جلایی پور:طبقه متوسط در دوره احمدی نژاد به شدت آسیب دید/برای توسعه راهی جز تقویت جامعه مدنی نداریم

جلایی پور از جمله کسانی است که هم به دلیل فعالیت هایش در عرصه ی مطالعات جامعه شناسی و هم فعالیت در حوزه ی روزنامه نگاری و همچنین در عرصه ی سیاسی، چهره یی شناخته شده است.

او عضو هیات علمی دانشکده ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران و از اعضای اصلی انجمن جامعه شناسی ایران است. مدیر مسوولی روزنامه های «جامعه» و «نوسازی» و ریاست شورای سیاستگذاری روزنامه ی «نشاط» از دیگر سوابق کاری جلایی پور است؛ هرچند این روزنامه ها سال هاست که به محاق توقیف رفته اند. عضویت در شورای مرکزی حزب مشارکت ایران اسلامی نیز جنبه ی دیگری از فعالیت های جلایی پور است.

موضوع طبقه ی متوسط و فراز و فرودهای آن و نقشش در توسعه ی ایران، بهانه یی شد تا به گفت و گو با این جامعه شناس بنشینیم.

جلایی پور در این گفت و گو ضمن مفهوم شناسی طبقه ی متوسط و جایگاه آن در جامعه ی ایران به بررسی لایه های موجود در این طبقه پرداخت.

وی تاکید کرد که طبقه ی متوسط در ایران کالبدش به صورت اقتصادی شکل گرفته و هنوز اجتماعی و فرهنگی نشده است. به گفته ی وی منطق «حسابگری» به یکی از ویژگی های مهم این طبقه در ایران تبدیل شده است. جلایی پور تاکید کرد که این طبقه در دوران احمدی نژاد آسیب های جدی دید. وی همچنین به تشریح مناسبات طبقه ی متوسط با دولت یازدهم پرداخت. از نظر این جامعه شناس برای توسعه راهی جز تقویت جامعه ی مدنی وجود ندارد.



در ادامه متن کامل گفت و گوی ایرنا با حمیدرضا جلایی پور آمده است.

***ایرنا: برخی معتقدند صحبت از طبقات و نگاه طبقاتی ریشه در اندیشه های مارکسیستی دارد نظرتان در این باره چیست؟

**جلایی پور: این که بگوییم واژه ی طبقات ریشه ی ماتریالیستی و مارکسیستی دارد، در زمان حاضر در جامعه شناسی زیاد خریدار ندارد؛ چرا که یک سری واژه های فنی مثل طبقه، ملت، دولت، قومیت و جامعه ی مدنی که در مباحث جامعه شناسی مورد استفاده قرار می گیرند، بند نافشان از مادرشان جدا شده به حیاتشان ادامه می دهند. اگر شما واژه ها را در جامعه شناسی ریشه یابی کنید البته متوجه می شوید که این واژه ها از کجا آمده، متاثر از کدام یک از مکاتب جامعه شناسی بوده، یا متاثر از چه الگوهای معرفتی بوده اند. واژه های تخصصی در بازار مراوده ی جامعه شناسی مادران گوناگون دارد. مادر واژه ی «طبقه» مکتب «مارکس» است و مادر واژه ی «آشفتگی اجتماعی» مکتب «دورکیم» است . با این همه ما امروز از این واژه ها با مادرهای متفاوت در تحلیل اجتماعی استفاده می کنیم؛ مهم این است که کاربرد این واژه ها کفایت تجربی داشته باشد. خلاصه اینکه طبقه، امروزه یکی از واژه های تحلیلی در جامعه شناسی است.



