همه دغدغه‌های «آزاد»

ادامه می‌دهد: «می‌گفتند «آزاد» فضا را باز کرده. آنها دشمن فکری و سیاسی بودند و می‌گفتند چرا آزاد این نیروهای اجتماعی را می‌آورد که قد ما کوتاه شود؟ هر دوتاشان به من یک آگاهی جدی دادند و به من کمک کردند. من در کتاب‌هایم وقتی آنها را مرور می‌کنم، می‌بینم که ایده‌هایم درباره جامعه ایرانی محصول همان تعاملات و تعارضات است که از من یک معلم و مدیر ساده نساخت.»

در اتاق کارش در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران کتاب‌ها و پایان‌نامه‌ها روی هم چیده شده و تا سقف رسیده‌اند. کنار در می‌نشیند تا در حین گفت‌وگو، پاسخگوی مراجعان این اتاق پر رفت و آمد هم باشد.

درباره فعالیت‌ها و موضوعاتی که این روزها بیشتر وقتش را به آنها اختصاص می‌دهد، می‌گوید:

«به لحاظ فردی و شخصی، سنی از من گذشته است. از سال 54 که وارد دانشگاه شدم تا امروز که در سال 94 هستیم بیرون از حوزه جامعه‌شناسی نبوده‌ام، تمام عمرم در این‌جا بودم. فقط یک سال را سربازی رفتم. چهل سال زمانی طولانی است برای اینکه فردی به نتیجه‌ای در آن زمینه برسد. در این چهل سال در علوم اجتماعی بودم و بیرون هم نرفتم.

تصورم این است که تجربه‌ای طولانی که در این علم و فضا پیدا کردم من را به سمت توجهات و حساسیت‌هایی نسبت به خود علم و خود جامعه سوق داده است. این دو موضوع، دغدغه من است. دغدغه نظری - معرفتی در زمینه جامعه‌شناسی دارم و دغدغه پژوهشی - علمی هم به نام پژوهش دارم. دغدغه‌ها توأمان هستند و با هم پیوند خورده‌اند و همدیگر را تأیید می‌کنند. دغدغه نظری من این است که بالاخره کدام جامعه‌شناسی و با چه مختصاتی را در دوره جدید در ایران می‌توانیم مطرح و بر اساس آن کشف مسأله و حل مسأله کنیم. چرا این سؤال مهم است؟ برای اینکه جامعه‌شناسی مجموعه‌ای از ایده‌ها و نظریه‌ها و پارادایم‌هاست. مثل بسیاری از معارف پر از ایده، تئوری و نظریه است.

به عنوان کسی که در این جامعه‌شناسی کار می‌کنم، به معنایی موظف و متعهدم که تکلیفم را با یکسری پرسش‌ها روشن کنم. اینکه کدام بخش از این علم را من بیشتر می‌پسندم و کدام بخش را می‌توانم برای زیست در جهان مدرن استفاده کنم؛ به خاطر همین در زمینه جامعه‌شناسی بسیار تأمل کردم. سابقه‌ام روشن است؛ درباره توسعه، فرهنگ و روش تاریخی تدریس کردم و نوشته‌ام. کتاب‌هایم هستند. خوب، بد، ضعیف و قوی. به این نتیجه رسیدم که ما باید بازگشت کنیم به کلاسیک‌ها و مؤسسان جامعه‌شناسی. به لحاظ نظری برای ما بهترین راه یا بهترین بخش در جامعه‌شناسی، جامعه‌شناسی کلاسیک است. حالا چرا این برای من دغدغه شده؟ برای اینکه ما تا کلاسیک‌ها را نشناسیم، معاصرها را نخواهیم شناخت و دیگر اینکه جامعه‌شناسی موقعی علمیت خود را پیدا می‌کند که کلاسیک‌ها ظهور پیدا می‌کنند و به شبهه‌هایی که ما امروز داریم آن زمان پاسخ را داده‌اند. مثلاً امروز شبهه ما در مورد جامعه‌شناسی چیست؟ اینکه جامعه‌شناسی علم است یا خیر! اگر علم است روش دارد یا ندارد؟ اگر روش دارد می‌شود با آن پژوهش کرد یا خیر؟ پژوهشگر در آن چه موضوعی را باید انتخاب کند؟ رابطه جامعه‌شناسی با فلسفه چیست؟ رابطه جامعه‌شناسی با فرهنگ، نظام سیاسی و قدرت چیست؟ اینها مباحثی است که دغدغه و مسأله جامعه‌شناسان کلاسیک بوده است.

من در این باره از همه جامعه‌شناسان کلاسیک، «دورکیم» و «وبر» را قبول دارم. پس دغدغه من به لحاظ نظری دورکیمی - وبری است. معتقدم که ما اگر آن بخش را دنبال کنیم می‌توانیم خیلی از شبهات را پاسخ دهیم؛ زیرا این جامعه‌شناسی ظرفیت دارد. دیگر اینکه از بین جامعه‌شناسان کلاسیک من به دنبال «کنت»، «مارکس»، «پارتو» و «زیمل» نرفتم، بلکه تأکیدم بر دورکیم و وبر است. دقیقاً این دو جامعه‌شناس همان جایی قرار گرفته‌اند که ما امروز در جهان ایرانی قرار گرفته‌ایم. طرح علم، دفاع از آن و مشروع‌سازی و ساماندهی این علم و روش‌مند و پژوهشی‌کردن این علم، تربیت دانشجو و آداب‌سازی برای این علم، همه چیزهایی است که دورکیم و وبر انجام داده‌اند. به لحاظ نظری هم جامعه‌ای که دورکیم و وبر در مقابل آن قرار گرفته‌اند در واقع همان جامعه‌ای است که ما امروز با آن سروکار داریم. از انقلاب و شرایط نابهنجار و نابسامان درآمده و شرایط بعد از انقلاب است، بر پایه گروه‌های اجتماعی شکل گرفته و می‌گویند می‌خواهیم تکلیفمان را با اقتصاد بین‌الملل و بومی معلوم کنیم. نیروهای اجتماعی جدید چگونه‌اند و چگونه عمل می‌کنند؟ اینها همان چیزهایی است که در جامعه‌شناسی کلاسیک هم وجود داشته و به آن پرداخته‌اند.»

شما همیشه بر توجه به کلاسیک‌ها تأکید دارید، اما این دیدگاه منتقدانی دارد. چقدر از آن چه در چهل سال گذشته اتفاق افتاده راضی هستید و به نظرتان همان چیزی بوده که می‌خواستید؟ تلاش‌هایتان تا چه اندازه ثمر داده است؟

اتفاقاً به علم جامعه‌شناسی نقد دارم که می‌گویم ما باید از اینجا شروع کنیم. ما از کلاسیک‌ها شروع نکردیم، ما از آنها فرار کردیم. جامعه‌شناسان دوره اولیه که مدعی کلاسیک‌ها بودند مدعی این کلاسیک‌ها نبودند. پوزیتیویسم اجتماعی و مارکسیسم و بحث‌های کلی و قالب و کلیات و فلسفه اجتماعی مورد نظر آنها بود. وبر و دورکیم در نسل اول و دوم وجود نداشت. نسل چهارم هم کسانی بودند که از دورکیم و وبر فرار کردند و پناه بردند به فوکو، رورتی، هابرماس و آدم‌هایی که خیلی از کلاسیک‌ها دورند.

