین مهاجرین بهترین گزینه و هدف به شمار می روند. طبعا بحث های نژادی و راسیستی هم پیش می آید. آنهایی که تحصیل کرده تر هستند و صاحب دیدگاه های ضد انسانی نیستند، بیشتر وارد قالب های چپ می شوند. ولی گروه های چپ چون در قالب سازمانی و ساختاری کار می کنند خیلی نمی توانند نقش مخرب یا خوبی ایفا کنند و نقش پایینی دارند ولی گروه های دست راستی مشکل آفرین هستند و اینها در سالهای آینده اگر اقتصاد آلمان شکوفا نباشد و بر طبقات پایین فشار بیاورد مطمئن باشید که گروه های راستی علیه پناهگاه های مهاجرین فعال می شوند. آلمان امروز کشوری است که در صف اول پذیرش مهاجرین خاورمیانه ای ایستاد و حتی در مواردی این رویکرد او انتقاداتی را هم از سوی جریان های دست راستی ( به عنوان نمونه انتقادات مارین لوپن فرانسوی) را هم با خود به همراه داشت. شما تردید نداشته باشید با شدت گرفتن این حوادث تروریستی در اروپا و همچنین ایجاد رکود اقتصادی احتمالی در این مجموعه صدای دست راستی ها بلندتر از این هم خواهد شد. 

جریان چپ ها چند سالی است که به ویژه بعد از بحران اقتصادی در اروپا و همچنین در آمریکا دوباره قدرت گرفته است. در انگلستان جرمی کوربین رهبر حزب کارگر می شود، در اسپانیا حزب پودموس که کاملا چپ گراست در حال فتح کردن تمام کرسی هاست. در یونان سیپراس چپ قدرت گرفته است. در آمریکایی که مهد سرمایه داری است اصلی ترین رقیب خانم کلینتون برنی سندرز است که دیدگاه هایش کاملا چپ است. آیا می توان این قدرت گرفتن چپ ها را خطری بالقوه برای نظم فعلی دانست؟

نه خیر. اتفاقا برعکس. چپ همیشه نقش مثبتی در کشورهای سرمایه داری ایفا کرده. فروپاشی شوروی ضربه ای به گروه های چپ وارد کرد و آنهایی که به چپ افراطی مشهور بودند یعنی کمونیست ها تقریبا از بین رفتند. مثلا آرای حزب کمونیست فرانسه که یکی از قوی ترین احزاب کمونیست در اروپا بود به ۳ درصد نزول پیدا کرد و بعد هم مجبور شدند اسم های احزب خود را تغییر دهند و نام های دیگری برای خود بر گزینند و در قالب جنبش های اکولوژیست و سبز فعالیت کنند ولی واقعا جای چپ ها در این سالها در عرصه قدرت خالی بود و در اصل جهانی شدن که دنیا به سرعت به سمت تقسیم جهان به یک گروه اقلیت ثروتمند و اکثریت بیکار و فقیر می رود تنها گروه هایی که می توانند این وضعیت را تعدیل کنند و جلوی حتی فروپاشی خود این جوامع را بگیرند گروه های چپ هستند. اما گروه های چپ در واقع یک بار در دهه ۶۰ و ۷۰ هویت خود را از دست دادند برای اینکه وضعیت اقتصادی خوب بود و شعارهای تند خریدار نداشت و اینها مواضعشان را تعدیل کردند و به مرکز نزدیک شدند. احزاب راست هم همینطور. به همین دلیل هم احزاب چپ و هم راست هویت خود را از دست دادند. ولی ۲-۳ سال پس از سپری شدن بحران های نفتی ۱۹۷۳ دوباره گرایش به راست و چپ در درون این احزاب آغاز شد. مثلا حزب محافظه کار انگلستان یک جناح راست راست داشت و یک جناح متوسط. جناح راستش مارگارت تاچر را به قدرت رساند برای اینکه هویت این حزب اساسا راست است و شما وقتی چپ بزنی اساسا هویت خود را زیر سوال می بری. حزب کارگر هم همینطور شد. گروهی که بخش چپ این حزب را رهبری می کرد با چند سال تاخیر در ۱۹۸۱ به قدرت رسید و رهبری حزب را به دست گرفت و بعد در دهه ۱۹۹۰ هم باز وضعیت طوری بود که چپ گرایی یا راست گرایی خیلی بروز و ظهور عینی نداشت. الان دوباره می بینیم که از یک طرف حزب محافظه کار انگلستان یک قدم به راست برداشته و پیروز شده حزب کارگر هم یه قدم به چپ برداشته و احتمال پیروزی اش خیلی بیشتر است. حالاست که گروه های کارگری و جریان هایی که بیکار هستند به سمت حزب کارگر متمایل می شوند و به جانب این حزب بیایند. برخلاف آنچه که می بینند که این چپ گرایی احتمال به قدرت رسیدن راست ها آنها را از بین می برد من برعکس اعتقاد دارم که زمینه را بسیار برای به قدرت رسیدن آنها فراهم می کند همانطور که آقای جرمی کوربین که رهبری حزب کارگر شد به این دلیل رسید که شعارهای چپ را دوباره احیا کرد و البته یک ترفند فنی هم اینجا دخیل بود و آن این که آنهایی که در حاشیه حزب بودند هم رایشان را به حساب آورد و همین یک امیدواری در اروپا به وجود اورد. به نظر من چپ باید احیا شود و اگر نشود یک فاجعه در انتظار کشورهای سرمایه داری خواهد بود.

