حمیدرضا جلایی‌پور در گفت‌و‌گوی تفصیلی با ایلنا:| 139431

کار روحانی درمان افراط گرایی لمیده در دولت پنهان است

سیاست داخلی

همه داریم میانه رو می‌شویم /اصولگرایان قدرت پرست شده‌اند / ائتلاف اصلاح‌طلبان و اعتدال گرایان موقت نیست/محتوای تحلیل ما از اوضاع کنونی نباید فقط مبتنی بر سر و صدای افراطی‌ها باشد.

تقدیر تاریخی ماست شاید این که در عصر تحولات بزرگ در سرزمین مان زاده شده ایم. در جغرافیای سیاسی ایران امروز تحولات چنان پرشتاب می آیند و می روند که نه روشنفکران مجالی برای تحلیل آن دارند نه اهالی رسانه فرصتی برای لحظه ای چشم بستن می یابند.تقدیر تاریخی ماست شاید این که درعصر اجتماع نقیض های محال زیست می کنیم. در عصر واگرایی اشتراک های همگون. در عصری که غبارها برمی خیزند و فرو می نشینند و آنچه در چشم انداز پدیدار می شود به چشم بر هم زدنی ناپدید می شود. تصاویر در هم می لولند و گاه حد فاصل یاس و امید به قدر ساعتی و دقیقه ای است.

تحلیل جامعه ای تا به این اندازه سیال را باید از صاحبان نظر در حوزه جامعه شناسی شنید. اما باز هم به همان دلیل پیچیدگی تابیده در تار و پود جامعه ایران باید از این طایفه کسانی را یافت که سری در عالم سیاست دارند و دستی در حوزه فرهنگ. هم خاطره خوان گذشته اند و هم حافظه تارخی نیرومندی دارند و هم امروز سرودهای امید را زمزمه می کنند.

حمیدرضا جلایی پور را در این میانه یافتیم و با او از دیروزمان گفتیم که حکایت زخم های مکرر است و از امروزمان که طلیعه ی فردای دیگر است. از تندروها که تصویر دهان‌های باز و چهره‌های برافروخته شان را در تاریخ ثبت کرده اند و از ندای اعتدال که از حنجره زخمی اصلاح برمی آید. او به ما گفت که همه داریم میانه رو می شویم. مدیرمسئول جامعه به ما گفت که تندورها گرچه تخریب گرند اما هیاهوی امروزشان امید آفرین است. چرا که سکوت دیروزشان  نشانه رضایت بود! از کشورمان گفت که از لبه پرتگاه فاصله می گیرد و از امید که تصویر آشنای نسلی است که در چشم اندازش تصویرها شکل می گیرند و ناپدید می شوند.

 

متن گفت‌وگوی ایلنا با مید رضا جلایی پور در ادامه می‌آید:

***جناب آقای دکتر جلائی‌پور! تندروهای اصولگرا این روزها فشار شدیدی را به دولت روحانی وارد می‌کنند. از سویی برخی از آن‌ها گفته‌اند که حتی می‌خواهند رییس جمهوری را به مجلس احضار کنند. کارت‌های متعدد زرد به وزرا و سوالات متعدد در مجلس و در رسانه‌هایشان نشان می‌دهند که برنامه منسجمی برای مقابله با دولت وجود دارد. ارزیابی شما از عملکرد تندروها در این روزها چیست؟

تندروها چند مشکل پیدا کرده‌اند. نخست این‌که فاقد یک ذهن گشوده‌اند و این جزمیت فکری مقوم اصلی هویتشان است. ذهن باز آدم را آرام و راحت می‌کند، چرا که در مواجهه با واقعیت در صورت اشتباه ذهنیت را اصلاح می‌کند. نتایج انتخابات 92 بی‌پایه و نتیجه بودن برنامه‌ها و شعارهای هویتی تندروها را به خوبی نشان داد، ولی تا به حال درس نگرفته‌اند. مشکل دیگر این است که در برابر هوادارانشان کم آورده‌اند. مشکل دیگر این است که منابع بی‌دریغ رانت اقتصادی آن‌ها کاسته شده است. اگر ضربه هویتی را تحمل کنند، تحمل ضربه مالی-مادی- رانتی مشکل‌تر است. مشکل دیگرشان این است که نگران‌اند که فساد هشت سال گذشته شفاف‌ شود. یعنی نگران‌اند که مردم بفهمند مثلا پشت صدها قبولی دکترای بدون کنکور، اعطای بورس‌های تحصیلی خارجی به نور چشمی‌هایی که معدلشان زیر چهارده بوده، اعطای وام‌های بزرگ و ویژه‌خواری‌ها در فروش نفت چه کسانی هستند.