غربی‌ها مجازند به هابرماس و ترنر و ... پناه ببرند اما ما مجاز نیستیم؛ چون ما از کلاسیک‌ها شروع نکردیم. ما همیشه از آنها عبور کردیم. در این دوران طولانی اصرار من مراجعه به کلاسیک‌ها بوده اما ما به آنها مراجعه نکردیم. در آموزش و پژوهش هم این‌گونه رفتار کردیم. این است که من معتقدم ما باید یک بار دیگر جامعه‌شناسی ایران را از نظر کلاسیک‌ها واکاوی جدی کنیم؛ نه اینکه فقط آنها را درس بدهیم؛ بلکه به گونه‌ای پیوند جامعه و نظام علمی‌مان را با کلاسیک‌ها برقرار کنیم. این دغدغه من است. به همین دلیل من سراغ خواندن مکرر و مکرر آن جامعه‌شناسی و بحث درباره دورکیم و وبر رفتم؛ در واقع پیداکردن عناصر اساسی و بنیادی جامعه‌شناسی برای توضیح جامعه‌شناسی در ایران مورد نظرم بود.

یکی از بنیادی‌ترین مناقشه‌هایی که من درباره آن بحث کردم، این است که جامعه‌شناسی در میان علوم دیگر چه جایگاه و موقعیتی دارد؟ با کدام علوم نزدیک است و از کدام علوم فاصله دارد. این حرف تند غریبی است. جامعه‌شناسی باید با دوستان و همراهانی آشتی و همراهی کند، مانند تاریخ و اقتصاد و در عین حال باید خود را از فلسفه و روانشناسی دور کند؛ در صورتی که امروز جامعه‌شناسی میلی به فلسفه و روانشناسی دارد و از تاریخ و اقتصاد دور شده است. اساساً جامعه‌شناسان متأخر به فلسفه مراجعه کرده‌اند و جامعه‌شناسی را به درون روانشناسی برده‌اند.

معتقدم اگر می‌خواهیم جامعه‌شناسی مستقر شود باید روی بومی به نام تاریخ و جغرافیا قرار بگیرد. ساختارها، نیروهای اجتماعی، مراودات و تبدیل‌ها را بحث و از نگاه‌های فلسفی و روانشناسانه اجتناب کند؛ چون دچار نگاه کلی‌گرایانه فلسفی و جزئی‌گرایانه روانشناسانه و روانکاوانه نشود. دغدغه من این است. ما در متن مناسبات اجتماعی زیست می‌کنیم و بیرون از پیوندها و نظام اجتماعی زیست نمی‌کنیم.

بعضی‌ها تصور می‌کنند که خیلی مختارند و خیلی قدرت مهندسی اجتماعی و مداخله در حیات اجتماعی را دارند؛ همان چیزی که با عنوان مهندسی اجتماعی مطرح است. ما خیلی گرفتاریم این مباحثیم. ببینید ماجرای خانواده‌ها چیست؟ چه قیل و قالی در آن وجود دارد. در اقتصاد، سیاست، مد و حوزه غذا هم همینطور است. ما درگیر آن هستیم؛ پس باید آن را به رسمیت بشناسیم. چه حوزه‌ای این‌ها را به رسمیت می‌شناسد؟ جامعه‌شناسی. جامعه‌شناسی می‌گوید واقعیت عینی به نام نظام اجتماعی و جامعه را به رسمیت بشناسید.

جامعه‌شناسان کلاسیک مانند وبر و دورکیم از امر اجتماعی دفاع می‌کنند. وقتی ما به جامعه ایران نگاه می‌کنیم، می‌بینیم جامعه مدرن ایرانی و مناسبات اجتماعی وجود دارد. باید قبول کنیم نیروهای اجتماعی وجود دارند؛ زنان و جوانان ظهور کرده‌اند. مدیست‌ها، هنرمندان و رشنفکران وجود دارند. تعدد و تکثر نیروها در ایران واقعیت است؛ مثلاً موضوع حجاب را ببینید. اصلی‌ترین نیرویی که در اجرای سیاست‌های مربوط به حجاب ممانعت می‌کند، زنان و دختران هستند. زنان قدرت دارند. می‌دانید اصلی‌ترین نیرویی که در تأخیر سن ازدواج و کاهش باروری نقش دارند چه کسانی هستند؟ زنان. می‌گوید چرا باید الان بچه‌دار شوم؟ چه خبر است؟ اما زن چهل سال پیش همان سال اول بعد از ازدواجش بچه داشت. اما دختر دوم من با اینکه چند سال است ازدواج کرده هنوز به دنبال بچه داشتن نیست. می‌گوید «بگذارید کارم را بکنم، بعداً»، «اگر شد»، «اگر خواستم» و «بعداً».

نیروی اجتماعی قدرت پیدا کرده است و این علوم اجتماعی است که این نیروها را به رسمیت می‌شناسد و درباره آن بحث می‌کند. این دغدغه من است و باید روی آن کار کرد که ما مختصات جامعه ایرانی را توضیح دهیم. علمی را که متناسب با آن است به کار بگیریم و بعد وارد حوزه دوم یعنی کار پژوهشی‌کردن شویم.

آیا جامعه پیچیده ما را کلاسیک‌ها می‌توانند توضیح دهند؟

جامعه آنها هم پیچیده بوده. فرقی نمی‌کند. جامعه آنها ابتدایی بوده و خیلی پیچیده‌تر از امروز ایران بوده است. ضمن اینکه آنها فرمول انتقال از فهم پیچیده به فهم ساده را به ما ارائه می‌دهند. آنها هم از پیچیدگی‌شان مسائل را به سطح ساده منتقل کردند. از نظر روشی و بینشی ابزارهای لازم را برای فهم وجه پنهان حیات اجتماعی تولید می‌کند. از این روست که جامعه‌شناسی کلاسیک اتفاقاً برای ما بهتر است.

جامعه‌شناسان مدرن‌تر از حیطه جامعه‌شناسی بیرون رفته‌اند. جامعه‌شناسی را پشت سر گذاشته‌اند و سراغ عرصه‌های دیگری رفته‌اند. ما نیازمند به پیوند به خود جامعه‌شناسی هستیم نه پیوند به حاشیه‌های جامعه‌شناسی. جامعه‌شناسی حاشیه‌هایی دارد، از جمله مطالعات زنان، مطالعات جوانان، مطالعات فرهنگی و سایر مطالعات بین رشته‌ای. ما به دانش‌های اساسی در ایران نیاز داریم؛ مثل جامعه‌شناسی اقتصادی، روا‌نشناسی، زیست‌شناسی، مردم‌شناسی، فلسفه، تاریخ و امثال آن. جامعه‌شناسان جدید می‌گویند اینها را کنار بگذارید و به سراغ مباحثه بروید.