چرا؟ از چه منظری معتقدید این فاجعه رخ خواهد داد؟

بله به دلیل اینکه راستها که قدرت می گیرند در واقع توده های مردم را رها می می کنند و این توده ها بالاخره دست به شورش می زنند. شورش های مخرب و وسیعی به وجود می آید و تنها کسانی که می تواند جلوی این شورش ها را بگیرد چپها هستند. بنابراین اگر سرمایه داری عاقلانه رفتار کند نفعش در این است که دوباره چپ را احیا کند. 

در خصوص مورد برنی سندرز در آمریکا و رشد چپ گرایی در مهد لیبرالیسم چه فکر می کنید؟ هرچند سندرز شانس چندانی برای شکست دادن هیلاری ندارد ولی صرف بالا آمدن او تا این حد و طرح شعارها و انگاره های چپ در این کشور هم حائز اهمیت به نظر می رسد

من معتقدم تا به حال سرمایه ها بوده اند که کار را در آمریکا پیش برده و ملتی به آن صورت در این سرزمین شکل نگرفته است. در آمریکا واقعا یک پیوند ملی بین اشخاص هنوز ایجاد نشده است، بیشتر سرمایه بود که حکمرانی می کرد و دموکراسی هم در خدمت این حکمرانی بود. ولی با کاری که اوباما خواست انجام دهد و نگذاشتند یعنی همان مسئله بیمه نشان می دهد ضرورتا در آمریکا باید ملت تشکیل شود و اهداف ملی طرح شود و باید به فکر عامه مردم هم باشند و این طور نباشد که هرکه سرمایه دارد هر روز بیشتر داشته باشد و آنکه ندارد بی خانه شود. 

با توجه به اینکه این جامعه کاملا سرمایه داری است آیا گروه های حامی این وضعیت به افراد و عقایدی مانند سندرز اجازه نقش آفرینی می دهند؟

این نبردی است که آغاز شده و باید پیش رود. به نظر من غیر ممکن نیست. از طریق همین دموکراسی و رایی که دارند می توانند اهداف خود را به پیش ببرند. دوباره یک اوبامای دیگر را انتخاب کنند و از بی درایتی و بی کفایتی دست راستی ها استفاده کنند. 

ایرادی که به چپ وارد می شود این است که در تئوری زیبا هستند ولی در عمل کارنامه چندان موفقی از خود بر جای نگذاشته است. در صورتی که برخی از چپ ها استدلال می کنند نمونه های آمریکای لاتینش صرف نظر از نمونه های پوپولیستی اش تا اندازه ای موفق بوده است. این نقد را چگونه ارزیابی می کنید؟

چپ مارکسیست یعنی ایدئولوژی مارکسیستی، زیبا، آرمانی و اتوپیایی است. اتوپیایی ایدئولوژی هم بیشتر به پیش بینی هایی که مارکس کرد مربوط می شود. ولی ما یک چپ دیگر داریم که انترناسیونال دوم محسوب می شود نه اول یا سوم. اول و سوم چپ مارکسیستی بودند ولی دوم سوسیال ملایم بودند. گرچه این سوسیال ها هم خودشان را مارکسیست می دانستند ولی بسیاری از آنها مانند حزب کارگر انگلستان در سال ۱۹۶۳، یا حزب سوسیال دموکرات ها در آلمان در سال ۱۹۵۹ با این ایدئولوژی وداع کردند و به چپ ملایم سوسیالیستی که در واقع از ابتدای قرن نوزدهم وجود داشته و اهدافش بیشتر خیرخواهانه بوده نزدیک شده اند.

به همین دلیل مارکسیست ها به این گروه ها، سوسیالیست های تخیلی می گفتند. ولی در واقع مشخص شد که خود مارکسیست ها سوسیالیست تخیلی بوده اند و اینها واقع گرایی کمتری داشتند. در نتیجه اینطور نیست که صرف ایدئولوژی مطرح باشد بلکه اینها راه حل هایی دارند که در وضعیت های تاریخی ممکن است تغییراتی داشته باشد کمااینکه مثلا آنتونی گیدنز راه سوم را مطرح کرد ولی در حال حاضر باید یک دم ایدئولوژیک به کوره چپ دمیده شود و راهکارهای جدیدی مطابق با وضعیت جدید جهان اگر عرضه کنند به نظر من دوباره باد در بادبان آنها خواهد افتاد. 

