کسی نمی‌تواند منکر تحول در دوره رضا خان باشد / نقد و بررسی کتاب «ایران بین دو کودتا»

سیدعبدالجواد موسوی: «ایران بین دو کودتا» را انتشارات «سمت» منتشر کرده است. از عنوان اثر پیداست که مولف آن؛ داریوش رحمانیان، از آغاز به قدرت رسیدن رضاشاه تا کودتای 28 مرداد 1332 را موضوع کار خود قرار داده است. در این نشست دکتر مهدی میرکیایی و محمود جوانبخت مرا همراهی کردند. از هر دوی آنها سپاسگزارم.

موسوی: انگار طبیعت هر واقعه‌ تاریخی طوری است که بعد از گذشت زمان مثلا چند دهه، همه می‌خواهند به گذشته برگردند و علل و عوامل وقوع آن رخداد را بررسی کنند. شاید به همین خاطر است که نسل ما بسیار علاقه‌مند است بداند وقایع دهه‌ 40 و 50 به‌ویژه واقعه‌ 28 مرداد، چرا و چگونه به بهمن 57 منجر شد. به نظر می‌رسد شما در این کتاب یک گام عقب رفته‌اید و سعی کرده‌اید خود کودتای 28 مرداد را ریشه‌یابی کنید و ببینید از آن کودتا تا این کودتا چه اتفاقی افتاد. چرا این مقطع تاریخی را انتخاب کردید؟ انگیزه‌ اصلی شما از انتخاب این مقطع چه بود؟

داریوش رحمانیان: این کتاب یک کتاب درسی است. در برنامه درسی رشته تاریخ یک درس 4 واحدی درباره‌ این مقطع از تاریخ وجود دارد. البته نه دقیقا همین مقطع بلکه از انقراض قاجار در سال 1304 تا کودتای 28 مرداد این مقطع حدودا 28 سال از تاریخ معاصر ما را در برمی‌گیرد. من این مقطع را انتخاب نکردم. ناچار بودم برای این درس یک جزوه بنویسم. این کتاب یک جزوه درسی تکامل‌یافته است. من بیش از دو دهه است که تدریس می‌کنم. در دانشگاه تهران، تبریز و دانشگاه آزاد درس می‌دهم و دانشجویان هم سر کلاس لطف می‌کنند و یادداشت برمی‌دارند. این یادداشت‌ها در طول سالیان گردآوری شده، من هم آنها را ویرایش کرده و حشو و زوایدشان را گرفته‌ام. این یادداشت‌ها بنا به تقاضای دانشجویانم به صورت کتاب منتشر شد. من اوایل جرات این کار را نداشتم. تا اینکه جناب آقای دکتر غلامحسین زرگری‌نژاد (استاد رشته تاریخ دانشگاه تهران و مدیر انتشارات سمت) نزد من آمد و گفت: رحمانیان بیا این جزوه درسی را برای چاپ آماده کن. چند روز بعد هم قرارداد را آورد و من آن را امضا کردم، کار را برای چاپ آماده کردم. در حقیقت من یک جزوه درسی را منتشر کردم. اگر قرار بود خودم انتخاب کنم، اصلا کتاب به این شکل در نمی‌آمد. ترجیح من این بود که کاری شبیه به «چالش جمهوری و سلطنت» که هم اکنون در دست تالیف و تکمیل است بنویسیم. اگر دست خودم بود فقط جمهوری رضاخانی را انتخاب می‌کردم و به طور عمیق روی آن متمرکز می‌شدم. یعنی یک رویداد کوچک از این مقطع 28 ساله را بررسی می‌کردم. یا فقط درباره بخشی از برنامه نوسازی رضا شاه کار می‌کردم.

موسوی: اگر ناشر این کار خصوصی بود، نوع و نحوه نوشتنتان تغییر می‌کرد؟

رحمانیان: بله اگر این کتاب، درسی نمی‌شد و به ناشر دیگری سپرده می‌شد قطعا طور دیگری از آب درمی‌آمد. حتما مطالب را آزادانه‌تر می‌نوشتم، فصل‌بندی‌ام طور دیگری می‌شد. طبیعی است که چون رویکرد من آموزشی بوده، کتاب هم یک کتاب آموزشی از آب درآمده. این کتاب خیلی مفصل شده، سرشار از داده‌ها است. بعضی از دانشجویان از بالا بودن حجم داده‌ها گله‌مند بودند. من در مقدمه هم توضیح داده‌ام؛ این کتاب برای همه مقاطع تحصیلی از کارشناسی تا دکتری نوشته شده به همین دلیل هم داده‌هایش مفصل است. تالیف کتاب درسی محددیت‌هایی دارد...

