سیروس ناصری: از اول معتقد بودم برجام باید به مجلس برود/ مخالفان پرهیاهو هستند ولی از رای گیری گریزانند

سعید جعفری

دل پری دارد از گزارش کمیسیون بررسی برجام در مجلس شورای اسلامی. در طول مصاحبه بیش از ۵ بار این گزارش را سیاسی، یکطرفه و خلاف اصول منطقی و علمی حاکم بر برجام می داند. با این تفاسیر معتقد است جریانات تندرو در مجلس از رای گیری در مجلس بر سر برجام می ترسند، چون هم می دانند مخالفت هایشان رای نمی آورد و هم آگاهند در صورتی که به برجام رای منفی دهند در تاریخ باید پاسخگو باشند و دلیل این تصمیم خود را بیان کنند. سیروس ناصری را دعوت کردیم تا در کافه خبر موضوع گزارش کمیسیون برجام را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهد. همچنین در میان گریزی هم به مراحل اجرایی شدن برجام و آینده مراودات ایران با اروپا و آمریکا زدیم. سابقه دیرپای او در مذاکرات بین المللی و وزارت خارجه باعث شده اعتنای خاصی به تحلیل ها و نظراتش داشته باشیم. مذاکره کننده ارشد ولی پیشین تیم مذاکره کننده حسن روحانی معتقد است گزارش کمیسیون برجام با وجود تمام ایرادات و اشکالاتش از فیلتر مجلس عبور می کند. در ادامه مشروح پرسش و پاسخ با سیروس ناصری که با حضور جمعی از اهالی رسانه برگزار شد می خوانید. 

آقای ناصری گزارش کمیسیون برجام منتشر شد و ایرادات فراوانی نسبت به متن برجام در این گزارش طرح شده است. شما این گزارش را چگونه تحلیل می کنید؟

از کمیسیون ویژه مجلس به ویژه وقتی آقای زاکانی ریاست آن را بر عهده گرفتند این بود که نگاه متعادلی به برجام داشته باشد چراکه ارزیابی ها نسبت به زاکانی این است که با وجود اینکه منتقد سخت برجام هستند اما سعی دارد با دید متعادل به نگاه کند. اما برخلاف انتظار که این بود گزارشی بی طرفانه ، جامع و مفید از این کمیسیون به دست آید اما مهمترین اشکال این گزارش همین است که بی طرفانه نیست و یک سونگرانه به بحث ورود کرده است. هدف این گزارش این است که نشان دهد آنچه که توسط مسئولان گذشته هسته‌ای در دولت قبل انجام شده درست بوده و آن چه توسط روحانی و ظریف دنبال شده اگر چه مفید بوده است اما در مجموع آسیب و خطرات جدی دارد.

در خصوص ابعاد حقوقی این گزارش قدری توضیح بفرمایید. آیا از منظر حقوقی این گزارش واجد ایراداتی است یا خیر؟

جمع بندی اصلی این گزارش این است که قطع‌نامه های قبلی شورای امنیت درباره ایران تحت فصل هفت منشور ملل متحد نبوده است در حالیکه این استدلال بی پایه ترین و غلط‌ترین ارزیابی است که می توان داشت. نکته دیگر این است که گفته است ایران در شرایط تحریم برای صادرات نفت مشکلی نداشته است و به طور معمول ½ میلیون بشکه که تا 1/6بشکه هم می رسیده است. من فکر می کنم در این مورد منظور کمیسیون میزان فروش نفت و میعانات نفتی بوده است. به باور من گزارش کمیسیون بسیار غیر کارشناسی به این مسائل پرداخته و از عمده مشکلات اقتصادی که به خاطر تحریم های نفتی و قطع‌نامه های شورای امنیت یعنی قطع تبادلات مالی و بانکی بوده است خودداری کرده است چرا که مشکل اصلی که برای ایران به وجود آمده ناشی از باقی ماندن پول نفت در بانک های کشورهایی است که ما صادرات نفتی‌مان را به آن‌ها داریم که گزارش کمیسیون به هیچ وجه به این موضوع نمی پردازد.

من مایلم باز هم اشاره کنم که این گزارش کاملا سیاسی است و هر فردی با فهم سیاسی که این گزارش را بخواند متوجه این موضوع می‌شود. این گزارش اصلا مطرح نمی کند که به لحاظ سیاسی ، اقتصادی و تجاری ایران در چه وضعیتی است بلکه تنها محدود شده است به مسائل آینده و از همینجا می توان نتیجه گرفت که این گزارش سیاسی است.  به دلیل یکطرفه بودن این گزارش نمی تواند مبنا برای بررسی در مجلس باشد.

