هیچ تعصبی بر روی "طرح جرم سیاسی" نداریم/ تفاوت مجازات مسئولان با مردم

به گزارش خبرنگار مهر، جرم سیاسی یکی از مباحث اصل 168 قانون اساسی است که مطابق آن "رسیدگی به جرایم سیاسی و مطبوعاتی علنی است و با حضور هیأت منصفه در محاکم دادگستری صورت می گیرد. نحوه انتخاب، شرایط، اختیارات هیأت منصفه و تعریف جرم سیاسی را قانون اساسی و موازین اسلامی معین می کند."

از آنجا که پس از گذشت 35 سال از انقلاب اسلامی هنوز جرم سیاسی و مجازات جرم سیاسی در کشور تعریف مشخصی ندارد بررسی این امر ضروری است زیرا بخشی از امنیت کشور منوط به تصویب این قانون است تا هر گامی که در کشور در این عرصه برداشته می شود قانونمند باشد. البته این طرح در مجلس ششم از طرف برخی از نمایندگان اصلاح طلب با دیدگاهها و تفکرات آن دوره به بحث و بررسی گذاشته شد و تعریفی برای جرم سیاسی به تصویب رسید؛ اما به دلیل مغایرت این مصوبه با قانون اساسی و شرع مقدس، شورای نگهبان آن را رد کرد و در نهایت به علت اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان این طرح به مجمع تشخیص مصلحت ارجاع شد و تاکنون در مجمع مسکوت مانده است. بعدها تدوین این لایحه برعهده قوه قضائیه گذاشته شد؛ اما تاکنون قوه قضائیه لایحه ای به مجلس ارائه نکرده است.

در ماده 1 طرح جرم سیاسی کمیسیون حقوقی آمده است: "هر یک از جرایم مطرح در ماده 2 این قانون چنانچه با انگیزه اصلاح امور کشور علیه مدیریت و نهادهای سیاسی یا سیاست های داخلی یا خارجی کشور ارتکاب یابد، بدون آنکه مرتکب قصد ضربه زدن به اصل نظام را داشته باشد جرم سیاسی محسوب می شود."

در ماده 2 این طرح با اشاره به مصادیق جرم سیاسی آمده است: "توهین و افتراء به روسای سه قوه، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، معاونان رئیس جمهور، وزیر ، نمایندگان مجلس، نمایندگان مجلس خبرگان  و اعضای شورای نگهبان به واسطه مسئولیت آنان همچنین توهین به رئیس یا نمایندگان سیاسی کشور خارجی که در قلمرو ایران وارد شده اند، نشر اکاذیب از مصادیق جرم سیاسی است."

طرح جرم سیاسی  این روزها در کمیسیون قضایی مجلس شورای اسلامی به تصویب رسیده است و در نوبت صحن علنی مجلس شورای اسلامی قرار دارد. لذا خبرگزاری مهر به منظور نقد و بررسی این طرح جنجال برانگیز نشستی را با حضور ابوالفضل ابوترابی طراح این طرح، اسدالله بادامچیان نایب رئیس جبهه پیروان خط و امام و رهبری و نماینده چند دوره مجلس شورای اسلامی به عنوان نماینده اصولگرایان و داریوش قنبری فعال اصلاح طلب و نماینده دوره هفتم و هشتم مجلس شورای اسلامی برگزار کرد.

در جریان این نشست ابوترابی دبیر کمیته طرح جرم سیاسی، پس از شنیدن ایرادات و انتقادها به این طرح، بیان داشت: ما هیچ تعصبی بر روی "طرح جرم سیاسی" نداریم و قول می دهم ایرادات را تا قبل از بررسی این طرح در صحن علنی مجلس شورای اسلامی اعمال کنم.

مهر- طرح جرم سیاسی که چندین سال است در دوره های مختلف از مجلس ششم تقریبا در حال پیگیری است. البته در مجلس ششم یک طرحی تصویب شد که شورای نگهبان ایراد گرفت و مسکوت ماند و بعد تدوین طرح جرم سیاسی به قوه قضائیه سپرده شد که تاکنون قوه قضائیه این لایحه را به مجلس نیاورده است.

این روزها مجلس شورای اسلامی خودش اقدام به تدوین طرح جرم سیاسی کرده است. امروز کمیسیون حقوقی قضایی ادعا دارد که توانسته تعریف درستی از جرم سیاسی ارائه و مصادیق جرم سیاسی را  تعریف کند.

در ماده 1 طرح کمیسیون حقوق قضایی مجلس شورای اسلامی آمده است: "در هریک از جرائمی نظیر توهین، افترا، نشر اکاذیب به روسای سه قوه، رئیس مجمع تشخیص، معاونین رئیس جمهور، وزرا، نمایندگان، نمایندگان خبرگان رهبری و اعضای شورای نگهبان اگر با انگیزه اصلاح امور کشور علیه مدیریت و نهادهای سیاسی یا سیاست های داخلی یا خارجی کشور ارتکاب یابد، بدون آنکه مرتکب قصد ضربه دن به اصل نظام را داشته باشد جرم سیاسی محسوب می شود."

آیا چنین تعریفی از جرم سیاسی را قبول دارید و این تعریف جامع و کامل است؟

به جای "جرم سیاسی" از واژه "تقصیر سیاسی" استفاده کنیم

بادامچیان: مشکلی در مسئله جرم سیاسی وجود دارد که در این 35 سال هنوز این اصل از قانون اساسی به یک سامانی نرسیده است شاید خیلی در این زمینه تلاش شده است. در قوه قضائیه دو سه بار تا به امروز "جرم سیاسی" در دوره های مختلف مورد بررسی قرار گرفته است. بنده زمانی که در معاونت سیاسی قوه قضائیه بودم با آیت الله یزدی جلسات مکرری داشتیم برای اینکه این جرم و این بخش از قانون اساسی را به اجرا درآوریم و یک تعریف جامع و کاملی نسبت به این جرم داشته باشیم تا بشود قانونی تنظیم کنیم؛ اما  میسر نشد.

در مجلس ششم هم یک طرحی را اکثر نمایندگان مجلس دادند و در مجلس تصویب شد، به شورای نگهبان رفت اما همه موادش رد شد.