موسوی: و بعضی از این محدودیت‌ها نتیجه مثبتی دارند. مثلا شما به دلیل همان رویکرد آموزشی، ساده‌نویسی کرده‌اید. همین امر موجب شده کتاب برای مخاطب دانشگاه نرفته هم مفید و مورد استفاده باشد. باز هم به طور دقیق‌تر می‌پرسم اگر ناشر این کتاب خصوصی بود محتوای آن فرق می‌کرد؟

رحمانیان: سمت، پروسه انتشار کتاب را طولانی کرد، داوری این کتاب طبق روال این ناشر خیلی طول کشید، کتاب از نظر علمی، فرهنگی و سیاسی داوری شد. غیر از طولانی شدن پروسه انتشار کتاب من مشکل دیگری با آنها نداشتم. ناشر کاری به کار من نداشت و هیچ‌گونه دخالتی در محتوای اثر نداشت. شاید بگویید چون ناشر دولتی بود، خودسانسوری کرده‌ام. نمی‌دانم. به هر حال آنها هیچ فشاری روی من نیاوردند. دولتی و غیر دولتی بودن ناشر یک بحث است، اما بحث مهم‌تر درسی یا غیر درسی بودن کتاب است. انتشارات سمت به عنوان متولی رسمی‌ کتاب‌های درسی دانشگاهی قطعا ملاحظات و حساسیت‌هایی دارد. من وقتی می‌پذیرم برای این ناشر کتاب بنویسم، باید این ملاحظات و حساسیت‌ها را لحاظ کنم. درمورد این کتاب واقعا کاری به کار من نداشتند. جز در یک جا که از من خواستند یکی دو عبارت را تغییر دهم در کار من هیچ دخالتی نکردند. مساله اصلی‌تر درسی بودن این کتاب است. چون کتاب جنبه آموزشی داشت، خود به خود دست من بسته بود. مثلا من عادت دارم سر کلاس‌های درسم نظریه‌ها را مطرح کنم. بررسی کنم که فلان نظریه چه کاربردی در تحلیل تاریخ معاصر دارد. بحث‌های تحلیلی در کلاس‌هایم بسیار پررنگ است. ولی در این کتاب خیلی خبری از تحلیل و بحث‌های نظری نیست. بیشتر سعی کرده‌ام اطلاعات و داده‌های تاریخی را به دانشجو منتقل کنم. علت‌اش هم این است که فکر کردم اگر قرار باشد این کتاب در فلان دانشگاه آزاد یا پیام نور آن هم در فلان شهر کوچک، به عنوان کتاب درسی مرجع خوانده شود، باید طوری باشد که دانشجو در خواندنش به مشکل بر نخورد. دانشجوی پیام نور، استاد نمی‌بیند، اگر هم استاد داشته باشد، قطعا سابقه و تجربه مرا ندارد. آن دانشجو چه گناهی کرده که باید مجبور شود یک کتاب درسی را با یک زبان سنگین، پیچیده و تحلیلی بخواند و رنج بکشد. می‌خواستم کتاب را طوری بنویسم که به درد دانشجویان همه‌‍‌ شهر‌ها بخورد. من محدودیت‌ها و امکانات ضعیف دانشگاه‌های پیام نور و آزاد شهرستان‌ها و شهر‌های کوچک را هم در نظر داشتم. سعی کردم کتاب را به زبانی ساده بنویسم. در تالیف کتاب تنها چیزی که در نظر داشتم، این نکته بود. از نظر محتوایی هم که خیلی اهل خودسانسوری نیستم. با ناشر درمورد محتوای کتاب هیچ مشکلی نداشتم. شاید بگویید ناخودآگاه دچار خودسانسوری شده‌ام که البته وارد این بحث نمی‌شوم. درمورد آنچه آگاهانه نوشته‌ام حرف می‌زنم. صادقانه بگویم اگر این کتاب قرار بود درسی باشد که هست، فرقی نمی‌کرد ناشرش خصوصی باشد یا دولتی. حتی اگر ناشر خصوصی آن را چاپ می‌کرد، باز هم همین شکلی نوشته می‌شد و در محتوایش تاثیری نداشت. آنچه در مورد روی کار آمدن رضا شاه یا روایات مربوط به کودتا و ماجراهای پس از آن نوشته‌ام همه استنباط خود من است. من در این کتاب به هیچ وجه ریا نکرده‌ام دست کم آگاهانه چنین اتفاقی نیفتاده. علاوه بر این آدمی نیستم که اجازه دهم چیزی را به من تحمیل کنند. اگر کتاب درسی نبود مسلما بخش‌هایی که مربوط به تاریخ‌نویسی‌اند و من آنها را به اجمال آورده‌ام، بخش‌های مربوط به کسروی، جریان‌های فکری عصر رضا شاه، شریعت سنگلجی و غیره را به این شکل نمی‌آوردم، قطعا این بخش‌‌ها به تفصیل نوشته می‌شد. چون دستم بازتر بود. این موارد به اجمال آمده و فکر می‌کنم برای یک کتاب درسی گفتن اینها در حد اشاره کافی باشد.