حالا شما فکر می کنید این گزارش از فیلتر مجلس عبور می کند یا خیر؟ اگر اری وضعیت در شورای نگهبان چگونه خواهد بود؟

اگر مجلس برجام را رد کند در موضع دشواری قرار می‌گیرد؛ نمایندگانی که علیه آن رای می‌دهند مسئول هستند و باید به مردم پاسخ دهند.

به نظر من نمایندگان مخالف و منتقد برجام در مجلس نمایندگانی پرجنجال هستند که حرف زیاد می زنند اما در رای دادن گریزان هستند چون باید آثار اجرا نشدن برجام را بپردازند. بنابراین بعید است برجام از مجلس عبور نکند و اگر تصویب شود به طور معمول باید به شورای نگهبان رود و باید دید آن چه روز یک شنبه به رای گذاشته می‌شود چیست.

در روزهای اخیر بحث آبستراکسیون نمایندگان منتقد هم مطرح شده است؟ وقوع چنین اتفاقی را محتمل می دانید؟

آبستراکسیون آخرین مرحله ایجاد مانع بر سر راه برجام است. شاید خیلی نتوان وقوع این موضوع را محتمل دانست. ضمن اینکه فکر نمی کنم برای شان مجلس بروز چنین وضعیتی مطلوب باشد
یکی از انتقادات جدی که گزارش کمسیون برجام در دل خود دارد موضوع بازگشت پذیری تحریم هاست و آن را یک خطر امنیتی جدی برای کشور ارزیابی کرده اند. آیا واقعا چنین است؟

اگر استدلال اشاره شده در این گزارش را مبنا قرار دهیم پس باید گفت که همین الان ایران در یک مهلکه امنیتی جدی قرار دارد. همچنین درباره بحث اجرای پروتکل الحاقی معتقد است این مسأله راه را برای ورود بیگانگان به کشور باز می‌کند این در حالی است که در دولت قبل وقتی یوکیا آمانو مسئولیت آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را به عهده گرفت طی گزارش هایی به ویژه گزارش نوامبر 2011 یک بار دیگر ایران تحت ماده 18 پادمان جامع قرار گرفت و بر اساس این ماده و در قالب پادمان آژانس می تواند ایران را تحت بازرسی ویژه قرار دهد که به واسطه آن می تواند از هر جا در هر زمان بازرسی کند و این با دادن دسترسی متفاوت است.

گزارش ویژه برجام به عمد سبک گرفته شده و تعریفی از واقعیت فعلی ندارد و به شکلی کاملا غیرکارشناسی تقلیدی از روشی است که کنگره آمریکا برای بررسی برجام پیش گرفت بنابراین وقتی نقطه شروع بررسی چنین توافقی سست باشد و ارزیابی های اولیه غلط باشد حتما نتیجه نهایی با مشکل روبرو خواهد شد.

در بخشی از گزارش کمیسیون برجام استدلال دولت و تیم مذاکره کننده که فعالیت های موشکی و دفاعی کشور مورد خدشه و تحت الشعاع برجام و قطع‌نامه 2231 قرار نمی گیرد را پذیرفته است نظر شما در این رابطه چیست؟ 

ما در دوره مسئولیت آقای روحانی به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی به شدت خواهان آن بودیم که موضوع به شورای امنیت ارجاع نشود و استدلالمان این بود که اگر این اتفاق بیفتد آمریکایی ها موضوع موشکی ایران را به هسته‌ای مرتبط می‌کنند و ما را در شورای امنیت محکوم می‌کنند چرا که همان موقع آمریکایی ها این حرف را می زدند و قصد داشتند هسته‌ای را به موشکی وصل کنند.

متاسفانه سیستم دفاعی و موشکی ایران به عنوان تهدید صلح و امنیت بین‌الملل در شورای امنیت مطرح شد و در شش قطع‌نامه تمامی کشورها مامور شدند تا با توسعه نظام دفاعی و موشکی ما مقابله کنند.

استدلال شما برای آنکه می گویید شش قطع‌نامه شورای امنیت تحت فصل هفت بوده است چیست؟

‌روش شورای حکام آژانس این است که اگر به نقطه ای برسد که نتواند صلح آمیزبودن یک برنامه را احراز کند موضوع را به شورای امنیت گزارش می‌دهد گرچه ضرورتا نباید دراین مرحله موضوع تهدید صلح و امنیت مطرح شود اما درباره ایران این اتفاق افتاد و مستقیم تحت بند 41 که بخشی از فصل هفت منشور است قرار گرفتیم و اقدامات خصومت آمیز شورای امنیت علیه ایران شروع شد و هنوز هم باقی است.