مشکل اصلی مربوط به این واژه ای است که در اصل 168 به نام "جرم سیاسی" به کار رفته است؛ چراکه اگر جرم، جرم است دیگر سیاسی و غیرسیاسی ندارد.

یعنی در واقع وقتی هیئت منصفه چه در مطبوعات و چه در اعمال و رفتار سیاسی می خواهد تشکیل شود، وظیفه اش به عنوان یک گروه کارشناسی این است که بگویند این جرم است یا جرم نیست. اگر ما قبلا گفته باشیم "جرم" است که نیازی به هیئت منصفه نیست که این هیئت بگوید این فعل"جرم" است یا "جرم" نیست.

در قانون اساسی مشروطه عبارت صحیحی به کار رفته بود و آن "تقصیر سیاسی" بود. "تقصیر سیاسی" یعنی یک رفتاری که ممکن است کوتاهی کردن باشد و این رفتار منتهی به جرم شود.

لذا اگر "تقصیر سیاسی" مورد بررسی و محاکمه قرار بگیرد باید هیئت منصفه ای تشکیل شود که این هیئت منصفه تشخیص بدهد که این "جرم" است و مرتکب مجرم. اگر آنها از نظر کارشناسی می گفتند مجرم نیست دیگر کوتاهی سیاسی به حساب می آمد. همچنان که امروز در هیئت منصفه مطبوعات آنها فقط وظیفه دارند که بگویند این کاری که در مطبوعه مورد محاکمه واقع شده،جرم است یا جرم نیست. لذا می بینید که اعلام می کنند مدیر مسئول فلان روزنامه مجرم شناخته شد؛ حالا جرم قابل تخفیف یا غیرقابل تخفیف.

جرم تعریف مشخص دارد هر رفتاری اعم از فعل یا ترک فعل که در قانون برای آن مجازات تعیین شده است جرم محسوب می شود. مجازات اسلامی و حقوق های بین الملل هم همین است؛ بنابراین هر کاری یا ترک کاری که قانون برایش مجازات تعیین کرده، جرم است.

سیاست چیست؟ سیاست علم اداره امور جامعه، حکومت و حاکمیت است که البته در تعریف کلان فرق است بین تعریف سیاست یا نگاه اسلامی با تعریف سیاست در غرب.  بنابراین اگر فعل یا ترک فعلی در رابطه با اداره امور جامعه و حکومت و حاکمیت انجام بگیرد این را می گویند فعل سیاسی یا جرم سیاسی.

هدف اصل 168 قانون اساسی با طرح جرم سیاسی تامین نمی شود

قنبری:  بنده هم در ارتباط با تعریفی که در این طرح در مورد جرم سیاسی شده ایراداتی دارم.  البته ایرادات بنده از حالا چند جنبه خاص است که به این موضوع می پردازم.

باید به این نکته اشاره کنم؛ اینکه ما قانونی را در ارتباط با جرایم سیاسی باید داشته باشیم، یک ضرورت است. اما در این طرح تعریف دقیقی از جرم سیاسی نشده و هدفی که قانون اساسی دنبالش است به نظر من با این طرح برآورده نمی شود.

بیم داریم فراکسیون پایداری بر طرح جرم سیاسی تاثیر بگذارد

ضمن اینکه نگرانی کلی تری دارم و آن برمی گردد به ترکیبی که در مجلس نهم است؛ چرا که اکثریتی که الان در این مجلس هستند، اکثریتی اند که دید جناحی افراطی دارند. اگر بخواهم خیلی دقیق تر بگویم "فراکسیون پایداری" مجلس  دیدگاه افراطی دارد و متأسفانه فراکسیون پایداری در برخی موارد موفق شده اکثریت مجلس را هم با خودش همراه کند. در ارتباط با برخی از طرح ها و لوایح  بیم این می رود که نهایتا افراطیون مجلس با لحاظ کردن دید جناحی بتوانند به خواسته خود برسند و در مورد طرح جرم سیاسی نیز چنین بیمی وجود دارد تا از طریق طرحی قانونی که به تصویب می رسانند رقیب سیاسیشان را به نوعی محدود کنند.

در این طرح گفته شده "جرمی که با انگیزه سیاسی انجام می شود" بعد دنبال آن آورده "انگیزه سیاسی یعنی انگیزه ای که هدفش اصلاح امور کشور است" آیا اصل بحث اصلاح امور کشور جرم تلقی می شود؟ این با تعریفی که از جرم می شود سازگاری ندارد. البته بعدش آورده و گفته جرایمی مانند توهین، ایراد افترا و نشر اکاذیب است که با انگیزه سیاسی اگر انجام شود جرم سیاسی است.

"توهین، ایراد افترا و نشر اکاذیب" با اصلاح امور کشور سازگاری ندارد

منتهی بحث اینجاست که خود همین "توهین، ایراد افترا و نشر اکاذیب" خودش با انگیزه اصلاح اموری که در تعریف جرم سیاسی آمده است، سازگاری ندارد. اگر بحث اصلاح امور باشد، اصلاح امور کشور با "توهین و ایراد افترا و نشر اکاذیب" صورت نمی گیرد. این خودش یک بحث تخریبی است. بحث تخریبی چطور انگیزه اش می تواند اصلاح امور کشور باشد؟

البته آقای بادامچیان  تعریف سیاسی از جرم سیاسی ارائه کردند. می خواهم یک مقدار این تعریف سیاسی را کلی تر بگیرم و ربط دهم به مقوله قدرت. به هر حال سیاست طبق تعریفی که علمای علم سیاست دارند تخصیص قدرت مآبانه ارزش ها در سطح جامعه است و بدون تعارف در بطن سیاست بحث قدرت نهفته است. جرم سیاسی جرمی است که حتما باید در ارتباط با کسب قدرت و حفظ قدرت بدون رعایت حقوق دیگران باشد و  اگر این طور تعریف می کردند؛ جرایمی که مربوط به کسب قدرت و حفظ قدرت بدون توجه به حقوق دیگران اتفاق بیفتد، "جرم سیاسی" محسوب می شود.

با انگیزه و نیت خوانی نمی توانیم کسی را محکوم کنیم

بادامچبان - آقای قنبری گفتند که این مجلس  اکثریتی دارد که طبعا نمی تواند آن کاری را که می خواهد انجام دهد. ما نباید وارد این بحث ها شویم. طرح جرم ساسی را نباید سیاسی و جناحی کنیم. ما  می خواهیم یک بحث حقوقی دقیق داشته باشیم که به مجلس کمک کند تا یک معضلی را حل کنیم.