محمود جوانبخت: شما بیشتر عمرتان را با تاریخ گذرانده‌اید. با توجه به سابقه طولانی شما در تحصیل و تدریس تاریخ آیا این رویکرد درست است که ما فقط به دانشجو تاریخ تبیینی بگوییم. دانشجوی تاریخ کی و کجا باید تاریخ تحلیلی بخواند و یاد بگیرد؟ دستگاه ذهنی منِ دانشجو چطور باید پرورش داده شود که بعد از فارغ‌التحصیلی بتوانم تاریخ را تحلیل کنم. یعنی فقط راوی تاریخ نباشم، فقط دیده‌ها و شنیده‌ها را روایت نکنم؟

رحمانیان: برنامه درسی رشته تاریخ در ایران حقیقتا عقب‌‌مانده و فرسوده است و توانایی‌هایی نظری دانشجو را تقویت نمی‌کند. من این نقیصه را قبول دارم. اینکه در کشور ما دانشجوی تاریخ کی و کجا باید تحلیل تاریخ را یاد بگیرد، فقط به تلاش شخصی او مربوط می‌شود، نه به برنامه درسی و دانشگاهی‌اش. دانشجویان کوشا، علاقه‌مند، مستعد و با حوصله می‌توانند از کتاب‌های کمک‌درسی و مطالعات آزاد استفاده کنند. تعداد اینگونه کتاب‌ها کم نیست و روز به روز رو به افزایش است. ما درباره مسائل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی تاریخ معاصر و دیگر مقاطع تاریخ، پژوهش‌های موردی بسیار خوبی داریم که دانشجویان می‌توانند از طریق آنها اطلاعات و قوه تحلیل‌شان را بالا ببرند. حالا من در درون این نظام آموزشی، ناچار بوده‌ام کتابی بنویسم که بیشتر، تاریخ تبیینی است تا تحلیلی. ترجیحم این بود که این کتاب جنبه تحلیلی و نظری نداشته باشد. سعی کردم نظریه و تحلیل را اینجا به کار نبرم تا به دانشجو فشار کمتری وارد شود. دانشجوی پیام نور استاد ندارد و نمی‌شود با زبان نظریه و تحلیل با او حرف زد. اگر کتاب درسی، تحلیلی باشد دانشجو به استادی نیاز دارد که گره‌های موجود در بحث را برایش باز کند. رویکرد تبیینی من در این کتاب به همین دلیل بود.

جوانبخت: قطعا قدم اول برای مطالعه تاریخ درس‌های تبیینی و توصیفی است و مرحله بعدی بررسی تحلیلی تاریخ است. اصلا اگر تاریخ تبیینی و توصیفی نباشد کسی نمی‌تواند به تحلیل برسد. ضمنا اینکه کتاب شما به لحاظ منبع فوق‌العاده است. منابعی که در پانوشت و در پایان کتاب به آنها ارجاع داده‌اید بسیار کامل و باارزش‌اند. در حوزه تاریخ چه گروه‌هایی از تاریخ‌نگاری را می‌توان برشمرد و کتاب شما در کدام دسته‌بندی قرار می‌گیرد؟ از چه سنخ تاریخ‌نگاری برای نوشتن آن استفاده شده است؟