حال اگر استدلال کنیم که ایران به خاطر بند 41 در فصل هفت در شش قطع‌نامه قرار گرفته است پس می توان استدلال کرد که در قطع‌نامه 2231 هم همچنان ایران تحت فصل هفت است چرا که باز هم به این بند ولو برای کم کردن ممنوعیت ها اشاره شده است؟ 

بله آن قسمت را البته ما قبول نداریم که مربوط به برداشتن تحریم ها تحت فصل هفت است اما بسیار رقیق شده و به دو سه موضوع منحصر شده است. همچنین ایران درباره بندهایی که در چارچوب بند 41 آمده مواضعش را اعلام کرده است. به لحاظ حقوقی وضعیتمان خیلی تغییر نکرد اما در بخش هایی وضعیت ما نسبت به قطع‌نامه های قبلی بسیار تعدیل شده است.

توجه داشته باشید‌ در این سالها مبالغ زیادی از پول های ایران به خاطر تحریم ها به کشور وارد نشده یا در اختیار ایران قرار نگرفته است. طی این سالها از محل صادرات نفتی ایران حدود 20 میلیارد دلار در چین بیش از 6 میلیارد دلار در هند تقریبا به همین میزان در ترکیه و با مقدار متفاوتی در کره جنوبی و ژاپن و نیز حدود 5 میلیارد دلار نزد اماراتی ها انباشته شده است. ای کاش وقتی مجلس شورای اسلامی در مقابل این اقدامات قرار می گرفتیم از خود واکنش نشان می داد. متاسفانه سود پولی که در اختیار این کشورها قرار دارد و یا پولی که آن‌ها به خاطر انتقال پول های ما از کشورشان به کشورهای دیگر برای تامین احتیاجات ضروری ما به دست می آوردند را در اختیار مخالفان ایران در منطقه قرار می دادند که از این جمله می توان به ترکیه اشاره کرد و مجلس در برابر همه اینها سکوت کرده است و همچنین در برابر باقی ماندن پول ایران در دست اماراتی‌ها. در اخبار شنیدیم که فرزند حاکم امارات در یمن کشته شده است اگر فرض کنیم که این خبر درست بوده است باید بگوییم که از محل سود پول های ما که برای سالها در کشور آنها است برای اینکه حوثی ها را در یمن بکشند استفاده شده است و این یک خسارت روشن برای ماست. بین 100 تا 150 میلیون دلار در روز هزینه مستقیم تحریم علیه ایران است. مردم برای یک دوره این هزینه را قبول کردند اما وقتی با توافق هسته‌ای مواجه شدند و دیدند که این مسأله قابل حل است و به یک توافق خوب رسیدیم توجیهی ندارد که این هزینه ها ادامه پیدا کند. بر اساس گزارش کمیسیون برجام که 22 روز بعد از زمانی بود که ایران می توانست توافق را تصویب کند چیزی حدود 2 تا 2 هزار و 500 میلیون دلار در این 22 روز هزینه ای بوده است که به خاطر تحریم ها به کشور تحمیل شده است.

با این تفاسیر شما معتقدید برجام نباید برای تصویب به مجلس می رفت؟ 

از ابتدا معتقد بوده و هستم که باید برجام به مجلس برود چرا که در مجلس مخالفان برجام جایگاه قابل توجهی دارند و معتقد بودم که با همه این ها برجام رد نخواهد شد مثل آنچه که درکنگره آمریکا اتفاق افتاد و در ایران جبهه سیاسی مخالف برجام است و در آمریکا یک حزب. طبیعی بود که رای کافی برای برجام را در اختیار ندارد و بهترین راه این بود که آن را به رای بگذاریم. بهتر بود عدم پذیرش برجام به رای گذاشته شود و نیازی هم به این بررسی های پر هزینه و بی محتوا در مجلس نبود و از سویی برجام نمی تواند تصویب نشود چون وضعیت ایران را در یک شرایط نامتناسب نسبت به کشورهای طرف توافق قرار می‌دهد. درستش این بود که مجلس تصمیم بگیرد آن را یا لغو کند یا نه و این کار را هم نکردند. متاسفانه در اثر آنچه در مجلس اتفاق افتاد یک گزارش ویژه تشکیل شد که به نظر من یک تقلید سبک از آن چیزی بود که در کنگره آمریکا صورت گرفت. این گزارش در تحلیل اشتباهات اساسی دارد و هیچ راهکاری هم نشان نداده است و مشخص نیست چه بهره ای برای مردم دارد. متاسفانه آقای زاکانی نتوانستند از این فرصت استثنایی کمیسیون ویژه برای اجماع سیاسیون کشور در رابطه با برجام استفاده کنند و بیشتر باعث دو شقه شدن دیدگاه های فعالان و افراد موثر سیاسی شدند.