***ایرنا:نظرتان درباره ی قشربندی یا به عبارتی جامعه ی طبقاتی در ایران چیست؟

**جلایی پور: طبقات یکی از انواع قشربندی در جامعه است. در جامعه آدم ها موقعیت های متفاوتی دارند؛ یک عده و گروه هایی در بالا و عده یی دیگر در پایین جامعه قرار می گیرند و بخشی هم در لایه های میانی جامعه قرار می گیرند. طبقات یعنی بررسی قشربندی افراد جامعه بر اساس قدرت اقتصادی آن ها. به نظر من بررسی وضع طبقاتی جامعه خیلی جدی و مهم است؛ چرا که در جامعه ی مدرن درخواست «برابری» یک میل عمومی و بنیادی است. لذا انتظار این است یک جامعه ی توسعه یافته حداقل هشتاد درصد جمعیتش در طبقه ی متوسط قرار داشته باشد.

بنابراین وضع طبقاتی جامعه، قشربندی و لایه بندی اقتصادی جامعه را نشان می دهد. اما قشربندی فقط طبقاتی نیست. این لایه بندی می تواند بر اساس قدرت سیاسی و قدرت فرهنگی (یا بر اساس منزلت اجتماعی) هم در جامعه صورت بگیرد. ممکن است بعضی از اقشار جامعه ثروت زیادی نداشته باشند ولی دارای قدرت سیاسی باشند یا هر دو را داشته باشند.

در پاسخ به پرسش شما از لحاظ اقتصادی جامعه ی ایران به سه طبقه تقسیم می شود. طبقه ی بالای اقتصادی حدود هفت درصد، طبقه ی متوسط حدود شصت درصد و طبقه ی پایین حدود سی درصد.



***ایرنا: ضمن تعریف طبقه متوسط، به نظرتان طبقه ی متوسط ایران دارای چه شاخصه هایی است؟

**جلایی پور : متاسفانه در کشور ما مسایل اساسی مثل وضع طبقات از طرف سازمان های رسمی رصد نمی شود؛ در صورتی که باید به طور مرتب رصد شود . شما می دانید یکی از آرمان های انقلاب، برابری بود. هرسال باید دید وضع طبقاتی ما چگونه است. یک جامعه ی سالم باید بزرگترین طبقه اش طبقه ی متوسط باشد. ما سر همین موضوع کلی مشکل داریم مثل اینکه الآن آمار درست نداریم. بنابراین ما بر اساس علایم و شواهد ظنی حرف می زنیم.

گفتم افراد جامعه را بر اساس میزان برخورداری می توان به 3 بخش تقسیم کرد؛ طبقه ی بالا در ماه بالای20 میلیون درآمد دارند و حدود 7 تا 10 درصد افراد جامعه جزء این طبقه هستند. حدود بیش از 30 درصد جامعه جزء طبقه ی پایین محسوب می شوند. آن وسط را ما می گوییم لایه های طبقه ی متوسط؛ یعنی آن اقشاری که بین طبقه ی بالا و پایین قرار گرفته اند. گفتم جامعه ی متعادل، جامعه یی است که 80 درصد شهروندانش در طبقه ی متوسط باشند و تعداد کمی به سمت طبقه ی بالا و پایین بروند. همچنین باید حالت چرخشی بین طبقات برقرار باشد تا اگر فرزند یک کشاورز آدم توانمندی بود با زحمت خود بتواند از طبقه ی پایین به سمت طبقه ی متوسط بیاید و بالعکس. این چیزی است که در تاریخ جوامع مدرن اتفاق افتاده و در تاریخ قدیم بیشتر آدم ها کف هرم جامعه بودند؛ یعنی جزء طبقه ی پایین محسوب می شدند. شاهان، امیران، شیوخ و دیوانیان در راس هرم قرار می گرفتند و در نتیجه هرم تیزی شکل می گرفت. کسانی که در وسط قرار می گرفتند خیلی اندک بودند و نمی شد گفت طبقه ی متوسطی وجود داشت؛ بیشتر یک قشر لاغر صاحبان حرفه ها و کسب و کار و روحانیان بودند.