شما همیشه بر نقش این دانشکده (علوم اجتماعی) در تحولات اجتماعی تأکید داشته‌اید. این دانشکده با توان فکری و نظری‌اش تا چه اندازه توانسته آن طور که مد نظر شما بوده در جامعه نقش‌آفرینی کند و اثر بگذارد؟ چیزی که در رویارویی با این مسأله بیشتر ذهن شما را مشغول و ناراحتتان می‌کند چیست؟

هنوز هم اعتقاد دارم جامعه‌شناسان با همه این ضعف‌ها و گرفتاری‌هایی که دارند در ساختار جامعه مدرن ایرانی نقشی اساسی ایفا کردند. جاهایی وارد شدند و توانستند منشاء تغییرات عمده و اساسی شوند. در حوزه مشارکت، توسعه، مدیریت و تولید ایده و ... . این اتفاق برای ایران افتاده و جامعه‌شناسان به اندازه ظرفیت و امکانی که داشته‌اند توانسته‌اند نقش‌آفرینی کنند، اما در عین حال مشکلاتی هم وجود دارد.

تصور کنید امشب مهمان دارید. قرار است یکی از بستگانتان که با او رودربایستی هم دارید مهمان شما باشد. تدارک دیده‌اید و همه کارها را انجام داده‌اید و آماده پذیرایی آدمی هستید که با او کمتر خودمانی هستید. در این حین زنگ خانه را می‌زنند و دختر عمه و پسر عمه با بچه‌هایشان وارد می‌شوند. چه اتفاقی می‌افتد؟ بازی به هم می‌ریزد و اعصابت خُرد می‌شود. نمی‌توانی به دختر عمه و پسرعمه بگویی نیایند. درضمن، نمی‌توانی قرار را با مهمانی که با او رودربایستی داری تغییر دهی و در عین حال جلسه مهمانی را خودمانی کنی. با آنها هم نمی‌توانی رفتار رسمی داشته باشی. ببین چه بلایی به سرت می‌آید! زحمت مهمانی دادن را کشیدی و هر دو مهمان هم احساس ناراحتی می‌کنند.

جامعه‌شناسی چنین سرنوشتی در ایران پیدا کرده است. قرار بود بیاید هم خودش را بسازد و هم تا حدودی طرح مسأله کند. یک‌دفعه انباشتی از کار بر سرش ریخته شد. کلاس و درس و تولید دانشجو. بسیاری از استادان ما فرصت خواندن رساله ندارند، اما عموماً رساله‌های زیادی دارند. مجموعه‌ای از دانشجوها کلاس‌ها، جلسات و اظهارنظرها را دارند. این مثل همان خانه‌ایست که قرار بود یک مهمان رسمی داشته باشد اما یک باره شد سه خانواده با سه تیپ متفاوت. این است که جامعه‌شناسی را فشل کرده و انرژی‌اش را گرفته. از این بابت جامعه‌شناسی هم مقصر نیست و هم مقصر هست. مقصر نیست به خاطر اینکه این بار را بر دوشش گذاشته‌اند و مقصر هست به خاطر اینکه می‌توانست نپذیرد و مهمان را بیرون کند و رودربایستی را کنار بگذارد. می‌توانست این کار را بکند اما نکرد و بار اضافی بر دوشش گذاشتند. اخلاق و ادب به خرج داده و در عین حال از وظیفه اصلی‌اش دور شده.

وظیفه اصلی جامعه‌شناسی را چه می‌دانید؟

وظیفه اصلی‌اش این بوده که این علم را سروسامان دهد. خود علم را سامان دهد و وظیفه دومش این بوده که خود را برای حل مسأله با نظام اجتماعی تنظیم کند. فرصت این را پیدا نکرد که این کار را بکند. به همین دلیل است که هر روز از تحول علوم انسانی و بازنگری دروس صحبت می‌شود و هر روز بازنگری می‌کنیم. اگر این به طور بنیادین بازنگری شده بود و با اجماع دانشمندان این حوزه انجام شده بود کی جرأت می‌کرد از بازنگری حرف بزند. پس این کارها صورت نگرفته و وظیفه اول همچنان برای او باقی مانده است، چون فرصت پیدا نکرده و خسته هم شده. 80 سال هم از عمرش گذشته.

این خستگی و سرگشتگی در بسیاری از حوزه‌های علوم انسانی و از جمله علوم اجتماعی احساس می‌شود. از طرفی موضوع بازنگری درباره آن همیشه مطرح شده است.

بله؛ خود علم خسته است، مهمان هم مزاحمت ایجاد می‌کند؛ مهمانی که قرار بود بنشیند، می‌آید در آشپزخانه. مهمانی که قرار بود غذایی را بخورد، چیز دیگری می‌خورد. مداخله، مداخله نابجایی است. خستگی جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان از این منظر است، از این منظر که احساس می‌کنند کار خودشان را انجام ندادند. نگذاشتند کارشان انجام شود و انتظارات هم زیاد است. به یک استاد این همه کار سپرده می‌شود او نمی‌رسد متن دقیق علمی منقحی در سطح ملی تنظیم کند. یک کتاب خوب نوشتن 10 سال کار می‌برد. یک تحلیل خوب داشتن سال‌ها زمان می‌خواهد. هر روز که نمی‌شود تحلیل داد. عده‌ای تصور می‌کنند این امکان‌پذیر است و می‌گویند چرا هر روز نبوغ ارائه نمی‌دهید؟ چرا ایده‌پردازی نمی‌کنید؟ مگر کار ساده‌ای است؟ باید بیست سال وقت گذاشت و یک ایده را تولید کرد.

مهمترین دغدغه‌ای که در ارتباطتان با آدم‌ها به ذهنتان می‌آید چیست؟

مسأله اساسی که به عنوان یک آدم به این جامعه نگاه می‌کنم، وقتی از اینجا بیرون می‌روم این است که این جامعه چقدر و چطور تغییر کرده است.

شما این تغییر را احساس می‌کنید؟

بله؛ تغییرات جامعه ایرانی، عمده و با سرعت است. برای من اینها مسأله است. به همین دلیل به موضوع مناسبات اجتماعی در خانواده توجه دارم و به صدای تغییر آن گوش می‌دهم. زمزمه این تغییرات را دنبال می‌کنم. تغییراتی که در حوزه مصرف و مد روی داده هم اینگونه است. این از کجا درآمده است؟ می‌بینیم که جامعه زنده و در حال تغییر است و این اتفاق بسیار خوبی است. ما در باب تغییرات خانواده می‌بینیم خانواده قابل مقایسه با 20 سال پیشش نیست. حوزه مصرف، غذا، زندگی اجتماعی و فرهنگ قابل مقایسه با 10 یا 20 سال پیشش نیست.