این تندروها در جریان انتخابات اول دنبال این بودند که رأی‌ها خوانده نشود اما نشد. مقام رهبری اجازه این کار را ندادند. از سوی دیگر روحانی در سیاست خارجی مشی تعاملی را در پیش گرفته. تندروها می‌خواستند برای مخالفت با این سیاست از رانت ویژه رهبری استفاده کنند. آن هم ممکن نشد. چراکه آیت‌الله خامنه‌ای عملکرد تیم مذاکره‌کننده‌ی هسته‌ای را مثبت ارزیابی کرد. به نظرم تندروها با این حرف‌ها و شلوغ کردن‌ها بیشتر می‌خواهند به خودشان روحیه بدهند. ببینید در این 15 الی 20 روز درباره عملکرد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای چقدر سر و صدا کردند. معتقدم اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان و اصولگرایان میانه‌رو نباید نسبت به مواضع تندورها واکنش نشان بدهند و خوب است بگذارند آن‌ها خودشان را تخلیه کنند.

*** گمان می‌کنید می‌توانند کار را به احضار رئیس جمهور بکشانند؟

این‌ها بیشتر حرف است. وقتی که واقعا جا داشت رئیس جمهور را احضار کنند نکردند. وقتی بین سالهای 88 تا 92 تمام ذخایر اقتصادی کشور با واردات از چین بر باد می‌رفت و آبرو و حیثیت ایران و نظام در خطر قرار گرفت، باید کاری می‌کردند. حالا که مردم با رایشان افراطی‌ها را غافلگیر کرده‌اند و گشایشی در وضعیت خارجی، اقتصادی و داخلی ایران بوجود آمده سخن از احضار رئیس جمهور می‌گویند،بعید می‌دانم عملی شود.

- عده‌ای گفته‌اند رابطه اصلاح‌طلبان و روحانی مبتنی بر نوعی توافق موقت است. رابطه‌ای که در شرایط فشار اصلاح‌طلبان شکل گرفته و در صورت گشوده شدن فضا به تدریج کمتر خواهد شد. آیا میان دغدغه‌های اصلاح‌طلبان و روحانی در اصل و به طور کلی اشتراکات عمیقی می‌بینید؟

رابطه اصلاح‌طلبان و روحانی رابطه عمیقی است. این رابطه ناشی از اشتراک تحلیل‌ها و ارزیابی‌ها از اوضاع کشور است. ناشی از هم‌فکری و هم‌نظری است. اصلاح‌طلبان به شدت نگران سیاست خارجی تبلیغی-تقابلی بودند که دولت نهم و دهم در سال‌های گذشته اجرا می‌کرد. روحانی هم در سیاست خارجی می‌خواهد آن سیاست تبلیغی-تقابلی را به سیاست تعاملی با دنیا که حافظ منافع ملی ما است تغییر دهد. در حوزه اقتصاد شاهد بودیم که اقتصاد ما به سمت اقتصاد قاچاق، اقتصاد زیرزمینی، رانتی و فاسد می‌رفت. روحانی نیز کوشش می‌کند اقتصاد را شفاف، غیررانتی و تولیدی کند. درمان اقتصاد رانتی دغدغه اصلاح‌طلبان بوده و هست. هم دولت روحانی و هم اصلاح‌طلبان به شدت نگران وضعیت وخیم اقلیم ایران و تخریب محیط زیست هستند. هر دو نیز حامی گشایش فرهنگی و سیاسی داخلی هستند گرچه بعضا بر سر میزان و روش‌های این گشایش اختلاف نظر دارند. لذا این یک ائتلاف موقت نیست. این همفکری در مواجهه با مسائل اساسی کشور است.