رحمانیان: ما یک نگاه روایی داریم که در آن مورخ فقط تاریخ را روایت می‌کند و گزارش تاریخی می‌دهد. نوع دیگری از تاریخ‌نگاری، نظری و تحلیلی است. این نوع تاریخ‌نگاری روشمند و مبتنی بر چارچوب‌های، مفهومی، نظری و روشی است و بنابراین عملی است. شکل دیگری از تاریخ‌نگاری تبلیغی، بازاری و عامیانه است. شکل دیگرش تاریخ‌نگاری رسمی ‌و دولتی است. اگر به اینها تاریخ‌نگاری ژورنالیستی و تاریخ‌نگاری آکادمیک را هم اضافه کنیم، فکر می‌کنم این کتاب را بتوان یک کتاب علمی‌- دانشگاهی تلقی کرد. سعی کرده‌ام لحن، طرز بیان، مستندات و تحلیل‌هایم، احساسی و شعاری نباشد. در آغاز کتاب هم گفته‌ام تاریخ دستگاه دیو و فرشته‌سازی نیست. ما در تاریخ با انسان سرو کار داریم. انسانی که تاریخی است و نباید با این انسان تاریخی ذات‌گرایانه برخورد کرد. کسی که در تاریخ اعمال خوب یا بد انجام داده، سرشت خوب یا بد ندارد. این آدم در تاریخ قرار گرفته و این اعمال از او سر زده است. در تاریخ اینطور اتفاق افتاده. این منطق، منطق علمی ‌است. من سعی کرده‌ام اینطور نگاه کنم و وقایع را عالمانه ببینم. در این نگاه یک نوع صداقت و انصاف وجود دارد. سعی کرده‌ام تا جایی که می‌توانم این منطق را پیاده کنم. نمی‌دانم چقدر موفق شده‌ام. قضاوتش با مخاطبان است.

جوانبخت: چه شیوه‌ای را در ارزش‌گذاری منابع به کار برده‌اید؟

رحمانیان: وظیفه مورخ در تاریخ، سبک و سنگین کردن و نقد و ارزیابی داده‌ها است. به لحاظ داده‌شناسی، مورخ باید طبقه‌بندی و دسته‌بندی کند. من هم این کار را کرده‌ام. خیلی از جاها سعی کرده‌ام گزارش‌ها را با هم تطبیق کنم و بر منابع دسته‌اول و نزدیک‌تر به حادثه تکیه کنم. سعی کرده‌ام پژوهش‌هایی را که روشمند، آکادمیک، منصفانه و صادقانه‌اند در اولویت قرار دهم. در گزارش ماجرای نهضت ملی به اثر فاخری مثل «خواب آشفته نفت» اثر محمدعلی موحد تکیه کرده‌ام یا مثلا به کتاب فخرالدین عظیمی ‌ارجاع داده‌ام. من این دو مورخ را قبول دارم. صداقت در آثارشان موج می‌زند. اینها منصانه، صادقانه و علمی ‌با مساله برخورد کرده‌اند هرچند مورد نقد، تهمت و تعریض هم قرار گرفته‌اند. به نظر من «خواب آشفته نفت» یک روایت جاندار و مستند از تاریخ نهضت ملی است. البته من بر پاره‌ای از آراء مطرح‌ شده در این کتاب انتقاداتی وارد می‌دانم. در مورد منابع، مآخذ و پژوهش‌ها سعی کرده‌ام یک رویکرد علمی ‌را حفظ کنم و راهنمای صادق و منصف مخاطبم باشم.

 مهدی میرکیایی: با وجود اینکه پروسه انتشار کتاب طول کشیده، بعضی جاها احساس می‌شود ناشر کم‌کاری کرده. مثلا کتاب نمایه ندارد.

رحمانیان: بله، برخلاف سلیقه من در شیوه ارجاعات دست برده‌اند. نوع ارجاعات را عوض کرده‌اند که همین کار موجب مخدوش شدن بعضی از اطلاعات کتاب‌شناسی شده است.

میرکیایی: یکی از نقاط قوت این اثر منابعی است که معرفی کرده‌اید. اختصار کتاب‌شناسی، نظر خودتان بوده یا نظر ناشر؟

رحمانیان: نظر خودم بوده، ناچار بودیم چون تعداد ارجاعات خیلی زیاد بود. اگر قرار بود همه منابع را در پایان کتاب ذکر کنیم، 50 صفحه فهرست منابع می‌شد. در این کتاب حدودا به هفتصد کتاب و مقاله ارجاع داده شده. بسیاری از منابع در پانوشت ذکر شده‌اند و همین نیاز خواننده محقق را برآورده می‌کند.

میرکیایی: عنوان فرعی کتاب، تاریخ تحولات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است. تصور من این است که در این کتاب از مسائل فرهنگی غفلت شده است. بین سال‌های 20 تا 32 ما تحولات فرهنگی بسیار زیادی داشتیم؛ روزنامه‌ها، جریانات ادبی، ادبیات مارکسیستی که نضج‌گیری آن در آن دوره بود و بر کل ادبیات داستانی ما سایه افکنده بود، تشکیل کانون نویسندگان، برآمدن نویسندگان بزرگ و ناشران قدرتمند و غیره... چنین مواردی نشان می‌دهد که این دوره سرشار از تحولات فرهنگی بوده. کاش به این جریانات بیشتر توجه می‌کردید.