به نظر شما چپ از چنین پتانسیلی برخوردارند؟

بله. روشنفکری چپ همیشه روشنفکری قوی بوده و تمام نظام های فکری را آنها تغذیه می کردند. ما روشنفکری راست خیلی کم داریم و حتی اگر شما ایده های راست هایک را هم در نظر بگیرید و بگوییم نمی توانیم فقر را از بین ببریم ولی می توانیم کاهش دهیم یا می توانیم راه میانه ای پیدا کنیم خود این هم می تواند به ایده های چپ کمک کند که راه جدیدی را پیدا کنند. 

انتقاد اینجاست که از منظر روشنفکری موفق بوده اند ولی نمونه عملی و ملموس چندان موفقی نتوانسته اند ارائه نمایند.

چرا نمونه ملموس هم داشته اند منتهی در جهان سرمایه داری بوده و جهان سرمایه داری با شدت با آنها برخورد کرده است. شما پرونیسم را اگر در آمریکای لاتین در نظر بگیرید یا آلنده را در شیلی در نظر بگیرید یا حتی همین سوسیال دموکرات ها در اسپانیا، آنها آنقدر هم ناموفق نبوده اند یا حتی حزب کارگر انگلستان اینطور نبوده که شکست کامل نصیب آنها شود ولی در جوامع سرمایه داری زیربنا سرمایه داریست. بخش خصوصی فعال است و بخش دولتی و ملی کردن امری قبیح محسوب می شود و کار کردن در چنین فضایی مشکل است و شما در زمین دشمن کار می کنید و در سرمایه داری برنامه های چپ پیاده می کنید طبیعی است که خیلی موفق نباشید ولی مثلا اگر این چپ گرایی با یک دید باز مثلا در ایران شکل می گرفت خیلی بهتر از اینی می شدیم که الان هستیم. غارت هایی که صورت گرفته، پول شویی هایی که شده ثروت های باد آورده ای که به وجود آمده شاید به وجود نمی آمد.

اما ما مفهوم دولتی شدن چپ را در دهه ۶۰ اجرا کردیم اما باز هم مشکلی حل نشد.

آن هم به نحو خوبی انجام نشد. اما بالاخره بهتر از وضعیت کنونی بود. همان سیاست هایی که دولت جنگ در پیش گرفته بود نسبتا موفق بود. بیشتر نگرانی ما آن زمان از نفوذ روسها و چینی ها در کشور بود یا مثلا بازار دوگانه و نرخ دولتی و غیر دولتی می توانست تا حدی راه های سواستفده را هموار کند ولی در مجموع دیدیم که پیشرفت ها کم نبودند و از وضعیتی که الان در آن گرفتار آمده ایم بهتر بود.  

الان در شرایطی که ما مدل رفتن به سمت خصوصی سازی و اقتصاد بازار را به صورت عقیم در زمان دولت پیشین پی گرفتیم به نظر شما چاره کار بازگشت به چپ گرایی است؟

ببینید واقعیت این است که اگر ما تشویش های جمهوری اسلامی را در نظر بگیریم می توانیم بفهمیم چرا ناموفق بوده است. شما می دانید قدرت انواع و اقسامی دارد و قدرت اقتصادی و نظامی هم هست. این تشویش همیشه وجود داشته که اگر خصوصی سازی را طبق ضوابطی غیر از روابط سیاسی انجام دهند کار دست گروه هایی بیفتد که با دولت و نظام همسو نیستند همین مسئله باعث شد که این خصوصی سازی در واقع جنبه خودی و ناخودی به خود بگیرد و این رویه فیلترشده باشد و این خود نوعی فساد گسترده ای را به وجود آورد که ای کاش این کار هرگز صورت نمی گرفت و اوضاع ما خیلی بهتر از این می بود. همین رویه باعث شد که چه کسانی با چه ارقام نازلی چه موسسات اقتصادی را گرفتند و بعد به حال خود رها کردند و چه سودهای کلانی نصیبشان می شد. این راه معلوم بود که غلط است. ولی اگر دولت این تشویش های بی موردش را کنار بگذارد و بخش خصوصی را فعال کند و اقتدار خود را در بخش های سیاسی، نظامی و نظارتی بالا ببرد هر کس که می خواهد باشد، فقط گروه های کارآمد باشند و فعالیت های اقتصادی هم بکنند. دولت مالیاتش را می گیرد و نفع اقتصادی را می برد و نظارت هم کاملا برقرار است. بنابراین در واقع این نظام طلبکاران زیادی هم برای خود به وجود آورد. این طلبکاران را باید به نوعی اغنا کنند و به همین دلیل می بینیم که موسسات اقتصادی که به اشخاص خاصی داده می شود. من وقتی سال ۶۴ به ایران برگشتم تصمیمات دولت را می شنیدم خیلی خوشحال می شدم و به آینده امیدوار می شدم ولی وقتی آن تصمیمات به اجرا در می آمد واقعا ناامید کننده بود برای اینکه سیستمی که به اجرا گذاشته می شد درست نبود.