طبقه ی متوسط در جامعه ی مدرن با صنعتی شدن، شهرنشینی و بوروکراسی شکل می گیرد. طبقه ی متوسط در ایران هم در 100 سال اخیر رشد فزاینده یی پیدا کرده است. ارزیابی من این است که ما نزدیک به 60 درصد جمعیت مان طبقه ی متوسط محسوب می شوند. برخی می گویند طبقه ی متوسط ما به سمت تعادل (80 درصد) می رود؛ اما من معتقدم این گونه نیست؛ چرا که به لحاظ هیکل و پیکره ی مادی و به صورت شکلی و اقتصادی طبقه ی متوسط داریم ولی وقتی آن را مورد توجه تجربی قرار می دهیم به چند لایه در طبقه ی متوسط می رسیم که به اصطلاح «خورده شیشه» دارد.



***ایرنا: شما معتقدید طبقه ی متوسط در ایران به 8 لایه تقسیم می شود. این 8 لایه چه ویژگی هایی دارند؟

**جلایی پور: لایه های طبقه ی متوسط در ایران یکدست نیستند. من معتقدم محتوای جامعه شناسی ایران را باید در طبقه ی متوسط مورد بررسی قرار داد؛ چرا که طبقه ی بالا و پایین را برخی ایدیولوژی ها دیده اند؛ اما طبقه ی متوسط را کمتر مورد توجه قرار داده اند. من کتابی دارم با عنوان «جامعه ی کژ مدرن»؛ یعنی جامعه ی ما به صورت بدقواره مدرن شده است. وقتی طبقه ی متوسط در ایران را مورد بررسی قرار می دهیم، متوجه این کژمدرنی و بدقوارگی می شویم.

لایه ی اول طبقه ی متوسط ایران را فروشنده ها یا مغازه دارها با نزدیک به 38 درصد شامل می شوند و به نظر می رسد ما از این نظر که از هر13 نفر یک نفر مغازه دار است در دنیا نمونه ایم. این لایه مستقل و متفرق و تکنواز هستند، خیلی خودی و خویشی گرا هستند و همچنین با انواع مشکلات در جامعه دست به گریبانند و حوزه ی فعالیتشان منسجم و شفاف نیست. دوست دارند از زیربار مالیات در بروند و البته صدای دولت هم برای این ها بلند است. بر خلاف این که گفته می شود حزب موتلفه نماینده ی این لایه است ولی این گونه نیست؛ برای این که خیلی از آن ها حتی حزب موتلفه را نمی شناسند. این لایه منفعل و دچار سوء ظن است و به نوعی می شود آن ها را حاملان بدبینی دانست؛ یک روز به آقای احمدی نژاد رای می دهند و روز بعد پشتش غیبت می کنند. این ها به آقای روحانی رای داده بودند اما موقعی که آقای روحانی گفت خواهش می کنم یارانه نگیرید، بیشترشان برای دریافت یارانه ثبت نام کردند. از ویژگی های این لایه این است که یکی از ستون های اصلی نهاد شایعه هستند و با نقل شایعه گویی «تشفی» (آسودگی و آرامش) پیدا می کنند. در صورتی که طبقه ی متوسط پخته شده (یعنی اجتماعی و فرهنگی شده) دارای شاخصه هایی چون فردیت، ذهنیت واقع گرا واحترام به حقوق غریبه ها است که در این لایه کمتر دیده می شود. در دهه ی گذشته رفتار مبتنی بر هزینه-فایده بین آن ها زیاد شده و قبلا زود جوگیر می شدند.

کارمندان با نزدیک به 5 میلیون نفر لایه ی دوم طبقه ی متوسط در ایران را شکل می دهند. در واقع از هر دو نفر شاغلی که در خیابان راه می رود یکی شان حقوق بگیر بخش عمومی است. در آلمان از هر 10-11 نفر یکی از دولت حقوق می گیرد. این نیروی گسترده خیلی بر اساس مجاری شایسته سالاری و کارایی انتخاب نشده است؛ بویژه در دوره ی آقای احمدی نژاد، اول طرف به کار گرفته می شد سپس ضوابط استخدامی را جور می کردند. در صورتی که دولت باید از بین بهترین ها گزینش کند که در تمام بوروکراسی های کارا هم به این شکل است. به دلیل این که کانال های شایسته سالاری در سلسله مراتب اداری خوب کار نمی کند و کارمندان پس از8-7 سال سعی می کنند، کار مستقلی داشته باشند.