اکثر مجلس به خاطر انتخاب مردم یک حقوقی دارد و به نمایندگی از مردم  آنچه مصلحت مردم و کشور است، بدان عمل می کند؛ مانند مجلس ششم. بنده هیج اعتراضی به مجلس ششم ندارم که چرا یک قانونی را تنظیم کردی که شورای نگهبان از اول تا آخر آن را مغایر با قانون اساسی اعلام کرد.

در ماده یک این طرح آماده است هر یک از جرایم در ماده دو این قانون "چنانچه با انگیزه اصلاح امور کشور علیه مدیریت و نهادهای سیاسی یا سیاست های داخلی یا خارجی کشور جرمی اتفاق افتد بدون آنکه مرتکب قصد ضربه زدن به اصل نظام را داشته باشد جرم سیاسی محسوب می شود." این تعریف کاملی نیست.  کمیسیون محترم باید جرم را تعریف می کرد. این طرح به جای تعریف جرم سیاسی مصادیق سیاسی را تعریف و آنرا به دو بخش سیاسی و غیرسیاسی تقسیم کرده است.

در تعریف جرم سیاسی نمی گوید "رفتاری" می گوید "انگیزه"؛ انگیزه نیت است. با انگیزه و نیت خوانی نمی توانیم کسی را محکوم کنیم. 

ایرادات طرح را تا قبل از بررسی در صحن اصلاح می کنیم

ابوترابی- این جلسه برای این است که اگر واقعا ایراداتی به طرح جرم سیاسی باشد بدلیل آنکه هنوز در صحن علنی مطرح نشده است می شود همین الان اصلاح کرد.

"جرم سیاسی" یکی از اصول مغفول مانده قانون اساسی است. و  ما سعی کردیم با یک نگرش حقوقی و دور از حاشیه های سیاسی بدون اینکه مارک جناح خاصی هم به ما بچسبد، خارج از بحث های سیاسی، با نگاه حقوقی و البته نگاه به 18 ایراد شورای نگهبان به طرح جرم سیاسی مجلس ششم سعی کردیم این  طرح را تدوین کنیم.

در خصوص "ماده یک" بیان شده در هر یک از جرایم، شخص باید مرتکب جرمی شود یعنی باید فعل مرتکب شود که در قانون برایش مجازات تعیین شده باشد، مانند "توهین".

یعنی باید توهین صورت گرفته باشد که ما بتوانیم با دو  قید جزو جرائم سیاسی بیاوریم.  یعنی ماده دو قانون مجازات سابق را  در قسمت اول (ماده یک) آورده ایم یعنی شخصی مرتکب جرمی می شود که درحال حاضر در قانون مجازات برای آن مجازاتی وجود دارد.

طرح "جرم سیاسی" یک طرفه است

قنبری- شما توهین به این مقامات را گفتید مصداق جرم است. اگر این مقامات بیایند به مردم توهین کنند، چه؟ این طرح یک طرفه است.

ابوترابی- اتفاقا درست است.

گام اول به این نتجیه رسیدیم که شخص باید مرتکب جرائم مطرح در قانون مجازات اسلامی باشد. چون ما کلمه جرائم به کار بردیم یعنی فعل و یا ترک فعلی که درحال حاضر در قانون دیده شده. دوما دو تا قید دارد: اول اینکه نیتش به عنوان اصلاح امور کشور علیه مدیریت باشد. مثلا: یک تعداد دانشجو دلسوز این مملکت که هیچ منفعتی هم  نمی برند جلوی در مجلس جمع می شوند علیه رای مجلس به وقف بودن دانشگاه آزاد؛ و این وسط یک نفر احساساتی می شود و یک فحشی هم به رئیس مجلس  می دهد.

و یا یک تعدادی ممکن است در مورد توافق ژنو مخالف باشند جمع می شوند جلوی نهاد ریاست جمهوری و  ممکن است در آن وسط یکی از دانشجویان احساساتی شود و در راستای امور کشور یک فحشی هم فرض بگیریم به وزیر امور خارجه بدهد. این توهین چون با هدف اصلاح امور است "جرم سیاسی" است.

دوم زمانی است که الفاظ رکیک که از دهانش می آید. سوم  هم عنصر معنوی است.  عنصر معنوی دو نوع داریم. یکی با  انگیزه عام و دیگری با انگیزه خاص . مثلا  من اسلحه دست می گیرم و اینکه هر کسی را در خیابان ببینم شلیک کنم. اما بعضی وقت ها فقط می خواهم یک نفر را بزنم و این می شود انگیزه خاص.

بنابراین؛ "انگیزه" یعنی عنصر معنوی، "انگیزه اصلاح امور کشور" یعنی "انگیزه عام" است.

بادامچیان- فرد باید قصد ضربه زدن به اصل نظام را نداشته باشد اگر داشته باشد جزء ایرادات 18 گانه ای می شود که شورای نگهبان به مجلس ششم گرفت. در آنجا شورای نگهبان یکی از ایراداتش این بود اصل نظام طبق اصل 168 و 169 قانون اساسی باید حفظ شود. چهار اصول نظام غیرقابل خدشه است.  اصل ولایت فقیه، اصل جمهوریت نظام، اصل اسلامیت نظام و اصل تشیع نظام . لذا شورای محترم نگهبان ایراد 18 گانه اش یکی همین بود که اصل نظام را مجلس ششم در قانون نیاورده است.

از ایرادات 18 گانه شورای نگهبان درس گرفته ایم

ابوترابی- عرض کردم از ایرادات شورای نگهبان درس گرفتیم.

قنبری- شما فرمودید در مجلس یکسری تجمعی می کنند و کسی فحش می دهد به نماینده ای. حالا نماینده ای آمده این تجمع کنندگان را دیده حالا آن نماینده توهین کند چه؟ شما حکمی برای آن تعیین نکرده اید.

جرم سیاسی شامل مسئولان نمی شود/جرم حاکم عادی است

ابوترابی- این مسأله مجازات عادی دارد.