این مسأله من است. من فقط درس نمی‌دهم بلکه به صدای تحولات اجتماعی گوش می‌دهم و نمی‌گویم فقط نظارت می‌کنم. پژوهش می‌کنم و می‌گویم و می‌خوانم؛ آنچه به آن تأمل جامعه‌شناسانه می‌گویند. به معنایی رسیده‌ام که ما نیاز به تأملات جامعه‌شناسانه داریم. اینکه این جامعه چگونه و چرا تغییر می‌کند و آسیب‌هایش در چه سطح و سطوحی بیشتر یا کمتر است. این چیزهایی است که جامعه‌شناسی از ما می‌خواهد. مانند پزشکی که تا بیمارش را نگاه می‌کند متوجه نشانه‌های بیماری در او می‌شود، جامعه‌شناسان هم باید نشانه‌ها را بشناسند و تا ببینند، بگویند این نشانه یک امر دیگری است. اینکه مردم عصبانی هستند به معنای این نیست که بداخلاقند بلکه نشانه چیز دیگری است. کار پیش نمی‌رود، نشانه چیز دیگری است یا اینکه از کار فرار می‌کنند یا مهاجرت زیاد شده است.

تغییرات وجود دارد، عوامل طبیعی هم هست اما تغییرات کارا نیست یا به‌هنگام و مناسب صورت نمی‌گیرد. ما باید اینها را بنویسیم و ثبت و ضبط کنیم. بعد از آن در تراکم ایده‌ها نظریه جامعه‌شناسی متولد می‌شود.

برخی از صاحبنظران معتقدند جامعه ما جامعه بی‌شکلی شده و به دلیل رویارویی با برخی عوامل نمی‌شود این جامعه را توضیح داد.

نه، من این طور فکر نمی‌کنم. این رویکرد فرد را غیرمسئول می‌کند. اصلاً این‌گونه نیست. جامعه ما به هم ریخته و بی‌شکل نیست. ممکن است دولت و نظامات سیاسی به هم ریخته باشد و در نظام سیاسی تصمیم‌گیری‌های معارض داشته باشیم اما در حوزه حیات اجتماعی این‌طور نیست. جامعه در حال زندگی است. درست است که به سختی انجام می‌شود. تغییرات اتفاق می‌افتد. با اینکه داد می‌زنند در این کشور نرخ طلاق بالاست، اما در این جامعه ازدواج همچنان انجام می‌شود. دست از ازدواج کردن برنمی‌دارد. همان خانمی که خواهرش طلاق گرفته، خودش ازدواج می‌کند. این زنده بودن و در مسیر حرکت بودن جامعه است و سخت است؛ نمی‌شناسیمش، اما بی‌شکل نیست. تغییر می‌کند اما به معنای بی‌شکل بودنش نیست. اتفاقا در این شرایط جامعه را بهتر می‌توان شناخت تا جامعه‌ای که لخت است. جامعه لخت خود را نشان نمی‌دهد. فردی که سالم است حتماً به‌زودی می‌میرد، زیرا میکروب آدم را مریض می‌کند که قوی بشود و زنده بماند. در حیات اجتماعی هم همینطور. معنا ندارد که بگوییم جامعه بی‌شکل شده و نمی‌توانیم بشناسیمش. این به معنای نبود تأمل جامعه‌شناسانه است.

هزاران راه برای ورود به درک پدیده‌های اجتماعی وجود دارد و من اتفاقاً معتقدم امروز بیشتر به جامعه‌شناسی نیاز داریم و وجود آن از همیشه ضروری‌تر است.

شما این جامعه‌ای را که دارید به آن فکر می‌کنید و احساسش می‌کنید دوست دارید؟

بله، جامعه ایران جامعه بدی نیست. جامعه خوبی است. ما بازی را خراب می‌کنیم.

«ما» یعنی چه کسانی؟

آنهایی که قدرت بیشتر در اختیارشان است؛ آنهایی که فکر کرده‌اند می‌توانند مداخله‌گری کنند؛ آنهایی که می‌خواهند از امکانات و امتیازات استفاده بیشتری ببرند؛

یک: دولت. دولت‌ها مخل حیات اجتماعی‌اند. در صورتی که دولت اساساً برای کمک به حیات اجتماعی طراحی شده بود. دولت‌ها نیرویی بودند برای دموکراتیزه کردن حیات اجتماعی، اما وسیله‌ای برای تداخلات اجتماعی شده‌اند. دولت در ایران اساساً چنین نقشی را ایفا می‌کند. راست و چپش هم فرقی نمی‌کند هر دوشان مداخله می‌کنند و فشار می‌آورند. چه معنا دارد هر روز رئیس‌جمهور و وزرایش حرف می‌زنند یا هر روز اول رئیس مجلس سخنرانی می‌کند؟ این نشانه‌های مداخله‌گری و زیاده‌خواهی حوزه سیاسی در حیات اجتماعی است. مدام می‌گویند چرا حجاب درست نمی‌شود؟ چرا خوب مصرف نمی‌کنید؟ چرا آب درست مصرف نمی‌کنید؟ در حالی که باید گفت چرا این همه دستور؟!!

نقش مدیریتی را قبول ندارید؟

وقتی می‌توانید مدیریت کنید، که همراه باشید. اگر همراهی نباشد سر هر چیزی دعوا می‌شود. دولت در حیات اجتماعی کجا جامعه را همراهی می‌کند. مداخله می‌کند. سرکوبش می‌کند. ما هر روز در حال این کار و مداخله هستیم. وقتی همراه نباشی و دائم مداخله کنی باید در نهایت سرکوب کرد. بهترین مدیران دوستان هستند. خانواده‌ای که مادر و پدر با بچه‌ها همراه هستند بیشتر خانواده را مدیریت می‌کنند تا آنهایی که تحکم می‌کنند. مدیریت معنای دیگری در بحث اجتماعی دارد.

شما چند فرزند دارید؟ در ایران زندگی می‌کنند؟

من سه فرزند دارم. دو دختر بزرگ. یکی استاد دانشگاه و دیگری پزشک است. دو تا داماد دارم. یک پسر هم دارم که دانشجوی سال دوم دانشگاه است. بچه‌های من هم اینجا زندگی کرده‌اند و هم در خارج از کشور بوده‌اند. ایده‌آل ما زندگی در اینجاست. ما عمدتاً در حوزه سیاست احساس ناامنی می‌کنیم تا حوزه اجتماع. تکلیف ما از این لحاظ‌ها معلوم نیست؛ به همین دلیل است که مهاجران ایرانی وقتی مهاجرت می‌کنند با خانواده مهاجرت می‌کنند تا همراه خانواده‌هایشان باشند. تک تک نمی‌روند. گروهی می‌روند به جایی. در مسافرت‌ها هم همینطور. خیلی کم داریم که تک تک بروند. ما با فضای جامعه‌مان مشکل نداریم. بلکه مداخله‌هایی در جاهایی صورت می‌گیرد و ناامنی از اینجا وارد سیستم شده و جامعه را آسیب‌پذیر می‌کند.