رحمانیان: درباره اینکه کتاب دچار فقر فرهنگی است با شما موافق نیستم. به نسبت و در حد حوصله یک کتاب درسی به مسائل فرهنگی هم پرداخته‌ام.

میرکیایی: خیلی کم است.

رحمانیان: آنجا که درباره شعر، تاریخ‌نگاری، سینما، نثر و ادبیات صحبت کرده‌ام، در واقع مسائل فرهنگی را به‌طور کامل و یکپارچه گزارش کرده‌ام. یعنی نیامده‌ام مقاطع را جدا جدا بررسی کنم. مثلا بگویم در مقطع رضا شاه ما این تحولات فرهنگی را داشته‌ایم و بعد در مقطع محمدرضا شاه چنین و چنان شده، در این کتاب بحث فرهنگ هست ولی نکته این است که من در مورد رویه‌های فرهنگی حرف زده‌ام نه مسائل جزیی فرهنگی. من درباره فرهنگ به تفصیل حرف نزده‌ام دلیلش هم این است که بیشتر سعی داشتم بگویم آن تحول چطور اتفاق افتاده. دوره رضا شاه برایم محوری بود. نمی‌گویم رضا شاه علت این تحولات بوده. چه بسا دستگاه ممیزی او مانع رشد و شکوفایی فرهنگ بوده است. ولی به هر حال تحولات فرهنگی در دوره او رخ داده، مثلا داستان‌نویسی مدرن در دوره رضا شاه اتفاق افتاده، شعر نو در همین مقطع متولد شده، سینما به تولید رسیده، من سعی کردم این مقطع زایش را گزارش کنم. اینکه بعد از آن چه اتفاقات فرهنگی و ادبی افتاده و آن زایش به کجا رسیده در حوصله این کتاب نبود. وقت من کم بود. حجم کتاب هم قطعا نمی‌شد از این بیشتر باشد.

جوانبخت: شما اهمیت پدیده‌های فرهنگی در آن مقطع را در نظر داشته‌اید، روایت بخش فرهنگی و تولیدات آثار هنری در آن دوره تاریخ برایتان اهمت داشته. حیات اجتماعی ما در آن مقطع فوق‌العاده عقب‌مانده بود. میزان جمعیت روستایی ما چند برابر جمعیت شهری بود. روستاییان به شهرها دسترسی نداشتند. جاده یا وسایل نقلیه نبود یا اگر هم بود کم بود و در دسترس همگان نبود. در این شرایط وقتی از سینما حرف می‌زنیم، فقط باید یک جمعیت 500 هزار نفری در تهران آن هم در خیابان لاله‌زار را در نظر بگیریم. در کل کشور جز آبادان سینمایی وجود نداشت. در حوزه کتاب هم وضعیت همین‌طور بود. مگر سطح سواد مردم ما و تعداد افراد کتاب‌خوان چقدر بوده؟

 رحمانیان: من به ضعف‌ها و کاستی‌های کتاب خودم واقفم. اولین منتقد هر اثری باید خود مولف باشد. حتما در این کتاب مواردی هست که من یا به آنها توجه نکرده‌ام یا درست گزارش نشده‌اند و به اختصار و فقط به اشاره بیان شده‌اند. من این کتاب را در شرایطی نوشتم که زیر انواع تنگناها و فشارهای زندگی شخصی‌ام بوده‌ام. خیلی رنج کشیدم تا این کتاب را به سرانجام برسانم. هم به ضعف‌های پژوهشی‌اش واقفم، هم به ضعف‌های تالیفی آن. یکی از دانشجویانم که دستی در نوشتن و ویراستاری دارد، خیلی صریح به من گفت کتاب شما از نظر تنوع داده‌ها خیلی خوب است، ولی ضعف نگارشی شدید دارد. قلمش خیلی بد است و نثرش هزاران هزار غلط انشایی و ویرایشی دارد. من هم جواب دادم خوب است که در این کتاب 500 صفحه‌ای فقط هزاران غلط هست و نه میلیون‌ها (خنده). به هر حال این کاری است که از دست بنده برمی‌آمده.