اصلا فلسفه قانون جرم سیاسی این است که حکومت من آدم عادی را که می آیم علیه حکومت و سیاست های نهاد نظام یک کاری انجام می دهم تحت لوا و چتر خودش قرار دهد. تا به مردم عادی ظلمی نشود چراکه حق حاکم که هیچ وقت تضییع نمی شود یا رئیس جمهور، قوه قضائیه و... 

تمام دنیا بعد از رنسانس جرم سیاسی را آوردند که مردم بتوانند اولا انتقاد کنند و ثانیا اگر در لابه لای انتقاد و اصلاح امور مرتکب جرم شدند به آنان ظلم نشود.

قنبری- شما قانون چند کشور را بررسی کردید؟

ابوترابی- در مورد قانون کشور انگلستان صحبتی شد؛ همین طور قانون فرانسه در کمیسیون بررسی شد.

هیأت منصفه فقط مشمول جرم سیاسی و مطبوعاتی است یعنی یک پوئن مثبت است که به مرتکب جرم داده می شود چون مرتکب جرم در جرم سیاسی منفعت شخصی ندارد و نیتش نیت خیرخواهانه است، اصلاح امور نظام و مملکت است و طرفش هم یک آدم قدرتمند در نظام است. در نتیجه از قدیم هم همین بوده این شخص باید برای اینکه عدالت کیفری احتمال دارد مورد خدشه واقع شود این شخص باید مورد حمایت قرار بگیرد؛ نه آن نماینده و رئیس مجلس که به او فحش داده می شود.

چراکه شخصیت سیاسی  آنقدر قدرت دارد که کسی نتواند حقش را تضییع کند. آن دانشجویی که به اصلاح ما مظلوم است و کسی را ندارد و آمده الان یک الفاظ رکیکی به کار برده، باید مورد حمایت قانون قرار بگیرد تا بیش از آنکه قانون تعیین کرده مجازات نشود. "قصد" جزء عنصر معنوی است که عرض کردم در قسمت دوم ماده...

بادامچیان- فعلا در قسمت اول بمانید و وارد ماده 2 نشویم.

ابوترابی- شما هوای ما رو داشته باشید ما بچه یتیم هستیم دو نفر به یک نفر نشود.

قنبری- ببینید چه کار کردید که اصلاح طلب و اصولگرا علیه شما شدند.

بادامچیان- آقای قنبری بحث را سیاسی و جناحی نکنید واگرنه شما مصداق مجرم سیاسی می شوید!

تعریف جرم سیاسی در 6 ماده تحقق نمی یابد

قنبری-  فردا که این طرح در صحن علنی مجلس بیاید آن وقت که نمایندگان طرح های مختلف می دهند که دیگر طرح از کنترل شما خارج می شود. دوما برای بحثی به این مهمی که تنها در 6ماده آن هم 6ماده تکراری که در قوانین دیگر وجود دارد، نمی شود این بحث را جمع کرد.

ابوترابی- بالاخره باید بپذیریم جرم سیاسی در فضای کشور ما هرچند هم با دید حقوقی نگاه می کنیم اما بار سیاسی و حاشیه دارد. بنابراین" طرح جرم سیاسی" حتی دست و پاشکسته بیاید از شورای نگهبان رد شود خوب است تا فتح بابی شود و اساتید بحث و جدل های حقوقی کنند تا طرح پخته تر  و  اصلاح شود.

در تدوین جرم سیاسی دید سیاسی نداشتیم

 اگر ایراد حقوقی بگیرد من قول می دهم آنرا اعمال و طرح را اصلاح کنم. اما باز تاکید می کنم دید سیاسی نداریم. تجربه اول است و خالی از اشکال نیست. اگر ایرادی دارید مطرح کنید، بیاورید اصلاح می کنیم.

جلوی طرح را بگیرید/شورای نگهبان رد کند کار سخت می شود

بادامچیان: به نظر بنده نباید عجله کرد. نباید یک طرح ناقص بدهید که شورای نگهبان رد کند و کار سخت تر شود.  بگذارید این طرح پخته شود. مانند طرح احزاب که برای بررسی بیشتر سه ماه مهلت گرفتند.

شما نگوید که سیاسی بحث نکنیم چون اصلا کل بحث سیاسی است. بگویید جناحی بحث نمی کنیم چون "جرم سیاسی" است و این بازخورد سیاسی دارد.

به نظرم هم آقای قنبری از این حرف من خوشش آمد.

قنبری- اگر حرف خوب بزنید ما استقبال می کنیم.

بادامچیان- شما جرائم ارتکابی را به دو بخش کردید که این اشکال دارد یکی "جرم به قصد خدمت" و دیگری "جرم به قصد جرم".

ابوترابی- انگیزه عام بود و انگیزه خاص(مثلا کسی با اسلحه همه را هدف قرار دهد و یا اینکه یک نفر را هدف گیرد).

بادامچیان- یعنی ارتکاب جرم با انگیزه خدمت، ارتکاب جرم با انگیزه غیرخدمت، بنابراین اینجا شما مسئله "قصد" را بیاورید نه "انگیزه" را.

ابوترابی- "قصد"، "انگیزه خاص" می شود.

بادامچیان- "قصد" با "انگیزه" فرق می کند "انگیزه" نیت در ذهن است.

"انگیزه" امر ذهنی است؛ جرم نیست

"انگیزه" امر ذهنی است، امر ذهنی تا زمانی که به فعل درنیاید جرم نیست. من در ذهنم الآن خدای ناکرده در نظر می گیرم که یک نفر را بکشم این امر ذهنی است تا زمانی که به مرحله عمل در نیاید نمی توان کسی را مجرم دانست. در عالم ذهنم هم طرف را 10بار کشته باشم این جرم نیست.

ابوترابی- اگر وارد عملیات اجرای نشوید جرم نیست اما وقتی رفتید اسلحه خریدید و شلیک کردید  آن وقت جرم است.

بادامچیان- انگیزه نیت است. من در ذهنم می خواهم طرف را بربایم. این را به قاضی هم می گویم که نیتم این بود و انگیزه ام این بود که این آقا را به نیت خیر و  انگیزه اصلاحی بربایم. قاضی نمی تواند من را محکوم کند؛ بدلیل آنکه نرفتم. اما اگر شروع  به اقدام شناسایی کردم  و ابزارش را فراهم کردم و نقشه اش را هم کشیدم اما در کارم موفق هم نشوم بدلیل آنکه "قصدم" عزم شد، اراده شد؛ می شود "قصد عمدی" و قابل پیگرد است. اما در قانون برای انگیزه مجازات نداریم.