یکی از حاملان طبقه ی متوسط، «بوروکرات» ها هستند و به قول «ماکس وبر» بوروکراسی چند شرط دارد که یکی از آن ها این است که بوروکرات ها زندگی خود را با توجه به شغلشان تضمین شده ببینند؛ چرا که اگر این گونه نشود کارایی می آید پایین و چند شغله خواهند شد. برای نمونه کسی که در شهرداری کار می کند خودش بیرون از محل کار یک بنگاه طراحی و ساخت مسکن دارد و این خلاف اصل بوروکراسی است. البته باید یادآور شوم که این جا قصد و هدف آسیب شناسی است و ما بوروکرات های خوب (مثل بعضی از مهندسان، معلمان و فرهنگیان و...) داریم. قسمت اعظم کارمندان جزو طبقه ی متوسط پایین و متوسط هستند و بخش محدودی جزو طبقه ی متوسط بالا هستند. رفتار مدنی و دگردوستی در این لایه نیز قوی نیست.

لایه ی سوم شامل بورژوازی مستغلات است که از لحاظ اقتصادی طبقه ی متوسط رو به بالا (و بعضی از آن ها اصلا جزو طبقه بالا) محسوب می شوند. البته این جا منظور من مهندسان و معماران که خانه ها را می سازند، نیست؛ بلکه مد نظر من آن بخشی است که با زمین و خانه، بازی اقتصادی می کنند. این لایه بدون این که کاری کنند از زمین ها و املاک سرمایه اندوزی می کنند. گروه دیگری هم شکل گرفته با عنوان بورژوازی مستغلات روستایی؛ به دلیل این که روستاهای اطراف شهرها قیمت پیدا کرده، بنابراین عده یی به سمت معاملات و خرید و فروش این زمین ها روی آورده اند. این لایه فردیت بالایی دارند و هزینه-فایده می کنند ولی هدفشان دگردوستانه و مبتنی بر نوع دوستی نیست؛ فردیتشان خیلی خودمحورانه است؛ در این لایه نگاه اخلاقی و اجتماعی ضعیف است؛ حتی کارهای خیریه یی را در جاهایی که برایشان افزوده داشته باشد انجام می دهند و اینکه برای خدا و دیگری بدون منت کاری کنند خیلی کم دیده می شود. با بررسی هایی که انجام داده ام متوجه شدم بیشتر این لایه در مرحله ی دوم هدفمندی یارانه ها ثبت نام کرده اند؛ به خاطر اینکه ذهنیتشان این بود که اگر این کار را نکنند می گویند شما پولدارید و باید مالیات بدهید. جالب است که در ایران با 21 میلیون خانوار، 20 میلیون خانه در ایران است اما بالای 53 درصد گفته اند ما خانه نداریم!

لایه ی بعدی صاحبان تخصص، مهارت و سرمایه هستند که خود شامل دو لایه ی خدماتی و تولید کننده می شود. لایه های خدماتی شامل مهندسان، پزشکان، قاضیان و وکیلان و... می شود. لایه ی تولید کننده هم داریم که تمام تلاش خود را می کند تا کارگرانش را حفظ کند. ما در این جا با طبقه ی متوسط اقتصادی که به سمت اجتماعی و فرهنگی شدن پیش می رود رو به رو هستیم؛ چرا که رویکردشان تنها مادی نیست بلکه ارزشی و اخلاقی است و به فکر دیگری هم هستند. برعکس این گروه لایه ی بورژوازی مستغلات است که به دلیل اجباری شدن بیمه، کارگران خود را بیمه می کنند و البته تا جایی که بشود این کار را هم نمی کنند.