میرکیایی: اتفاقا من از نوع روایت این کتاب به صورت تخصصی خیلی لذت بردم. روایتش بسیار روان و صمیمی است.

جوانبخت: بله، روایت هموار است. دست‌انداز ندارد. بسیار روان و ساده نوشته شده. در این متن جملات همه کوتاه‌اند و این مساله خواندن کتاب را خیلی راحت کرده.

میرکیایی: باز من برگردم به مسائل فرهنگی. در برخی موارد توجه‌تان بیشتر ناظر به جریان‌ها بوده تا به تک ‌مضراب‌ها؛ مثلا در بحث سره‌نویسی قبل از دوره ناصری هم نمونه‌هایی داشته‌ایم. مثلا منشی تبریزی را داشته‌ایم که نامه ناپلئون را سره‌نویسی کرده بود. به این نکته اشاره کرده‌اید که در اوایل عهد ناصری نویسندگان شروع کرده بودند به پیراستن زبان و این کار به صورت یک جریان در آمد. این نشان می‌دهد که در تاریخ‌نگاری بیشتر به جریان‌ها، بافت‌ها و بسترها توجه دارید، نه به تک‌مضراب‌ها و حوادث منفرد.

رحمانیان: بله، شما درست دیده‌اید. من سعی کرده‌ام روندها را ببینم و بیشتر درباره آنها گزارش کنم. مثلا گفته‌ام که اگر ذبیح، بهروز یا کسروی آمده‌اند از زبان پاک سخن گفته‌اند، این ابتدا به ساکن نبوده، عقبه داشته و از جایی شروع شده است.

میرکیایی: شما هر تحولی را از نخستین جوانه‌هایش بررسی کرده‌اید، زمینه‌ها و تاریخچه بحث را مرور کرده‌اید تا به آن دوره برسید. اما تصور می‌کنم در بحث ادبی به همان اشاراتی که کرده‌اید، بسنده شده. برخی موارد، کلی‌گویی‌اند و فقط به گفته‌های دیگران اکتفا کرده‌اید. مثلا راجع به سابقه داستان‌نویسی، سابقه رمان، رمان تاریخی و نمایشنامه به تاریخ‌هایی که مرحوم آریان‌پور و دیگران نوشته‌اند بسنده شده. در حالی که تحقیقات اخیر نشان می‌دهد سابقه نمونه‌های ادبی به پیش از این بازمی‌گردد. من در کتابخانه ملی حکایت پیر و جوان ناصرالدین شاه را پیدا کردم. همان موقع اگر یادتان باشد به شما هم اطلاع دادم و عرض کردم که ایشان قصه کوتاه نوشته و کارش کاملا با مختصات قصه کوتاه جور در می‌آید. بعد هم در حوزه رمان، کتاب «جهودکشان» منتشر شد. این برخلاف تصریح شما است که گفته‌اید اولین رمان «تهران مخوف» است. «جهودکشان» تمام مختصات رمان اجتماعی را دارد و از نظر ساختاری خیلی جلوتر از تهران مخوف است. در زمینه نمایشنامه هم پیش از آثاری که آریان‌پور و سایر دوستان به آن اشاره کرده‌اند آثاری وجود داشته که سابقه طولانی‌تر دارند. من این نکات را که در نظر می‌آورم به این نتیجه می‌رسم که تعیین تاریخ دقیق تولد یک ژانر ادبی اصلا درست نیست. هر ژانر یک تکامل و بالندگی گام به گام دارد. نویسندگانی بوده‌اند که بین داستان و نمایشنامه به تشخص دقیق یک قالب ادبی نرسیده‌اند و آثارشان چیزی بین نمایشنامه و رمان است. در سال 1288 قمری در اوج آن قحطی یک نمایشنامه طنز تلخ در روزنامه‌ای منتشر شد. گفت‌و گوی شیخ و میرزا خلیل طنزی بسیار جذاب و انتقادی بسیار شدید از دیوان‌سالاری عصر ناصری ارائه می‌دهد که به لحاظ تاریخی مقدم است بر کار میرزا آقا و دیگران. تصور می‌کنم اگر قرار است به دانشجویان اطلاعات بدهیم بهتر است که این اطلاعات به‌روز باشند. کاش از نوشته‌های کسانی مثل آریانپور و کریمی فراتر می‌رفتید.