ابوترابی- کلمه انگیزه در قانون مجازات آمده است.

من سوالی دارم از شما آقای بادامچیان! من دانشجو که الان آمدم پشت در  مجلس نسبت به تصمیم مجلس شعار می دهم و  احساسی می شوم و الفاظ رکیک به کار می برم، هیأت منصفه می آید از قرائن و شواهد حکم می کند که  آیا من دانشجو جرمی مرتکب شده ام یا خیر؟  ممکن است اقرار هم نکنم. بنابراین قاضی و هیأت منصفه باید از قرائن و شواهدی به دست می آورد حکم دهد که من دانشجو جرمی مرتکب شده ام یا نه.

بادامچیان- شما اگر انگیزه را در قانون به کار ببرید دچار مشکل می شوید.

ابوترابی- در قانون دو جا در بحث آدم ربایی و قتل از واژه انگیزه استفاده شده. در قوانین کیفری هم انگیزه و هم قصد آمده است.

بادامچیان- اگر این انگیزه در حد ذهن باشد جرم نیست.

ابوترابی- جالب است که همه اساتید در دانشگاه ها دقیقا چند جلسه پیرامون این قصه بحث کردند.

بادامچیان- در حقوق و قانون اساسی هست. الان ما نمی خواهیم بحث دانشگاهی کنیم. بحث ما این است که شما اگر اینجا انگیزه بگذارید در همه جا دو تا مسأله دارید بعد دچار ابهام در تفسیر  انگیزه می شوید. نیت جرم نیست و انگیزه یک امر ذهنی است. نه نیت گناه در شرع اسلام گناه است و نه نیت قتل انسان را قاتل می کند. بنابراین به جای "انگیزه" از "قصد" استفاده کنید.

ابوترابی- تا اینجا قانونی است اما اگر الفاظ رکیک به کار برد از اینجا مجرم می شود، بحث ما از اینجا به بعد است.

به جای "انگیزه" از "قصد" عمدی و غیرعمدی استفاده کنید

بادامچیان- اگر به جای "انگیزه" از "قصد" عمدی و غیرعمدی استفاده کنید به نظرم بهتر است. بنده نظرم را عرض می کنم و دیگر اختیار با شما است چون شما قانون گذار هستید.

ابوترابی- اگر بخواهیم قصد را به کار ببریم دو تا قصد در یک ماده در قانون نویسی قشنگ نیست. چراکه "بدون قصد ضربه زدن به نظام " را باید بدلیل ایراد شورای نگهبان به کار ببریم ؛ لذا اگر آن کلمه قصد را دو بار به کار ببریم در قانون نویسی قشنگ نیست. ضمن اینکه  الان هم "انگیزه" در حال حاضر در مجازات فعلی وجود دارد. در ماده آدم ربایی، کلمه انگیزه در قانون مجازات به کار رفته است.

اصلاح امور عنوان مجرمانه با فعل مجرمانه تناقض دارد

قنبری-  اولا بحث انگیزه و نیت خوانی در جرایم سیاسی به این راحتی نیست. دوما اینکه اگر بحث اصلاح امور را  جرم تلقی کنیم این خودش با عنوان مجرمانه با فعل مجرمانه تناقض دارد. اگر مجرمانه  است قطعا نمی تواند منجر به اصلاح امور شود.

اینجا با آن نیتی که شما در نظر گرفته اید یا این انگیزه و این تعریفی که از جرم سیاسی ارائه دادید ایراد جدی و اساسی دارد. بنده احساس می کنم که با توجه به مطالبی که گفته شد و مسائل دیگری که الان می گویم فعلا این طرح پختگی لازم برای طرح در صحن علنی مجلس را ندارد و بهتر است فعلا درخواست دهید مسکوت بماند تا مجددا در کمیسیون مورد بررسی کارشناسانه قرار بگیرد.

از اساتید حقوق و کارشناسان دعوت کنید به کمیسیون بیایند، دیدگاه مرکز پژوهش را بدانید و قوانین مربوط به جرم سیاسی در چند کشور را هم مورد بررسی قرار دهید که در نهایت بتوانید به یک نتیجه درست برسید.

لباس و زندان جدا برای مجرم سیاسی از نقاط مثبت طرح است

البته من منکر نکات قوت این طرح نیستم. مثلا شما آمدید جای نگهداری مجرمان سیاسی و مجرمان عادی را تفکیک کردید و اینکه مجرم عادی با مجرمان دیگر در یک جا نگهداری نشود و لباس زندان به آنها پوشانده نشود از نقاط مثبت این طرح است.

هیأت منصفه را آوردید در نظر گرفتید اینها نقاط قوتی است که نمی شود آنها را نادیده گرفت و همین طور حق دسترسی مجرم به رسانه ها و ملاقات با خانواده، اینها خوب است اما واقعیت این است که در مجموع احساس می شود تعریفی که از جرم سیاسی ارائه شده یک تعریف کاملا یک طرفه است.

حقوق شهروندی در طرج جرم سیاسی لحاظ نشده است

در  ماده یک گفته شده "چنانچه با انگیزه اصلاح امور جرمی علیه مدیریت نهادهای سیاسی، سیاست های داخلی و خارجی کشور ارتکاب یابد." اینجا  حقوق سیاسی مردم نادیده گرفته شده است. فصل حقوق ملت یکی از مهم ترین فصول قانون اساسی ما است.

ابوترابی- اگر یک شخصیت سیاسی جرم سیاسی مرتکب شد نباید تشویق کنیم باید تقبیح کنیم.

قنبری- یک مسئول سیاسی حقوق مردم را نادیده گرفته است؛ چطور اینجا جرم جرم عادی است اما آن فرد عادی جرمش سیاسی می شود.

طرح کمیسیون ایرادات بیشتری نسبت به طرح اولیه جرم سیاسی دارد. چراکه در طرح اولیه یک اشاره ای به حقوق سیاسی حقوق قانونی شهروندان شده اما شما اینجا هیچ اشاره ای به حقوق شهروندان نکرده اید. مثلا من به قدرت برسم و حزب آقای بادامجیان یا خود ایشان بخواهد به من نقدی بکند مثلا درخواست تجمعی کنند و من که در قدرت هستم، حق تجمع را به آنها ندهم. آیا من مسئول که حق تجمع به آقای بادامچیان ندادم متهم به جرم سیاسی نیستم؟

ابوترابی- چرا هستید.