آقای ناصری چه تضمینی وجود دارد بعد از اجرای برجام تحریم ها برداشته شود، موضوعی که در گزارش کمیسیون هم به آن پرداخته شده است. 

بعد از اجرای برجام یک مرحله مهم و پر اهمیت وجود دارد. بانک ها و شرکت های بین‌المللی بر اساس توافق هسته‌ای و یا اعلام اجرای آن با ایران همکاری نمی کنند بلکه بر اساس دستورالعملی که از سوی آمریکا به کشورهایشان ابلاغ می‌شود که آیا با ایران همکاری کنند یا نه شروع به تعامل خواهند کرد و این روندی پیچیده و سخت است. در زمان تحریم مصوباتی از سوی کنگره وضع شده است که مجموعه ای از مقررات را به همدیگر مخلوط کرده است و تفکیک آن‌ها سخت است و سیستم خزانه داری آمریکا مسئول باز کردن گره کور تحریم ها است. معتقدم برای خزانه داری آمریکا هم این کار سخت است. بنابراین برای برداشته شدن یا توقف تحریم ها اقدامات جدی لازم است. تیم هسته‌ای ایران و کمیسیون مسئول نظارت بر اجرای برجام باید مراقبت باشد قوانین و مقررات نهایی درباره همکاری با ایران به شکلی وضع نشود که بانک ها و شرکت ها و موسسات خارجی مقرراتی تبعیض آمیز برای ایران و ایرانی وضع کنند و از این رو تیم مذاکره کننده کار سنگینی دارند.

موضوع دیگر قابل توجه در این زمینه مسئله تعامل ما با اروپا بعد از اجرای برجام است. آیا آمریکا اجازه می دهد ما با دور زدن این کشور مراوده با اروپا را پی بگیریم؟

‌ این توازن بر مبنای رقابت تعریف می‌شود. اگر ما بتوانیم علاوه بر اینکه پول خود را به کشور باز می گردانیم سرمایه های خارجی را به کشور وارد کنیم امری مثبت است که البته در یک بازه زمانی سه الی 4 ساله تاثیر این امر را خواهیم دید.

اینکه آمریکا بعد از برجام وارد تعامل با ایران می‌شود یا خیر، به هر حال آمریکا هزینه و بهای سیاسی برای برجام پرداخته است اما منفعت اقتصادی چندانی نمی برد با این حال معتقدم به همین خاطر بوده است که در روزهای پایانی مذاکرات بندی را به برجام اضافه می‌کند مبنی بر اینکه شرکت هایی که خارج از آمریکا ثبت شده اند ولو در اختیار یک آمریکایی باشند می توانند با ایران تعامل کنند اما این مسأله هنوز به شکل یک قانون درنیامده است. باید دید این بند به چه شکل اجرایی خواهد شد. در عین حال ما حتما باید روی نفوذ احتمالی آمریکا در آینده دقت کنیم و از آنجایی که دولت بسیار حساب گرایانه کار می‌کند معتقدم به این مسأله توجه ویژه دارد. در حالی که دولت خود بیشترین تلاش ها را در این زمینه انجام داده نتیجه کار کمیسیون این شد که در نهایت آقای توکلی در مجلس به عنوان موافق برجام می گوید انتخابی بین بد و بدتر داریم و چاره ای نیست که بد را انتخاب کنیم. در حالی که به نظر من اینگونه نیست و معتقدم که برجام یک توافق خوب است. کمیسیون برجام تاکید دارد که در دوره آقای جلیلی اتفاق بدی نیفتاده است اما اگر این کمیسیون بنا داشت بی طرفانه برخورد کند باید از آقای جلیلی می پرسید چرا آمانو و آژانس به طور کامل به عنوان ابزاری برای تحکیم دشمنی ها از سوی آمریکا قرار گرفت هیچ واکنش جدی نشان نداند و به خاطر همین مسأله اطلاعات متخصصان ما در اختیار تروریست ها قرار گرفت. نه تنها تیم مذاکره کننده قبلی اقدامی نشان نداد بلکه در چارچوب اتهاماتی که علیه ایران مطرح شد با آژانس همکاری کرد و به سوالات آن‌ها پاسخ داد. مجلس باید همان موقع بازرسان را از ایران اخراج می کرد و برخوردی جدی می داشت. در یک دوره ای ما تهدید به افزایش غنی سازی خود با 60 درصد کردیم در مقابل این تهدید ما آمریکا چندین بار تحریم ها علیه ایران را تمدید کرد اما تیم مذاکره کننده و دولت در مقابل این اقدامات آمریکا کاری انجام ندادند و دشمن پیامی که از این روند می گیرد این است که باید به تحریم ها ادامه بدهد.