لایه ی «تودست»، لایه ی بعدی طبقه ی متوسط را شامل می شود. این ها گروهی هستند که قرار است طبقه ی متوسط خوب و در خدمت نظام و توی دست باشند. مانند حاملان فعالیت های اقتصادی نهادها و سازمان های وابسته به سازمان های بازنشستگی نهادهای خاص. البته رفتار بچه های این ها در وقایع انتخابات 88 نشان داد زیاد هم در دست نیستند.

لایه ی بعدی قشر واسطه گر و کار راه انداز بین بالا و پایین است. به این معنا که به عنوان واسطه گر، بدون اینکه تخصصی داشته باشند، بین حکومت که منابع دارد و مردم که بیشتر محتاج منابع هستند کارشان ارتباط برقرارکردن و واسطه گری است. این لایه پولدار است و حرفه یی تر از دلال ها و کارچاق کن ها هستند. اخلاق مدنی در این قشر ضعیف است.

لایه ی فرهنگی یکی دیگر از لایه های طبقه ی متوسط است که شامل روزنامه نگاران، هنرمندان، نویسندگان، معلمان و استادان است که با افکار، کلمه، تحلیل، قلم، هنر و ... سر و کار دارند. این لایه دارای نگاه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است و خواسته های مدنی در بین آن ها قوی است ولی بخشی از این ها هم خدمت گذار نیروهای رانتی می شوند.

بنابراین همانطور که ملاحظه کردید ما یک پیکره ی اقتصادی و شصت درصدی طبقه ی متوسط داریم که از یک لحاظ خوب است؛ چون افغانستان همین پیکره را هم ندارد ولی این پیکره و طبقه ی متوسط بیشتر اقتصادی است و هنوز مدنی و دگرخواهانه نشده و لایه های گوناگون دارد و برخی از لایه های طبقه ی متوسط طرفدار حاکمیت قانون، مدنیت، خدمت به دیگری و تولید و اهل خدمات مفید و مالیات هستند. در یک جامعه ی متعادل اگر کسی مالیات ندهد و دولت متوجه شود دیگر آن شخص نمی تواند در آن کشور با احترام زندگی کند اما در ایران هر کسی مالیات ندهد کار عادی کرده است. ببینید اغلب موسسه های وابسته به نظام به راحتی مالیات نمی دهند.



***ایرنا: طبقه ی متوسط قبل و بعد از انقلاب چه سیر تحولی داشته است؟

**جلایی پور: گفتم در دوران ایران قدیم طبقه ی متوسط داشتیم ولی کوچک و جمع و جور بود که شامل بخشی از دیوانیان، بازاریان، اهل حرفه ها و کسانی که دروس علوم دینی می دادند، می شد و در بیست و دو شهر ایران زندگی می کردند. با اجرای برنامه های نوسازی دوره ی پهلوی و جمهوری اسلامی به تدریج طبقه ی متوسط رشد کرد.

انقلاب که شد ما 200 شهر داشتیم؛ در زمان حاضر بیش از 2000 نقطه در ایران است که بالای 10 هزار نفر جمعیت دارد. نزدیک به 70 درصد مردم وارد زندگی شهری شده اند. در 7-6 دهه ی گذشته آنچه اتفاق افتاد تغییرات شدید اقتصادی با پیامدهای شدید اجتماعی بود که حتی اسمش را نوسازی حسابی نمی توان گذاشت؛ چون نوسازی اقتصادی یعنی اقتصادی که تولیدی-خدماتی و مالیات بده است.

در ایران بیشتر تغییرات اقتصادی با همه جای دنیا فرق دارد و نفتی-رانتی است. در جاهایی که تغییرات نوسازانه اقتصادی رخ می دهد نیروی مولد، مدیر اقتصاد است اما در ایران نیروی غیرمولد، مدیر نیروی مولد است.

با آن که تغییرات اقتصادی رخ داده است ولی 60 درصد طبقه ی متوسط ما هنوز کیفی و مدنی نشده اند؛ اصلا بیشتر افراد از زندگی خود راضی نیستند .