قنبری- خوب شما این را در این طرح نیاورده اید. حقوق سیاسی شهروندان، احزاب، تشکل ها وقتی نادیده گرفته شده، آن وقت چه می شود؟ این یک ضعف اساسی است و این طرح یک طرفه نوشته شده است.

اساسا حقوق سیاسی شهروندان دغدغه ای برای طراحان این طرح نبوده است.

جرم عادی سخت تر از جرم سیاسی است

ابوترابی- جرم حاکمیت جرم عادی است، جرم عادی بالاتر از جرم سیاسی است.

بادامچیان- آقای ابوترابی شما حرف می زنید نمی گذارید بنده خدا (قنبری)حرفش را بزند.

قنبری- به هر حال شما اگر می خواهید بگویید این جرم عادی است حالا چه ضرورتی است که ما بگوییم در ارتباط با حاکمیت "جرم سیاسی" باشد. اما در ارتباط با مردم جرم، "جرم عادی" باشد. اگر جرم عادی است برای همه عادی باشد.

مگر اینکه آقای بادامچیان به داد ما برسد. من و آقای بادامچیان چون در مجلس نیستیم راحت تر می توانیم و هماهنگ کنیم.

بادامچیان- من اصلا با شما هماهنگ نیستم. شما حقتان محفوظ است، حرف خود را بزنید و من هم حرف خودم را می زنم.

قنبری- شما جاهایی اصلاح طلب شدید حالا من هم اصولگرا شوم اشکال ندارد. اما نه آن اندازه که شما اصلاح طلب شدید.

بادامچیان- من این بازگشت را به شما تبریک می گویم!

بادامچیان: مسئله دوم حرف آقای قنبری است.  یک ذهنیتی در غرب هست که احزاب را واسطه بین دولت ها، صاحبان قدرت و مردم می نامند و فلسفه نهایی حکومت را قدرت می دانند. هر صاحب قدرتی به دنبال این است که مقاصد و منافع خود را پیش ببرد و لذا حقوق مردم را پایمال می کند و مردم هم که قدرت ندارند بنابراین نیاز به نهاد واسطه که حزب است؛ احساس می شود. این را  غربی ها می گویند که ما اصلا قبول نداریم. در غرب یک مبنای حقیقی امور قدرت است لذا می گوید که حزب برای قدرت است، سیاست علم قدرت است، حکومت قدرت است، اخلاق تا جایی ارزش دارد که برای حکومت به کار آید.

در اسلام مبنای حاکم صاحب قدرت نیست، مبنای حاکم کسی است که عبد است. آنچه امام علی (ع) در منشور مالک اشتر می نویسند: "من عبد الله" امیرالمومنین. یعنی اول عبدالله می نویسد. حاکم ما بر طبق موازین اسلامی خودش را عبد صالح خدا می داند. خوب آقای ابوترابی! حالا ما اگر می خواهیم جرم سیاسی را مرتکب شویم و بررسی کنیم آیا فقط ارتکاب جرم از طرف توده های مردم است یا از جانب مسئولان هم هست؟

هیأت منصفه، زندان و لباس جدا شامل مسئولان نمی شود

ابوترابی-  حاکم اگر جرمی مرتکب شود، می رود پیش قاضی و از امتیازات برخوردار نیست. مجازات شدیدتر است چون قدرت دارد و باید مانند مجرمان محاکمه شود. اینکه هیات منصفه داشته باشد زندان جدا و لباس جدا داشته باشد شامل او نمی شود.

بادامچیان- ما در مسئله جرم برابری افراد در مقابل جرائم را داریم. نمی توانیم بگوییم که اگر امیر المومنین، حاکم است(در مسئله حکومت نه امامت) وقتی می آید پیش قاضی حقوق برابر ندارد این برتر است؛ لذا وقتی قاضی می گوید "یا ابوتراب" و لقبشان را نام می برد و طرف مقابل امام را با نام شخصی وی صدا می زند؛ حضرت به قاضی اعتراض می کنند که چرا تفاوت قائل شده؛ اگر نام من را با لقب می بری او را هم با لقب صدا بزن.

ما اگر جرم سیاسی را جرمی می دانیم که در رابطه با امور سیاسی است؛ چرا بیاییم تفاوت بگذاریم برای یک حاکم که امور سیاسی در دستش است با مردم عادی. اینکه شما حاکم هستی جرم سیاسی مرتکب شدی جرم تو عادی است و این کسی که علیه شما که مدیر هستی اقدامی کرده این مشمول اصل 168 می شود و هیأت منصفه لازم دارد؟

مثلا آقای قنبری فردا خدای ناکرده در مملکت  وزیر شد و مرتکب جرم سیاسی شد؛ که قطعا می شود، او را ببرید پیش هیأت منصفه تا مشخص شود که قصدش خیر است یا ضرر زدن به نظام است. اما اینکه شما آمدید و تبعیض قائل شدید در قانون درست نیست.

قنبری- منظورش این بود که رئیس جمهور بشوم.

بادامچیان- رئیس جمهور که نمی شوید چون مصداق رجل سیاسی نیستید.

فلسفه "جرم سیاسی" حمایت از مردم در برابر حاکم است

ابوترابی: فلسفه وضع جرم سیاسی این است که مردم عادی وقتی  مرتکب جرم سیاسی می شوند بدلیل آنکه حاکم زور دارد در دادگاه حقشان تضییع نشود. بنابراین برای آن هیأت منصفه گذاشته ایم. یعنی به مجرم سیاسی یک امتیاز مثبت داده شده، امتیازاتی مانند تعدد قضات، هیأت منصفه، نگهداری جدا در زندان با حق و حقوق مشخص که این شخص به لحاظ اینکه طرفش حاکم و قدرتمند است حقش تضییع نشود.