مثلاً در حوزه امنیت شغلی مشکل اساسی جامعه ماست و ما مشکل داریم. چرا مشکل امنیت شغلی وجود دارد؟ زیرا شغل را پدیده سیاسی و امنیتی تعریف کرده‌ایم. با این تعریف، کسی که نگاه و حس انتقادی دارد باید اخراج شود، در صورتی که در دنیای مدرن آدم‌ها به چیزی منتقدند اما در فضای ادرای و کاری می‌مانند و کارشان را انجام می‌دهند و مفید هم هستند. چرا به اینجا رسیده؟ چون منابع در اختیار یک نیروی خاص است و اوست که تصمیم می‌گیرد نه بخش تولید.

اگر در باب کار، بخش تولید تصمیم بگیرد، نظام اشتغال در ایران تغییر می‌کند. اما آن کسی که پول نفت را در دست دارد درباره کار تصمیم‌گیری می‌کند. می‌گوید من پول را به کسی می‌دهم که با من است، در صورتی که اگر پول در درست تولید بود می‌گفت به کسی می‌دهم که کار را خوب انجام دهد. مشکل ما مشکل امنیت و سیاست است. در حوزه تولید هم همینطور. ما تولید نداریم. چه کسی نمی‌گذارد تولید شود؟ دولت‌ها و حوزه سیاست به خاطر بدسیاستی‌اش. همه تولیداتمان تعطیل شده، چه کسی این کار را کرده؟ حوزه سیاست؛ چون می‌گوید پول نفت وجود دارد و تولید ضروری نیست. کالاهای مورد نیاز را از جاهای دیگر وارد می‌کند در حالی که خیلی از اینها می‌تواند در همین کشور انجام شود. اگر این کار شود، کار به دست سیاستگذاران عرصه تولید و مصرف‌کننده می‌افتد و نقش دولت کم می‌شود و کوچک و ضعیف می‌شود.

هر جا تولید می‌شود کالای مشابه آن از کشور دیگر وارد می‌شود، برنج تولید می‌شود از آن سو برنج فلان‌جا و فلان‌جا هم در بازار پر می‌شود. دو سال کشاورز تولید می‌کند و بعد سال سوم دیگر تولید نمی‌کند.

مشکل ما این است که دولت‌ها در ایران، دولت‌های مدرنی نیستند اما جامعه مدرن است و عقلانی و درست رفتار می‌کند. البته آسیب‌های خود را هم دارد. ما مرتب آن را متهم می‌کنیم که بد عمل می‌کند. پدر و مادرها را متهم می‌کنیم که بچه‌تان را بد تربیت می‌کنید، اما از آن سو چه حمایتی از او می‌کنیم؟ هیچ، رهایش می‌کنیم. در صورتی که علت بسیاری از طلاق و جدایی‌ها مشکلات اقتصادی و نبود شغل مناسب است.

ما خانواده را به جان هم انداختیم در صورتی که کار خودمان را درست انجام نداده‌ایم. می‌بینیم در یک خانواده، مرد معتاد و بیکار است و زن باید با بچه تا آخر عمر در این شرایط سخت زندگی کند و آرزوی مرگ همسر را داشته باشد. در صورتی که اگر حمایت اجتماعی وجود داشت، مرد درست می‌شد و زن هم نمی‌باید تا آخر عمر با این بچه بماند و پسرش هم معتاد شود.

دولت‌های ما دولت‌های مدرنی نیستند و نارضایتی‌ها از آنجاست. در حوزه آموزش هم همینطور. ما اصلاً به دانشگاه نیاز نداریم، وقتی رئیس یک دانشگاه، مؤسسه یا واحد صنعتی و تولیدی، آدمی است که تخصصش متناسب با شغلش نیست و معیارها را رعایت نکرده‌اند، برای چه افراد انگیزه داشته باشند که درس بخوانند؟! می‌گوید برای چه، اما مدرکش را می‌خواهد. دانشجوهای ما الان حاضر نیستند آداب علم را رعایت کنند. به اتاقم می‌آیند و می‌گویند نمره‌ام را بده. می‌خواهم بروم سر کار. اگر هم نمره ندهی علیه‌ات حرف می‌زنند و می‌گویند فلانی آدم بدی است و زندگی من معطل است. به او می‌گویی قرار است دکتر شوی، نمی‌شود به این شکل انتظار نمره داشته باشی. می‌گوید دکتر یعنی چه؟! من مدرکش را می‌خواهم. دولت‌ها حوزه آموزش را تهی کرده‌اند. اگر ما از ابتدا تعریف می‌کردیم که اینقدر متخصص نیاز داریم با این مختصات آدم‌ها برای مدرک له له نمی‌زدند. رؤسای جمهور و وزرای این کشور همه دکتر شده‌اند. فرماندهان نظامی همه دکترند. مجلسی‌ها همه دکترند. روحانیون هم. برای چه؟! چه خبر است؟! اگر این دکتری اینقدر مهم است پس چرا علم در کشور این اندازه اهمیت ندارد؟ پس ایراد کار به جایی در ساختار سیاسی و نگاهی که دولت به علم اقتصاد و فرهنگ دارد برمی‌گردد.

با این دانشجویانی که احساس می‌کنید فقط مدرک برایشان مهم است چه می‌کنید؟

کاری نمی‌توانم با آنها بکنم. حتی نمی‌توانم مقاومت کنم. کل سیستم همینطور است. دانشگاه تهران وقتی دانشجوی خصوصی می‌گیرد و برای اینکه پول گیرش بیاید دانشجوی رده پایین می‌گیرد و معیار علم نیست، من چه کاری می‌توانم بکنم؟

این موضوع باید از کجا حل شود؟

از تغییر نظام اداری، از دولت.

راضی هستید از اینکه در این چهل سال در حوزه جامعه‌شناسی کار کردید؟

از اینکه در جامعه‌شناسی آمدم خیلی راضی‌ام و از خداوند طلب می‌کنم که اگر صلاح بداند عمر کافی به من بدهد که بتوانم در این حوزه کارم را پیش ببرم و خیلی ناراحتم که دیر به فهمی که الان دارم رسیدم.

خیلی از همکاران شما حتی در این دانشکده به نظر می‌رسد این انرژی را ندارند. به نوعی همان خستگی در کارهایشان تأثیر گذاشته و گاه عصبانی و خشمگین هستند از اینکه در نظام اجرایی و تصمیم‌سازی و تصیمیم‌گیری نقش فعالی ندارند.

من نمی‌دانم به خاطر شخصیت یا طبیعتم و شاید به خاطر پُررویی‌ام است. فکر کنم انرژی زیادی دارم و هنوز هم ایستاده‌ام. تعریف از خود نیست. این داوری است که از من وجود دارد. می‌گویند چرا تو تمام نشدی؟ اما به هر حال باید قبول کرد که بعضی‌ها طبیعت دیگری دارند. مشکلات اقتصادی بسیار زیاد است. مسائل خانوادگی هم وجود دارد. استادی را که از همسرش جدا شده و همسرش مریض است یا بچه‌اش معترض است و رفته و شرایط اقتصادی‌اش خوب نیست باید چه کرد. به هر حال طبیعی است که او بیمار و افسرده و معترض می‌شود. کتاب نمی‌خواند و خوب درس نمی‌دهد. ما به این مسائل توجه نمی‌کنیم. خیلی از استادان با آمال و آرزوهای زیادی اینجا مانده‌اند و به جاهای دیگر نرفته‌اند و آمده‌اند دانشگاه. به اینجا می‌آید و می‌بیند آدم‌هایی را به عنوان استاد به اینجا می‌فرستند که هیچ قواعدی را رعایت نکرده‌اند. دچار ناراحتی و بی‌انگیزگی مفرط می‌شوند.