در دوره ی جنگ به نظر من طبقه ی متوسط در دفاع از کشور جزو پیشتازان بود. بعد از جنگ برنامه های اقتصادی آقای هاشمی حجم طبقه ی متوسط ایران را رشد داد ولی فرصت نشد روی کیفیت آن ها کار شود. دوره ی آقای خاتمی هم طبقه ی متوسط اقتصادی ادامه پیدا کرد و به سمت اجتماعی و فرهنگی شدن گام برداشت و دوره ی جالبی بود. فرهنگ مدنی در طبقه ی متوسط یک مقداری تقویت شد. در دوره ی آقای احمدی نژاد طبقه ی متوسط به شدت آسیب دید (بخاطر ناکارآمدی و شعاری بودن) و به نام فقیران، فقرا و طبقه ی متوسط هر دو ضعیف شدند. طبقه ی بالا هم پول هایشان را برای سرمایه گذاری به دبی، مالزی، گرجستان و جاهای دیگر بردند. در این دوره ما همزمان شاهد فرار مغزها و سرمایه ها بودیم . دولت هم شعار مدیریت جهانی می داد.



***ایرنا: برخی معتقدند برنامه های اقتصادی آقای هاشمی و تعدیل اقتصادی باعث شد طبقه ی متوسط در ایران ضعیف شود؛ نظرتان در این باره چیست؟

**جلایی پور: یک مقدار باید مطالعات تجربی کرد. در این زمینه مطالعات تجربی ندارم که بتوانم قضاوتی انجام دهم ولی به لحاظ یک ارزیابی غیر کمی اتفاقی که افتاد این بود که در دوران سازندگی واحدهای تولیدی افزایش پیدا کرد و این معنایش آن بود که عده یی دست به تولید زده اند. در روند تولید اقتصادی یا روند اقتصادی فساد هم رخ داد. ولی در دوره ی آقای احمدی نژاد حتی همین کارهای تولیدی هم نشد و بیشتر کارهای تجاری، زد و بند و گرفتن زمین ها و امتیازات مطرح شد.



***ایرنا: عده یی معتقدند در 8 سال گذشته طبقه ی متوسط خیلی ضعیف شد؛ آیا شما این دیدگاه را قبول دارید؟

**جلایی پور: این مورد هم نیاز به کار تجربی دارد. من فکر می کنم در این دوره اتفاقی که افتاد این است که لایه های وسطی طبقه ی متوسط، به سمت پایین حرکت کردند و یک لایه هایی از آن هم پولدارتر شدند. در این دوره تحرکی در بالا و پایین طبقه ی متوسط رخ داد.



***ایرنا: برخی معتقدند انتخابات 92 باعث تقویت طبقه ی متوسط شد یا به طور کلی طبقه ی متوسط به روحانی رای داده است. دیدگاه تان در این باره چیست؟

جلایی پور: طبقه ی متوسط در انتخابات(بخاطر رشد عقلانیت ابزاری) افراطی ها را غافلگیر کرد که کار خیلی بزرگی بود. طبقه ی متوسط و متوسط رو به پایین این بار در شهرها بویژه در شهرهای کوچک و روستاها متوجه شدند که رای دادن به آقای روحانی به نفعشان است. کنش و عمل ابزاری به این معنا که آدم ها هر کاری می کنند، عقلانیت «هزینه-فایده» برایشان مطرح است. قبلا این عقلانیت چندان گسترده نبود و در گذشته نگاه ها جو زده و تقدیری بود. اما حالا طبقه ی پایین و متوسط حسابگر شده است. اما اشکال آن این است که در ایران حسابگری ها بیشتر ماتریال(مادی) است که باید به سمت حسابگری ارزشی هم برود.