رحمانیان: از نکات ارزنده‌ای که فرمودید استفاده کردم. ولی این نقص‌ها به دو دلیل در کار من بوده؛ یکی اینکه این حوزه در تخصص من نیست. من محقق این زمینه‌ها نیستم. دوم اینکه وقت کافی برای این‌طور ریزه‌کاری‌ها نداشتم. بنابراین چاره‌ای نبود جز اینکه به کار متخصصان تکیه کنم و به پژوهش‌های انجام شده ارجاع بدهم. حالا اگر آنها روایات را دقیق نیاورده‌اند یا روایتشان قابل جرح و تعدیل است، تقصیر من نیست. اساسا هر روایتی هر قدر هم که به‌روز باشد باز ممکن است پژوهش‌های بعدی بیایند و آن را نقض کنند. هر پژوهشی نیازمند جرح و تعدیل است. ممکن است همین اطلاعاتی را که شما الان مطرح کردید کسان دیگر قبول نداشته باشند و بخواهند آنها را نقد و تصحیح کنند! این کار من نیست.

موسوی: سوال اصلی این است کسی که می خواهد دوره‌ای از تاریخ را بررسی کند، آموزش بدهد یا روایت کند، آیا باید به همه این حوزه‌ها اشراف کامل داشته باشد؟

میرکیایی: نه ولی فکر می‌کنم ناشر باید در انتخاب عنوان فرعی دقت بیشتری می‌کرد.

موسوی: بدون توجه به عنوان فرعی هم فکر نمی‌کنم، چنین کتابی جای این‌گونه بحث‌های تخصصی و جزیی ادبی باشد. واقعا کسی که می‌خواهد یک دوره تاریخی را معرفی کند باید بر داستان، سینما، نمایشنامه‌نویسی و...  همان اندازه تسلط داشته باشد که بر بحث‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی؟

میرکیایی: ناممکن نیست ولی قطعا بسیار دشوار است.

رحمانیان: به نظر من نشدنی است. در تاریخ‌نگاری بر سر این مساله جنجال و اختلاف بسیاری است. در این مورد بحث تاریخ تام و تمام و کامل، تاریخ فراگیر و تاریخ کلان و خرد مطرح شده. ما مورخانی داریم که آمده‌اند تاریخ جهان را در چند جلد نوشته‌اند. از طرف دیگر هم کسانی آمده‌اند فقط یک برش، یک رویداد کوچک و یک مقطع از تاریخ را بیان کرده‌اند. بر سر این دو شیوه دعواست. هر دو روش هم دارد کار می‌شود. هر دو شیوه هم فوایدی دارند. ولی طبق نظر، تجربه و توانایی شخصی‌ام فکر می‌کنم من رحمانیان نمی‌توانم بر همه این عرصه‌ها اشراف یکسان یا حتی نزدیک به هم داشته باشم. طبیعی است در بعضی موارد برحسب ذوق و سلیقه و تخصص‌ام بیشتر وارد می‌شوم و محققانه‌تر کار می کنم. یک جاهایی را هم ارجاع می‌دهم به کار متخصصان. در این کتاب یکی از کامل‌ترین بخش‌ها، بخش راه آهن است. در این زمینه سال‌‌ها کار کرده‌ام. این تخصص من است. من هم بیشتر انرژی می‌گذارم. در جاهای دیگر به تحقیقات دیگران اکتفا می‌کنم. مساله اصلی این است که در سراسر این کتاب رویکرد من آموزشی بوده نه پژوهشی. اینکه دانشجو از من می‌پرسد چرا آنقدر ارجاعات داری سوالی ناشیانه است. این کتاب متن درسی دانشجو است. دانشجو می‌داند که هفته بعد استاد قرار است درباره راه آهن بحث کند. یک هفته وقت دارد تا برود منابعی را که به آنها ارجاع داده شده پیدا کند و بخواند. این باعث می‌شود آماده بیاید سر کلاس و صرفا شنونده نباشد. به نظر من کتاب درسی نباید جز این باشد و اتفاقا نقطه قوت کتاب در همین بخش ارجاعات است. نتیجه این خواندن‌ها این است که در کلاس از دل گفت‌وگوها و پرسش و پاسخ‌ها تحلیل به دست می‌آید. این عامل است که بحث را زاینده می‌کند. این کتاب قرار است پایه بحث باشد، قرار نیست همه چیز را بگوید.

میرکیایی: آقای دکتر شما در این سال‌ها خیلی بیشتر از دیگران بحث‌های ادبی را دنبال کرده‌‌اید. فکر می‌کنم دارید تواضع می‌کنید.