با اینکه اینها واقعیت است اما من به آنها حق نمی‌دهم. هر شغلی سختی خود را دارد. ارتش یک دوره طولانی آموزش می‌دهد و جنگ یک‌شبه اتفاق می‌افتد. هیچ‌کس نمی‌تواند در همان شب بگوید من جایی بروم و نباشم؛ چراکه بالاخره آن فرد را برای همان ایام می‌خواهند. باید برای علوم اجتماعی و جامعه‌مان هزینه کنیم تا بتوانیم این موقعیت را حل کنیم. نمی‌پذیرم این را و قبول ندارم این همه عجز و ناتوانی و یأس استادان را. چون همه مشاغل با این مسائل روبرو هستند. همه آدم‌ها در دوره‌ای از زندگی‌شان با آن روبرو می‌شوند.

در جامعه‌شناسی هم به هر حال مانند رشته‌های دیگر قرار نبوده یک عده وارد آن شوند. مانند علم پزشکی که همه پزشکان ما پزشکان خوبی نیستند یا علاقه ندارند و دیده‌اند آن چیزی که می‌خواستند نبوده. البته به نظر من آنها که به موقعیت بالا در این حوزه رسیدند مجاز نیستند کم‌تحملی کنند. باید تاریخ علمشان را بنویسند و آداب علمی رعایت شود. ما باید از بازگشت به نقطه صفر اجتناب کنیم.

در حوزه کار‌تان موضوعی بوده که برای آن افسوس بخورید؟

بله، مشکل خودم به لحاظ شخصی این است که احساس می‌کنم چرا در تاریخ 20 - 30 سال گذشته که معلم شدم، زودتر به این نتایج نرسیدم. ما در ایران مشکلی به نام فقدان تاریخ اجتماعی داریم. کاش به ضرورت ورود به حوزه تاریخ اجتماعی و فرهنگی زودتر رسیده بودم و کمی می‌نوشتم و حوادث و وقایع را ثبت می‌کردم. مثلا درباره حجاب، تغییرات را بررسی کنید! در فیلم‌های 20 سال پیش پوشش خانم‌ها چقدر با امروز فرق دارد! بررسی این فرایند تغییر چیزی بود که جامعه‌شناسی باید آن را انجام می‌داد. غصه من بیشتر در این است که چرا چنین کاری را انجام ندادم.

غصه دیگرم این است که کاش به حاشیه جامعه‌شناسی نرفته بودم و در خود این علم مانده بودم. البته شاید به حاشیه جامعه‌شناسی رفتن موجب شده که از آن سیر شوم و به مرکزش برگردم. این دو غصه را دارم و برای آن احساس ناراحتی می‌کنم. اما از سایر امور راضی‌ام و امیدوارم بتوانم نقشی در ساختن جامعه‌شناسی ایران داشته باشیم.

خودتان را به کدام گروه سیاسی نزدیک می‌دانید؟

جامعه‌شناسی، علم انتقادی است. علم بیان تغییرات اجتماعی و کشف واقعیت‌های اجتماعی است. به نظرم می‌آید که جریان اصول‌گرا با این نوع معرفت و جامعه‌شناسی چندان آشتی و سازگاری ندارد. شاید حرف‌های من بیشتر به جریان غیراصول‌گرا یا دموکراسی‌خواه نزدیک باشد اما من عضو هیچ گروه سیاسی‌ای نیستم. اصلاً. نبودم، نیستم و نخواهم بود.

اعتقاد من این است که دانشگاه و دانشمند باید خود را از فضای سیاسی منفک کند، نه اینکه حرف سیاسی نزند. اما وقتی حرف سیاسی می‌زند بگوید من دارم حرف سیاسی می‌زنم. دانشگاه حوزه عمل سیاسی نیست بلکه حوزه تربیت متخصص و فرهیخته است. ما نمی‌خواهیم کنش‌گر سیاسی تولید کنیم، متأسفانه ما فکر می‌کنیم دانشگاه محل تولید کنش‌گر سیاسی راست و چپ و مدافع و مخالف است. این بدترین نگاه به دانشگاه و بیشترین ظلم به دانشجو و سیستم و نظام و کشور است که ما آدم‌ها را در اختیار یک گروه سیاسی قرار دهیم و برای یک گروه سیاسی تربیتشان کنیم. ما باید آدم آزاده، اهل فکر، خردورز و صاحب تکنیک تربیت کنیم که با قدرت خلاقیتی که دارد کمک کند برای ساماندهی حیات اجتماعی، نه اینکه در اختیار گروه سیاسی قرار گیرد و ایده‌های آن را آموزش ببیند. این کار احزاب سیاسی است. به دانشگاه چه ربطی دارد؟ اگر می‌خواهند دانشگاه حزب باشد پس دانشگاه را چرا درست کرده‌اند؟ خیلی‌ها دلشان می‌خواهد دانشگاه را بکنند محل حزبشان.

از بین آدم‌های سیاسی دوستانی دارید؟

بله، هم از راست هم از چپ.

مثلاً چه کسانی؟

ارادت ویژه خدمت آقای خاتمی دارم. با آقای عارف و خیلی از وزرای فعلی رفیقم. با آقای علی لاریجانی کار کرده‌ام. به ایشان احترام می‌گذارم. با آقای محسن رضایی هم کار کرده‌ام و مورد احترامم هستند. با خیلی‌ها از جمله آقای هاشمی رفسنجانی کار کرده‌ام و ارادت دارم.

مشاوره هم می‌دهید؟

آنجا که کسی از من بخواهد، تحلیل علمی ارائه می‌دهم. من مشهورم به عنوان کسی که بیشتر دغدغه جامعه‌شناسی دارد تا دغدغه سیاسی. هر جا هم نشستم هم سعی کردم فهم جامعه‌شناسی را که از پدیده‌های اجتماعی پیدا کرده‌ام ارائه کنم. در نوشته‌ها و در سخنانم. در گفت‌وگوها و کتاب‌ها و مصاحبه‌هایم اصرارم بر این است که جامعه‌شناسی را دانش محوری قلمداد کنم و تحلیل‌هایی ارائه دهم که رنگ غیرسیاسی دارد. با این حال ممکن است نتیجه سیاسی داشته باشد، اما غیرسیاسی است. به همین دلیل بعضی از دوستان و آقایان از این بابت به من لطف و توجه دارند نه به عنوان یک کنش‌گر سیاسی. من هیچگاه کنش‌گر جدی سیاسی نبوده‌ام. البته یکی دو بار برای انتخابات مجلس داوطلب شدم، وسط راه رها شدم یا گفتند نه. یک بار کاندیدای وزارت علوم و کاندیدای ریاست دانشگاه تهران بودم اما به خاطر اینکه نرفتم لابی کنم و کسی را ببینم و کسی نگفته این نیروی من نیست، جلوتر نرفتم. من همان زمان دغدغه علمی‌ام را ارائه دادم. جایی که من در آن قرار گرفته‌ام به اندازه جای یک مجتهد در حوزه است. اهمیتش بیش از این نباشد، کمتر از آن نیست. من یک استاد دانشگاه هستم. کنش‌گر سیاسی همه می‌توانند باشند. همه می‌توانند وزیر و وکیل شوند اما استاد دانشگاه نمی‌توانند باشند. استاد دانشگاه یک شایستگی ویژه می‌خواهد که وزیر و کیل ندارد، یک بازیگر سیاسی ندارد.