***ایرنا: خیلی ها می گویند گفتمان عدالت نتوانست موفق باشد و دلیلشان این است که طبقه ی فرودست و روستایی ها به سمت آقای روحانی حرکت کردند. نظرتان در این باره چیست؟

**جلایی پور: به نظر من سال 84 طبقه ی متوسط رو به پایین و طبقه ی پایین عاقلانه عمل کرد. در صدا و سیما شخصی را دید که گفت نفت را بر سر سفره های شما می آورم و مردم گفتند «دمت گرم». بنابراین من هم اگر جزء طبقه ی پایین بودم بدون شک به آقای احمدی نژاد رای می دادم؛ چرا که او گفت پول ها را از افراد فاسد پس گرفته و آن را برای کشور خرج می کند. پس از مدتی مردم فهمیدند عجب! قضیه شعاری بود. دوباره در این ترس و نگرانی از معیشت و آینده کشور روی روحانی حساب کردند.



***ایرنا: آیا طبقه ی متوسط در ایران نقطه ی ثقلی دارد یا به صورت طیف بوده و حالتی نوسانی بین طبقات بالا و پایین دارد؟

***جلایی پور: در طبقه ی متوسط عقلانیت ابزاری بسیار رشد کرده است. آقای روحانی گفت شما پارسال به ما رای داده اید، خواهش می کنم از دریافت یارانه ها انصراف دهید تا ما با پول آن کارهای اساسی کشور را پیش ببریم که حرف خیلی درستی بود ولی نزد بیشتر مردم مورد قبول واقع نشد و مردم از پول نقد به نفع برنامه بلند مدت دولت کنار نیامدند. بنابراین جامعه ی ما همچنان جامعه ی کوتاه مدت است.

برخی از لایه های طبقه ی متوسط نیز فداکارند و در انقلاب و زمان جنگ طبقه فعالی بودند. به نظر من 2 میلیون و 700 هزار نفر از آنان در مرحله ی دوم هدفمندی یارانه ها ثبت نام نکرده اند؛ در واقع این ها از طبقه ی پولدارها نبودند.

آقای روحانی از دو هفته مانده به ثبت نام مرحله ی دوم یارانه ها، باید چهره های موجهی را که برایش رای جمع کرد فعال می کرد تا از رای دهندگان می خواستند ثبت نام نکنند و انصراف دهند؛ من فکر می کنم 10 میلیون نفر ثبت نام نمی کردند. ولی دولت از این ساز و کار استفاده نکرد.



***ایرنا: با توجه به آن چه گفتید به نظر می رسد طبقه ی متوسط به طیف بودن نزدیکتر است؟

**جلایی پور: بله طیفی از چند لایه. نقدی که من نسبت به طبقه ی متوسط دارم این است که در برخی لایه های این طبقه تنها نگاه مادی وجود دارد و غیر اخلاقی عمل می کند.



***ایرنا: برخی معتقدند زمانی که آزادی فربه می شود عدالت لاغر می شود و زمانی که عدالت فربه می شود آزادی لاغر می شود. نظرتان در این باره چیست؟

**جلایی پور: فرمول به این سادگی نیست. اهمیت طبقه ی متوسط برای رشد و توسعه ی کشور خیلی مهم است و طبقه ی متوسط ایران کالبدش به صورت اقتصادی شکل گرفته ولی اجتماعی و فرهنگی نشده است. این که می گویند سرمایه ی اجتماعی ضعیف است یعنی همین.



***ایرنا: نقش طبقه ی متوسط در توسعه را چگونه ارزیابی می کنید؟

**جلایی پور: اینجا یک رابطه ی دوطرفه مطرح است. از یک طرف برای توسعه ی پایدار ما به یک طبقه ی متوسط اقتصادی که مدنی و اجتماعی شده باشد نیاز داریم و از طرف دیگر برای داشتن یک طبقه ی مدنی به مقدمه ی طبقه ی اقتصادی نیاز داریم.

برای آن که توسعه همه جانبه شکل بگیرد نیاز به چند عامل داریم. اول اینکه حکومت (نه فقط دولت) باید بخواهد که طبقه ی متوسط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی شکل بگیرد؛ چرا که این طبقه لنگر و تعادل جامعه است (و به تعبیری تحقق آن آرمان انقلاب است). هنوز حکومت از طبقه ی متوسط می ترسد و دنبال طبقه ی متوسط «توی دست» است. در واقع توسعه خواست افراد، نیروها و نهادهای موثر جامعه (مثل حکومت) است و اگر نخواهند پیش نمی رود و همین توسعه و تغییرات بدقواره رخ می دهد.