اعتدالگرایی با اصلاح‌طلبی همپوشانی دارد و حتی به یک معنا همان اصلاح‌طلبی میانه‌روانه است. به تعبیر دیگر همان اصلاح‌طلبی گام به گام است که در قالبی که برای نظام سیاسی قابل درک و تحمل است طرح می‌شود. اعتدال‌گرایی بیشتر در برابر نوعی افراط‌گرایی هشت‌ساله شکل گرفت که در سال‌های اخیر این بلاها را بر سر کشور آورد. لذا منافاتی با اصلاح‌طلبی ندارد. مواضع فرهنگی دولت روحانی نیز با مواضع فرهنگی دولت اصلاحات همپوشانی دارد. اصلاح‌طلبان دولت را متولی فرهنگ نمی‌دانند و معتقدند فرآورده‌های فرهنگی و هنری خلاقانه خوب است در محیطی آزاد و در خارج از دولت پرورده و عرضه شوند و تابع دستور دولت نباشند. روحانی نیز به همین اصل اعتقاد دارد. در سیاست داخلی هم اشتراک مواضع می‌بینیم. حالا ایشان از عناوین دیگری استفاده می‌کند. اصلاح‌طلبان می‌گفتند توسعه سیاسی و روحانی می‌گوید حقوق شهروندی. اصلاح‌طلبان می‌گفتند جامعه مدنی و روحانی می‌گوید نهادهای غیردولتی و صنفی. اتفاقا این تعابیر نسبتا گویاتر و عملیاتی‌ترند. مواضع برخی اصولگرایان پخته و میانه‌رو هم به تقویت موضع و توان اعتدال‌گرایی کمک می‌کند. مواضع علی مطهری و ناطق نوری نمونه‌های خوبی است. محتوای تحلیل ما از اوضاع کنونی نباید فقط مبتنی بر سر و صدای افراطی‌ها باشد.

***در ماه‌های اخیر شاهد اشتراک مواضع میان اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان هستیم. همچنین برخی اصولگرایان نیز به این جرگه پیوسته‌اند. سئوال مشخص من این است که آیا اشتراک مواضع میان این دو گروه رقیب ناشی از فشار فضا بر اصلاح‌طلبان است یا خردگرایی اصولگرایان؟ اصلاح‌طلبان محافظه‌کارتر شده‌اند و در اثر جو امنیتی و محرومیت‌ها به سمت مواضع بهداشتی‌تر روی آورده‌اند یا اصولگرایان به ضرورت اجرای برخی شعارهای اصلاح‌طلبانه اعتقاد پیداکرده‌اند؟

هر دو.  تقویت ائتلاف میانه‌روهای اصلاح‌طلب و اصولگرا دستاورد بسیار مهمی بوده است که دستاوردهای مبارک بیشتری هم در آینده خواهد داشت. هر چه در میان افراطی‌ها در هشت سال گذشته تندروی و فرمان‌بریدگی دیدیم، در میان مجموع نیروهای سیاسی و اجتماعی ایران بلوغ و پختگی بیشتر می‌بینیم و نوعی گرایش به مرکز و تعادل در ایران قابل مشاهده است. شرایط کشور اصلاح‌طلبان و میانه‌روها را نگران کرده بود. البته بخشی از اصولگرایان هنوز جریان میانه‌رو را جدی نگرفته‌اند. حرف‌های آقای باهنر راببینید. هنوز ایشان متوجه ضرورت و معنای حرف‌های آقای علی مطهری نیست. لذا در شرایط فعلی میانه‌روی شخصیت‌هایی مانند ناطق نوری و علی مطهری هنوز بیشتر ناشی از سلامت اخلاقی و بصیرت سیاسی خودشان است.