زمانی که در شُرف به دست گرفتن یک پست سیاسی یا وزراتی بودید اما لابی نکردید و به این دلیل در آن موقعیت‌ها قرار نگرفتید، دلگیر و ناراحت نشدید؟

نه، من در موقعیت قرار گرفتم اما همیشه منتظر برگشت به همین کلاس و درس و بحث بودم. بهترین لحظه‌های عمرم زمانی است که با آدم‌ها گفت‌وگو کردم یا مشاروه دادم. کلاس‌هایم بهترین موقعیت‌های زندگی‌ام نبوده اما گفت‌وگوهایم با افراد بهترین لحظات بوده‌اند؛ زمانی که ذهنم فعال و شناور بوده. با دانشجو با استاد همکار و آدم‌های سیاسی و کارگزاران و کسانی که در سیستم بوده‌اند. چون احساس می‌کنم که تمام دانش و انرژی‌ام را به اختیار می‌گیرم و حرف می‌زنم تا اینکه به کلاس بروم و آن مطلب را درس بدهم.

نه، هیچگاه ناراحت نشدم. اتفاقاً خیلی خوشحالم. شما اگر بگردید می‌گویند دکتر آزاد جامعه‌شناس خوش‌بین به جامعه است. در بحرانی‌ترین لحظاتی که این کشور پیدا کرد در حوزه سیاسی اتاق من اتاق روحیه‌دادن و حمایت‌کردن بوده است. حمایت از خودم و استاد و دانشجو بوده است و به این هم افتخار می‌کنم. به این دلیل بوده که وقتی وارد جامعه‌شناسی شدم با اختیار و اراده ماندم و دیگر اینکه فرصت شاگردی استاد بزرگی مانند «جرج ریتزر» را پیدا کردم که به من شخصیت داد و من را به سطح بالاتر و به جایی در جامعه‌شناسی ارتقا داد. پیوست‌هایی که بعداً با جامعه‌شناسان بزرگ مانند اینگلهارت، ترنر و کالینز و خیلی از جامعه‌شناسان دیگر پیدا کردم به من مشروعیتی داد. البته به لحاظ اجتماعی نمی‌دانم مقبولیت پیدا کردم یا خیر. فرصت ریاست دانشکده و مدیر گروهی هم فرصت بسیار طلایی‌ای برای من بود. خیلی به من کمک کرد.

البته من بخش‌هایی از خاطرات و نظراتم را در کتاب «یک عمر و یک صندلی» منتشر کرده‌ام و دغدغه‌هایم را درباره اینکه چرا در جامعه‌شناسی مانده‌ام و چه تأملاتی دارم، در آن گفته‌ام. راضی‌ام، خدا را شاکرم. جامعه‌شناسی را علم بسیار خوبی می‌دانم و از بهترین علم‌ها برای جامعه ایرانی می‌شناسم. جامعه‌شناسان را هم از جمله کسانی می‌دانم که از خیلی از مسائل گذشت می‌کنند تا بتوانند در جامعه‌شناسی بمانند. همچنان تا بتوانم بچه‌ها را به آمدن در این رشته دعوت می‌کنم.

الان هم دارم روی «نظریه جامعه ایرانی» کار می‌کنم و کتابی درباره آن نوشته‌ام و دارم آن را تقویت می‌کنم تا بتوانم از جامعه‌شناسی ایرانی دفاع و مختصات جامعه‌شناسی ایرانی را بازگو کنم و بنیان‌های فکری، روش‌ها و فضاهایش را ترسیم و تقویت کنم.

در حوزه کاری هم خوشبین هستید؟ به دانشجویانی که با آنها کار می‌کنید تا چه اندازه خوشبینید که بتوانند برای آینده این علم کاری انجام دهند؟ توانمندی علمی و دغدغه بیشتری دارند؟

این موضوع برمی‌گردد به کل جامعه، مربوط به این دانشکده نیست. افت و خیزهایی که در جامعه ایجاد می‌شود اثر خودش را در دانشجو و دانشگاه می‌گذارد. وقتی جامعه‌ای از فشارهای اقتصادی خسته می‌شود فرصت اندیشیدن در مورد خودش را از دست می‌دهد و کار علمی اولویتی ندارد و همه دنبال کار و پول و تأمین معاش می‌روند. برای دانشجویان علوم اجتماعی هم این اتفاق افتاده است. دانشجویانی که آمده‌اند با حوصله درس بخوانند کم داریم، قبلا بیشتر داشتیم ولی به معنای این نیست که در آینده نخواهیم داشت. ما در آینده نزدیک دانشگاهی خواهیم داشت که دانشجوهایش فقط برای درس خواندن به دانشگاه خواهند آمد.

چرا این طور فکر می‌کنید؟

به خاطر اینکه مدرک ارزش خود را از دست داده است و در ایران دیگر فایده‌ای ندارد. ما به اپتیمم بحث مدرک و دکتر و مهندسی در جامعه‌مان رسیدیم و ریزش عمده‌ای هم به لحاظ ورودی‌ها اتفاق افتاده و هم به لحاظ ارزشی. ضمن اینکه سیستم در حال خفه شدن از دکتر و مهندس است و بعد از آن کسانی خواهند آمد که برای علم به دانشگاه آمده‌اند. آنها اجازه نخواهند داد این استادانی که خسته‌اند در دانشگاه بمانند و استادی را که خودش برای تولید علم نیامده‌، ویران خواهند کرد. ما دوره درخشان علمی در کشور خواهیم داشت؛ در آینده 10 ساله. آن زمان است که الزاماً اصلاح ساختاری انجام خواهد شد. کاری که دولت آن را انجام نداده است اما آن نیرو این کار را خواهد کرد.