دوم اینکه باید برویم به سمت اقتصاد تولیدی؛ یعنی این که تولیدکننده ها باید حرف اول را در اقتصاد بزنند نه غیر مولدها؛ ولی در ایران رانتی ها و غیر مولدها تکلیف تولیدکننده ها را مشخص می کنند.

سوم اینکه شایسته سالاری باید گسترش پیدا کند؛ برای نمونه ژاپن 120 میلیون جمعیت دارد و کل پرسنل دولتی اش 300 هزارتاست؛ در حالی که در ایران 300 هزار تا فقط پست ریاستی دولتی داریم.

چهارم اینکه تبادل تجاری و تولیدی ایران باید با همه ی جهان باشد؛ بویژه بخشی از جهان که تولید ثروت می کند. یکی از مشکلات دوره ی احمدی نژاد این بود که رابطه ی ما با کشورهای تولید کننده ی جهان بدتر شد؛ در صورتی که باید بتوانیم با دنیا (نه فقط چین) ارتباط داشته باشیم.

از همه مهمتر، لزوم حرکت به طرف حکمرانی خوب است. فصل دوازدهم کتاب آقای روحانی با عنوان «حکمرانی خوب» است. حکمرانی خوب دارای شاخصه هایی است از جمله این که شفافیت باید اولویت پیدا کند؛ یعنی هر سازمانی گزارشی دقیق از کارش ارایه بدهد. حاکمیت قانون نیز ابزار اصلی حکمرانی خوب است. حکمرانی خوب در جامعه یی جواب می دهد که دوقطبی نشده باشد.

گردش نخبگان باید جدی گرفته شود؛ اگر آدم ها جا به جا شدند بتوانند کار کنند. برای نمونه وزیر علوم برجسته و کاری فعلی را نمی گذارند کار کند؛ ولی در 8 سال گذشته که دانشگاه های ایران شخم زده شد، وزیرش در بیرون ساختمان وزارتخانه بدون پاسخگویی به کار خود ادامه می داد.



***ایرنا: راهکارتان برای توسعه ی کشور چیست؟

**جلایی پور: در بالا به چند عامل اشاره کردم. پول نفت را به تدریج باید از مخارج حکومت ایران خارج شود و همچنین امور غیرحکومتی را باید بر عهده ی مردم بگذاریم؛ زیرا به میزانی که حکومت وارد کارهای اقتصادی می شود خود فساد تولید می کند. همچنین باید به سمت یک نظام کارآمد رفاه اجتماعی برای 10 میلیون جمعیتی که در ایران مضطرند (در زندگی روزمره مانده اند)، حرکت کنیم؛ بنابراین نیازمند یک نظام تامین اجتماعی کارآمد هستیم.



***ایرنا: نقاط قوت و ضعف طبقه ی متوسط را در چه می بینید؟

**جلایی پور: مهمترین نقطه ی ضعف طبقه ی متوسط در این است که بیشتر اقتصادی و از نوع غیر مولد بوده و هنوز اجتماعی و فرهنگی نشده است که توضیح دادم. مهمترین نقطه ی قوتش این است که بخشی از آن (شاید نزدیک به 3-2 میلیون نفر) از طبقه ی متوسط همراه با نگاه و عمل اقتصادی، نگاه و عمل اجتماعی و فرهنگی نیز دارد؛ با رشد این بخش خود باعث تعادل جامعه می شود و اثرگذاری فراوانی در جامعه خواهد داشت و جامعه ی مدنی را تقویت می کند. برای درمان بحران اخلاقی جامعه راهی جز تقویت جامعه ی مدنی و گسترش طبقه متوسط اجتماعی نداریم. اینجوری جامعه ی بد قواره ی ما متوازن و متعادل می شود .

*گروه پژوهش های خبری

پژوهشم**م.س**2054