جوانبخت: ما تاریخ‌نگاری‌مان را از روی غربی‌ها الگوبرداری کرده‌ایم. اساسا ادبیات، سینما و تئاتر در سبد مصرفی اروپایی‌ها خیلی جدی‌تر از سبد مصرفی ما است. در کشور ما فقط یک قرن از تاسیس دانشگاه گذشته. کشورهایی وجود دارند که 1500 سال سابقه تاسیس دانشگاه دارند. مساله اهمیت دادن به مقوله ادبیات و هنر در تاریخ هنوز در کشور ما درست جا نیفتاده... . برای جمع‌بندی بحث می‌خواهم بپرسم این مقطع از تاریخ معاصر در نظر شما چه جایگاهی دارد؟

رحمانیان: نظرات گوناگونی در این مورد مطرح است. اینکه چه تفسیر و ارزیابی از یک دوره تاریخی داشته باشیم به این بستگی دارد که از کدام زاویه به تاریخ نگاه کنیم و پیرو کدام مکتب تاریخ‌نگاری باشیم. بین اهل تاریخ این مساله جا افتاده است که انقلاب مشروطه سر فصل تاریخ جدید ما است. با انقلاب مشروطه است که ملت به معنای جدید کلمه و ناسیونالیزم به معنای یک ایدئولوژی سیاسی تولد پیدا می‌کند. یعنی مشروطه زادگاه ناسیونالیزم جدید ایرانی است. زادگاه ناسیونالیزم به عنوان ایدئولوژی سیاسی و سرآغاز حرکت‌های جدی ایرانیان در راه تحقق و تجدد و تاسیس دولت- ملت است. این مقطع بین دو کودتا قرار دارد. در حقیقت یک جابجایی گفتمانی اتفاق افتاده که رضا شاه و دیکتاتوری او از دل آن بیرون آمد. اگر پیشینه‌ گفتمانی مشروطه را در نظر بگیرید، گفتمان مسلطش قانون‌خواهی بوده. می‌گفتند اگر مشروطه مسلط شود، ایران گلستان می‌شود ولی می‌بینیم که بعد از استقرار مشروطه، وعده‌های آن به تاخیر و تعویق افتاد و مشروطه در بحران گرفتار شد. دیگران می‌گویند بحران در مشروطیت ولی من می‌گویم مشروطه در بحران. از نظر من مشروطه دچار بحران شد. وقتی مشروطه دچار بحران شد، از دل تحولات بعدی، گفتمان مشت آهنین، دیکتاتور صالح و استبداد منور بیرون آمد. این گفتمان به این دلیل مسلط شد که برخی معتقد بودند باید یک قدرت و تمرکز قوی بیاید تا جلوی تجزیه شدن کشور را بگیرد. شما هر نظری که درباره دوره‌ رضا شاهی داشته باشید، چه مثل سلطنت طلب‌ها بگویید این دوره سرآغاز نورانیت و درخشش ایران و احیای آن است، چه مثل کاتوزیان بر آن باشید که این دوره شبه مدرنیزم است، نمی‌توانید منکر این مساله باشید که ایران در این دوره دچار تحول بزرگی شد. چهره‌ کشور عوض شد. به ویژه در تهران و شهرهای بزرگ پایه‌های تغییر به‌طور جدی ریخته شد. البته در روستاها و شهرهای کوچک آن چهره قرون وسطایی باقی ماند ولی تحولات اساسی و جدی در کشور صورت گرفت. پایه برخی تحولات در دوره‌های قبل به طور گسسته ریخته شد. امیر کبیر، عباس میرزا، سپه‌سالار، امین‌الدوله، مشروطه‌خواهان هر کدام گام‌هایی برداشتند ولی تحولی که ایجاد کردند به یک جریان تبدیل نشد. این تحولات در تاریخ معاصر ما مثل نقاط از هم گسسته بودند. دارالفنون تاسیس شد، روزنامه‌ها درآمدند، بیمارستان تاسیس شد، بهداشت جدید پایه‌ریزی شد، سینما آمد. ولی هیچ کدام جریان‌ساز نشدند. از این مقطع به بعد در تاریخ ما جریان نو شدن به معنای بنیادی کلمه شروع شد. این 32 سال نقطه عطفی است در تاریخ تجدد ایران و بسیاری از مسائل و وقایع بعدی به این نقطه از تاریخ ما برمی‌گردد. این مقطع از تاریخ ما متاسفانه با رویکردهای تحلیلی دیده نشده. این ضعف در کتاب خود من هم هست. ان‌شاءالله اگر عمری باشد و فرصتی دست دهد قصد دارم درباره این مقطع یک کتاب تحلیلی و نظری بنویسم.

5757