آن زمان که شما رئیس دانشکده بودید فضای دانشکده بسیار پر سروصدا بود. هر هفته تریبون آزادی در حوزه‌های مختلف برگزار می‌شد و دانشجویان در موضوعات مختلف اظهارنظر می‌کردند و بسیاری چیزها را به چالش می‌کشیدند و شما هم همیشه به این چالش فراخوانده می‌شدید: «تریبون آزاد با حضور دکتر آزاد». شخصاً به آن فضا و ضرورت وجود آن اعتقاد دارید؟

جامعه‌شناسی در متن دموکراتیک امکان ظهور پیدا می‌کند، ضمن اینکه دانشجوی علوم اجتماعی مانند دانشجویان دیگر یک ساحت شهروند شدن دارد و ساحت دیگر که تکنیسین تولیدکردن است. در تکنیسین تولیدکردن که ربطی به این مسائل ندارد. درس می‌خواند و نمره می‌گیرد. در شهروند و نخبه و فرهیخته تولیدکردن، ما آن مراودات را لازم داریم. اگر دانشجوی ما یاد بگیرد چگونه با استاد و کلاس و درسش رفتار کند فردا وقتی مسئول یک روزنامه یا وزیر و منتقد هم شد می‌داند چگونه رفتار کند. ما باید ظرفیت‌هایمان را بالا ببریم و به دانشجوها هم آداب‌دانی را یاد بدهیم. ما به دانشجوهایمان آداب‌دانی را یاد نمی‌دهیم، مرید و مرادی را یاد می‌دهیم. اینکه همه دور یکی جمع شوند و برای کسی کف بزند یا او را هو کنند. این بدترین کاری است که می‌شود. به دانشجو باید اجازه داد که مداخله مشارکت و همراهی کند سیستم را، تا اعتراض و سرکوب کند.

من همه وقتم را برای دانشجوها می‌گذاشتم و جز این هیچ شغل دیگری هم نداشتم. مثل آنها که الان چند شغل دارند نبودم و تمام وقتم برای دانشگاه بود. هیچ جای دیگری هم نمی‌رفتم. خیلی وقت گذاشتم. می‌فهمیدم چه کار می‌کنم. دانشجوهایی که در دوره من بودند در هر زمینه‌ای وارد اجتماع شدند چهره‌های طلایی و استثنایی آن حوزه شدند. آن زمان دوره طلایی برای علوم اجتماعی بود. این را من نمی‌گویم بلکه همکاران و دانشجویان می‌گویند. البته مربوط به فضای عمومی کشور هم بود اما می‌توانستند مثل دانشجوهای بعضی دانشگاه‌های دیگر مانند علامه شوند که بسته بود.

آن فضا به من هم درس‌های بزرگی داد. وقتی مرا از ریاست دانشکده کنار گداشتند، قهر نکردم. درس را هم رها نکردم؛ برگشتم. من برگشتم به حوزه اندیشه‌ای و تأمل درباره جامعه. من کارهای بسیار خوبم را از آنجا به بعد نوشتم. فرصت و موقعیتی پیدا کردم. من از کاری که پیش آمده و دوره‌ای که بوده خیلی راضی‌ام و برای شرایط امروزم هم خدا را شاکرم. دوستان و دانشجویان خوبی دارم. فکر می‌کنم میراث خوبی هم تولید شده. بعضی‌ها گاه آن را به رسمیت نمی‌شناسند و ناراحت می‌شوند چرا آن دوره وجود داشته و چرا آزاد؟ اما بالاخره جایی که از آن دوره حرفی به میان می‌آید، آنهایی که برای اینکه من سیستم را اصلاح کنم اذیت شدند، زبانشان بلند است و به من ناسزا می‌گویند و جفا می‌کنند اما می‌دانم نیروی اجتماعی بزرگی وجود دارد که از آن دوره حمایت و قدردانی می‌کند. از همه مهمتر رضایت قلبی‌ام است؛ راضی هستم.

ثمره بزرگ آن دوران چه بود؟

نیروهایی که بودند بخش مهمی از آنها الان بهترین استادانی هستند که در علوم اجتماعی داریم.

شما آن را میراث خود می‌دانید؟

من بیشتر آن فضا را میراث خودم می‌دانم؛ آن فضایی که امکان بازی را فراهم کرد. آن فضا مهم است. وقتی زمان بازی جای خوبی باشد و بازیکنان گرسنه نباشند و تشنه نباشند و آدم‌ها عصبانی نباشند، بازی خوب انجام می‌شود. اما بهترین بازیکن را در زمینی که خیس است و چمنش بد است بیاورید به زمین می‌خورد. من آن فضا را دوست داشتم و بهترینم میراث است. وقتی از آن یاد می‌کنم می‌بینم آنهایی که قدرت بازی داشتند خوب بازی کردند. البته یک عده هم شروع کردند به تخریب کردن و خوب هم تخریب کردند. خیلی خوب دشمنی کردند. البته فرصت پیدا کردند برای دشمنی. به نظرم رویارویی نیروها اتفاق افتاد و همان‌ها به من کمک کردند که بعدها چه کنم و بر روی چه مسائلی دست بگذارم. دشمنانم خیلی جالب بودند. وقتی دشمن خیلی خوب داری، خوب می‌توانی بازی کنی.

دشمنان فکری؟

دشمنان فکری و مدیریتی. می‌گفتند آزاد فضا را باز کرده. آنها دشمن فکری و سیاسی بودند و می‌گفتند چرا آزاد این نیروهای اجتماعی را می‌آورد که قد ما کوتاه شود. هر دوتاشان به من یک آگاهی جدی دادند و به من کمک کردند. در کتاب‌هایم وقتی آنها را مرور می‌کنم، می‌بینم ایده‌هایم درباره جامعه ایرانی محصول همان تعاملات و تعارضات است. پیشینه تحصیلات و استادانم هم خیلی تعیین‌کننده بوده‌اند، اما شرایط، از من، یک معلم و مدیر ساده نساخت. بازی‌ام را در حوزه مدیریتی خوب انجام دادم؛ از نظر خودم نمره‌ام 20 است. در زمینه روشنفکری و علمی هم خوب بازی کردم. نمی‌گویند بی‌سواد است. الان همه می‌ترسند از اینکه کار دست من بیفتد. این‌ها توفیقاتی است که خداوند داد.

اگر دوباره ریاست دانشکده به شما پیشنهاد شود قبول می‌کنید؟

دیگر کار من نیست. شاید کار دیگری در سطح دیگری باید انجام دهم.

چه کاری؟

شاید باید بروم به اصلاح علوم اجتماعی بپردازم. جایی که بتوانم کلیت جامعه‌شناسی را تغییر دهم و بر روی آن کار کنم.

مدیریت دانشکده علوم اجتماعی از نظرتان اهمیت ندارد؟

چرا، خیلی مهم و اساسی است. همه می‌گویند و مشهور است که بعد از من دوره سکون و افولی طی شده است ولی به نظر من شاید دوستان و شاگردانم بتوانند این کار را بکنند. من می‌خواهم به ساماندهی این علم بپردازم تا ساماندهی دانشکده. یا ترجیح می‌دهم یک کتاب خوب بنویسم؛ کتابی بنویسم که شاید دیگری نخواهد یا نتواند این کار را بکند. فصل دیگری از زندگی است. به آن فضا و دغدغه‌ها فکر می‌کنم. پایان عمرم هم نزدیک است و شاید فرصتی نباشد که دوره نارضایتی از خودم را رقم زده باشم.

ایسنا - حمیده صفامنش

انتهای پیام