ما می خواهیم به حاکمی که قصد اصلاح امور را داشت و قدرت دارد بهش بگویم مثلا رئیس مجلس که  مرتکب جرمی شد ـ ولو "اصلاح امور کشور" ـ چون قدرت دارد باید مثل بقیه مردم برود در جرائم عادی و حق داشتن هیأت منصفه و تعدد قضات را هم ندارد. بدلیل آنکه حاکم زور و قدرت دارد.

 در تمام دنیا فلسفه وضع جرم سیاسی حمایت از مردم عادی در مقابل حاکم است. در واقع ما در این طرح مجازات جرم سیاسی مسئولان را سخت تر کرده ایم.

بادامچیان: دادگاه عادی سخت نیست. آیا دادگاه عادی سخت تر از جرائم سیاسی است؟

قنبری: شما در این طرح هیچ صحبتی از قدرتمندان نکرده اید. بنده می خواهم ببینم به عنوان یک شهروند عادی حقوق سیاسی من چیست؟ چرا طرحی نیست که  ناظر بر نقض آزادی ها و حقوق شهروندان باشد و هم حقوق حاکمیت. در این طرح از حقوق شهروندان غافل شدید.

ابوترابی:  اصلا فلسفه وجودی این قانون این است که از آدم های عادی حمایت کنیم.

قنبری: اینکه حمایت نیست. چه حمایتی شما می کنید؟

ابوترابی: شما اگر توهین کردید پشت در مجلس به من نماینده درمجلس..

قنبری: شما نماینده به من توهین کنید چه؟

مجازات توهین یک مسئول 74 ضربه شلاق بدون داشتن هیأت منصفه

ابوترابی: 74 ضربه شلاق بدون داشتن هیأت منصفه، لباس زندان و زندان جدا، چون من حاکم هستم.

قنبری: شما برای تعریف جرم سیاسی چند مقوله گفتید؛ توهین، افترا، نشر اکاذیب؛ آیا فقط همین ها مصداق مصادیق جرم سیاسی هستند؟ مصادیق دیگر نیستند؟ بنده علوم سیاسی خواندم . جرم سیاسی اگر اتفاق بیفتد در این سه غالب اتفاق نمی افتد، شما مصادیق را به خوبی بیان نکردید.

ابوترابی: در یک قانونی اگر چیزی بیان نشود یعنی باید مستند کنیم به قوانین مجازات اسلامی.

قنبری: اگر شما می خواهید همه چیز را محول کنید به قانون اسلامی پس جرم سیاسی دیگر چیست؟ شما باید قانونتان جامع و مانع باشد. اگر شما می خواهید تمام جرائم سیاسی را اینجا بیاورید پس باید جرم سیاسی فارغ از دیگر قوانین مانند قانون مجازات اسلامی یا قانون مدنی باشد.

نباید بین مجازات مردم و حاکمان تفاوت قائل شوید

بادامچیان: بین مجازت مردم و حاکمان نمی شود تفاوت قائل شوید. نمی توانید مغایر قانون اساسی کار انجام دهید.

قنبری: چرا من فرد عادی با حاکم برابر نباشیم؟

ابوترابی: نه نمی شود برابر باشیم چون شما قدرت ندارید. من علی لاریجانی که رئیس مجلس هستم قدرت دارم باید یک کسی حمایتتان کند که حقتان تضییع نشود.

قنبری: این برمی گردد به تعریف ناقصی که از جرم سیاسی شده. اگر شما تعریفتان را دقیق تر می کردید و جرم را ارتباط می دادید به نادیده گرفتن حقوق سیاسی اعم از حقوق سیاسی حاکمیت و شهروندان درست می شد.

ابوترابی: این که جرم عادی است.

قنبری: اگر این طور است جرم سیاسی چه معنایی می تواند داشته باشد؟ ما می گوییم جرم سیاسی ناشی از تجاوز به حقوق سیاسی حاکمیت و مردم است؛ هم مردم و هم حاکمیت.

بادامچیان: آیا اگر یک مسئول سیاسی در این مملکت مرتکب کاری شد که جرم سیاسی است در ارتباط با مسائل حکومتی اش این جرم سیاسی هست یا نیست؟

ابوترابی: در راستای اصلاح امور کشور نباشد جرم سیاسی نیست و جرم عادی است.

بادامچیان: یک مسئول مملکتی در رابطه با مسائل سیاسی کشور مرتکب جرم شده، جرمش سیاسی است یا جرم عادی؟

ابوترابی: عادی است. برای اینکه قانون برای حاکمی که مرتکب جرم شده امتیازات ویژه قائل نشده است.

بادامچیان: کجای قانون برای شما نوشته است که حاکم که مرتکب جرم شد این جرمش عادی است و سیاسی نیست؟

ابوترابی: در قانون نداریم اما فعلا به عنوان قانون گذار تشخیص دادیم چون حاکم قدرت دارد باید مثل بقیه برود دادگاه.

بادامچیان:  شما می خواهید جرم سیاسی را تعریف کنید. تعریف باید جامع، کامل و مانع باشد. جرم سیاسی یعنی جرمی که در او انگیزه های سیاسی، قصد سیاسی و مسائل سیاسی باشد؛ چه خیرخواهانه و چه غیر خیرخواهانه.

همچنین رفتار یک  مسئول در ارتباط با مسائل سیاسی نیز جرم سیاسی است. اگر یک مسئولی رفت دزدی کرد یا آدم کشت این در رابطه با جرم سیاسی نیست؟ اگر یک آدم عادی هم رفت ماشین دزدید جرم سیاسی نیست؟

ابوترابی: این طور نمی شود تعریف کرد. خیلی  دامنه دار می شود؛ از آب خوردن می شود تا یک نگاه کردن.

بله فلسفه جرم سیاسی این است. بعد رنسانس می رفتند از حاکم انتقاد می کردند؛ حاکم پوست مردم را می کند و بعد عقلا نشستند فکر کردند و گفتند هیأت منصفه ایجاد کنیم که این مجرم بدبخت جلوی این حاکم خیلی ظلم درحقش نشود.

بادامچیان: نه اینجا فرانسه و نه دوران رنسانس است. قرار است مستقل باشیم نه الهام گرفته از غرب. اینکه شما خیال کنید هر چه غرب می گوید ما انجام دهیم شما را از رسیدن به آن چیزی که واقعیت است باز می دارد.