یعنی شما معتقدید تیم مذاکره کننده قبلی عملکرد منفعلی داشتند و مجلس هم در مقابل واکنشی نشان نداده است؟

همینطور است. ‌در آلماتی آن‌ها گفتند فردو باید اوراق شود اما ما در مقابل این تهدید آن‌ها هیچ واکنشی نشان ندادیم و تازه آمدیم و گفتیم که مواضع آن‌ها را به نفع خود تغییر دادیم و این تشویق آمریکا به تمدید تحریم ها بود. چرا در هشت سال دولت قبل نتوانستیم به 190 هزار سو برسیم، در هشت سال گذشته امکانات گذشته برای رسیدن به این ظرفیت وجود داشت اگر اراده سیاسی داشتیم . سوال این است چرا 10 هزار سانتریفیوژ ما در نطنز بیکار ماند یا چرا ذخایر اورانیوم 20 درصدی ما از 200 کیلوگرم بالاتر نرفت و چرا مجلس در برابر همه اینها سکوت کرد و سوالی نپرسید. سانتریفیوژهایی که در زمان آقای آقازاده بازدهی 3 داشت وقتی به دولت روحانی تحویل داده شد بازدهی شان به یک تبدیل شده بود و یا چرا راکتور اراک در سال 89 - 90 راه اندازی شد. به نظر من کمیسیون ویژه برجام با این گزارش خود را زیر سوال برد.

آقای ناصری یکی دیگر از مباحث مورد اشاره در گزارش برجام و همچنین اظهارات منتقدان موضوع داوری آژانس است. آیا با تعیین این داوری ما منافع ملی خود را زیر سوال نبرده ایم؟ چرا که گزارش کمیسیون هم از این باب ابراز نگرانی کرده و نتیجه این داوری را از همین حالا به سود غرب دانسته است.

در درجه اول توجه داشته باشید طبیعت اقدامات ایران فیزیکی است و طبیعت کار آن‌ها از جنس مقرراتی است که باید لغو و یا وضع شود بنابراین از یک جنس نیستند. نکته دیگر اینکه آن‌ها مراجع بین‌الملل را داور راستی آزمایی قرار دادند چرا که می توانند آن‌ها را مدیریت کنند اما نمی توانیم مقدرات کشورمان را در اختیار هیچ شخص حقیقی یا حقوقی قرار دهیم. بنابراین بر اساس برجام آن‌ها باید مقرراتی که می خواهند برای اجرای برجام وضع کنند را با ما به مشورت بگذارند و این یعنی آمریکا پذیرفته است در عمل درباره تصمیمات داخلی اش با ما مشورت کند و به نوعی پنج عضو تعهد دادند که مقررات داخلی خود را با ایران به شور بگذارند. از این رو معتقدم توافق هسته‌ای یک توافق استثنایی است. تنها کسی که از سوی ایران می تواند داور نظارت بر اجرای برجام باشد خودش است و اتفاقا این مسأله در برجام آمده است . در بخش آثار رفع تحریم ها به قضاوت و اختیار ایران است که تشخیص دهد که نقض کلی یا جزئی در تعهدات طرف مقابل صورت گرفته است و اگر به این تشخیص برسد راسا اقدام می‌کند و این چه در برجام و چه قطع‌نامه شورای امنیت ذکر شده است و پنج عضو هم پذیرفته اند که این موضوع به اختیار ایران باشد.

اما موضوع اینجاست اگر آژانس در راستی آزمایی هایش شیطنت کرد ما چه می توانیم بکنیم؟ 

تا جایی که می دانم ایران حق تفسیر را از آژانس گرفته است و در خصوص راستی آزمایی از روش چک لیست استفاده می‌کند. موضوع بیشتر از اینکه کیفی باشد کمی است و تنها باید انجام شدن یا نشدن برخی فعالیت ها را تیک بزند و در این روند دست بازی برای شیطنت ندارد.