شما می گویید جرمی که در رابطه با مسائل مالی هست می شود جرم حقوقی و به دادگاه حقوقی می رود و جرمی که در رابطه با مسائل جنایی است می رود کیفری. حال اینجا  شما می گویید یک جرم هم سیاسی است.

نظر من این است که هر جرمی که در رابطه با مسائل امور سیاسی در کشور و نظام و جامعه باشد جرم سیاسی است. حالا در این جرم سیاسی، مجرم می خواهد حاکم باشد، می خواهد امیرالمومنان باشد یا همان ارمنی و یهودی.

حال شما در طرح خودتان آورده اید جرم سیاسی دو بخش است. یک رسیدگی به جرائم سیاسی حاکمان که به علت داشتن قدرت در دادگاه های عادی رسیدگی می شود و رسیدگی به جرائم سیاسی افراد عادی که در دادگاه با حضور هیئت منصفه انجام می شود. تعریف شما همین است؟

ابوترابی: که من حاکم هستم  باید مثل جرایم عادی باشد و شما آقای شهروند عادی باید در چتر حمایتی قانون باشید.

تفاوت مجازات "جرم افترا"ی یک مسئول با فرد عادی

جرم عادی افترا با جرم عادی مجرم سیاسی هر دو به دو سال حبس محکوم می شوند. منتهی مجرم سیاسی که شهروند عادی است علیه حاکم از یک سری امتیازات ویژه استفاده می کند. حاکم که مجرم سیاسی نبوده و عادی است دو سال زندان بدون استفاده از امکانات زندان، فرقش این است.
 

مهر- آقای ابوترابی شما به عنوان طراح این طرح اشکالات و ایرادات منتقدان به طرح جرم سیاسی را شنیدید. آیا این ایرادات را قبول دارید و ممکن است آنرا در طرح کمیسیون حقوقی و قضایی اعمال کنید؟

ابوترابی- بله ما هیچ تعصبی نسبت به این طرح نداریم و اگر هر جایی اشکال داشته باشد؛ تغییر می دهیم.

این مبحثی که آقایان می فرمایند در یک کارگروهی از اساتید  فن به بحث گذاشته شده بود  و کار به جایی رسید که 180 درجه با هم اختلاف داشتند و در آن جلسات دعوا هم می شد.

فقط یک جلسه چهارساعته در مورد اینکه حاکمیت هم شامل این طرح شود گذاشته شد. از تمام دستگاه ها از وزارت دادگستری، قوه قضائیه، نیروی انتظامی و وزارت اطلاعات همه افراد آمده بودند، همه نشستیم فقط پیرامون اینکه آیا حاکم را بیاوریم جزو جرایم عادی یا ویژگی های مجرم سیاسی به آن بدهیم بحث کردیم.

قانون گذار این حق را دارد که قانون گذاری کند که آقای حاکم در جمهوری اسلامی اگر مثل یک آدم عادی الفاظ رکیک به کار برد، دیگر لیاقت ندارد امتیاز مثبت داشته باشد و از امکانات ویژه استفاده کند. بلکه باید گوشش را بپیچانیم و مجازات را بیشتر کنیم.

مهر - نظر صاحبنظران و کارشناسان در این جلسه چه بوده است؟

ابوترابی: همین بود که در این طرح آمده است و من در این جلسه بیان داشتم.

قنبری:  نیت شما قطعا خیر بوده  اما شما همیشه همراه این طرح و همراه این قانون نیستید که بگویید منظور شما چیست؟

این متن باید خودش گویا باشد به عنوان یک قانون جامع و کامل باشد و همه چیز را در بر داشته باشد.

درست است یک فرد عادی، یک شهروند عادی وقتی که عصبانی می شود به توهین رو بیاورد اما فردی که سبب توهین شده و حقوق سیاسی شهروندان را نادیده گرفته در مقام و مسئولیت قانونی است و مسئولیت دارد؛ در واقع جزوی از حاکمیت است. آیا آن فرد نباید مجرم سیاسی قلمداد شود؟ شما می گویید با آن فرد مثل مجرم عادی برخورد می شود. می خواهید بگویید که شدت عمل بیشتری نسبت به آن فردی که مسئولیت قانونی دارد اعمال شود اما این شدت عمل در ذهن شماست و باید در قانون بیاید که این شدت عمل چگونه باید اعمال شود؟

بنابراین با توجه به زحمتی که کشیدید طرح را مسکوت بگذارید تا بعد از بررسی ها و کارهای کارشناسانه  پخته تر در صحن مطرح شود.

این طرح ناقص و پر از نابرابری هاست

بادامچیان:  ما از آقای ابوترابی و دوستانشان تشکر می کنیم چراکه بالاخره یکی از معضلات ما این است که تعریفی از اصل 168 باید داشته باشیم.

بخش دوم این طرح را ناقص، پر از نابرابری ها و دچار تبعیض می دانیم و معتقدیم که اشکالات حقوقی و اجرایی فراوانی دارد. بازتاب این طرح را هم مفید نمی دانیم. یعنی همان دانشجویانی که در جلوی مجلس جمع شده بودند و به مجلس و نماینده ها توهین کردند؛ اگر یک معاونت مجلس می رفت آنجا و به آنها توهین می کرد خب اینها هر دویشان جرم برابر دارند و از نظر جرم سیاسی جرمشان یکی است.

ابتدا شما باید تعریف دقیق تر و جامع تری نسبت به جرم سیاسی داشته باشید. البته نسبت به بقیه مواد این طرح  هم بحث داریم و از طریق فراکسیون موتلفه در مجلس موارد را خدمت دوستان می گوییم.

ابوترابی: آقای قنبری عزیز موضوعاتی که در قانون نویسی در قوانین خاص نیامده یعنی استناد می شود به قوانین عام.  یعنی این قانون وقتی در مورد ارتکاب جرم مسئولین سکوت کرده باشد به قوانین دیگر و عادی استناد می کند. بنابراین اگر ما در قانون بیاوریم که جرم مسئولین که عادی است با شدت مورد رسیدگی قرار گیرد، زشت است. بنابراین قاضی که پشت میز نشسته مسئولی را که مرتکب جرم شده است را مانند بقیه مردم محاکمه می کند.  شهروند عادی مورد حمایت چتر قانونگذار قرار می گیرد؛ اما مسئول مجرم مورد چتر حمایتی قانون گذار قرار نمی گیرد.