هنوز اصولگرایان مجلس از این‌ها حمایت نمی‌کنند. هنوز از حکومت پرستی و قدرت‌پرستی هشت‌ساله گذشته کاملا فاصله نگرفته‌اند. مهم ترین مشکل اصولگرایان این بود که امیدوار بودند تندروها همه رقیبان اصلاح‌طلب را حذف و جاده را برای آن‌ها صاف کنند. این‌طور که نشد، هیچ؛ آبرویشان را هم بردند. در انتخابات شوراها یکی از اعضای موتلفه آخر شد. علی مطهری و ناطق نوری را استثنا کنید. این درخشش‌های فردی است و هنوز در مجلس به جریان اصلی تبدیل نشده.

مسئله این است که اصولگرایان در طول یک یا دو دهه گذشته قدرت‌پرست و حکومت‌پرست شده‌اند. نهاد حکومت لازمه کشور است، اما قدرت‌پرستی مذموم است و نتایج اخلاقی و سیاسی ناگواری دارد. اشتباه می‌کنند. باید مانند اصلاح‌طلبان هم برای کسب قدرت فعالیت کنند و هم انتقاد کنند و به پرنسیب‌های سیاسی‌شان و افزایش خیر عمومی پایبند باشند. به خصوص اصولگرایان که خود را پیش از هر چیز مسلمان معرفی می‌کنند. خداپرست که قدرت را نمی‌پرستد! حالا علی مطهری به آن‌ها درس صداقت می‌دهد. امروز اصولگرایان مجلس نیستند که نام آیت الله مرتضی مطهری را زنده می‌کنند. ببینید من حتی جلو‌تر می‌روم. در هشت سال گذشته که افراط‌گرایان سعی می‌کردند میراث امام را پرخشونت نشان دهند، این مواضع سیدحسن خمینی بود که این تبلیغات را تا حدی خنثی می‌کرد.

علی مطهری دیگر فقط از آبروی پدرش آبرو نمی‌گیرد بلکه مایه‌ی آبروی بیشتر پدرش هم می‌شود و فرزندی است که با مواضعی که اتخاذ می‌کند و آزادگی‌اش نام پدر را هم زنده می‌کند. امروز ما می‌توانیم به دانشگاه بگوییم مطهری کیست؟ و نقش او در دهه 50 چه بود؟ سکوتی که اصولگرایان در برابر تندورها داشتند باعث می‌شد شخصیت‌های اصلی انقلاب در غبار قرار بگیرند. پسران آیت الله بهشتی به خوبی از شخصیت او دفاع کردند. مواضعی که آیت الله هاشمی رفسنجانی در 4 سال گذشته اتخاذ کرد او را دوباره به یک شخصیت طراز اول سیاسی دیگر تبدیل کرد. شخصیتی که امروز در برابر فشارها طرف حقوق مردم را می‌گیرد. علی مطهری با صداقتش نام مطهری را زنده کرد. این کار البته سخت است. تندروها موج می‌سازند و تبلیغات می‌کنند. آن‌ها هم بلندگو دارند و هم امکانات.

اما شرایط کشور و پختگی سیاسی نیروهای سیاسی موجب نزدیکی اصولگرایان میانه‌رو و اصلاح‌طلبان شده است. این دو توامان نگران شرایط کشور هستند. هشت سال تجربه اصلاحات و همچنین تجربه 84 اصلاح‌طلبان را نیز به پختگی رسانده است. ببینید چقدر خوب در انتخابات با هم ائتلاف کردند. اگر آن تجربه‌ها نبود به این ائتلاف نمی‌رسیدند. و جالب این‌جاست که بدنه‌ی جوان‌تر اصلاح‌طلبان حتی بعضا از رأس این بدنه هم مواضع پخته‌تر و کم‌خطاتری می‌گیرد و مثل انتخابات گذاشته با چابکی و انعطاف و سرعت عمل و درایت فرصت می‌سازد. با هشتصد میلیارد دلار هشت سال کشور را یک دست کردند چه شد؟ امروز آبروی بین‌المللی کشور در حال بازگشتن است. خطر تداوم تحریم و جنگ در حال کاهش است. کشور از لبه‌ی دره و پرتگاهی که به سرعت به طرفش می‌رفت دارد فاصله می‌گیرد و نوعی آرامش خواستنی بر فضای اقتصادی و سیاسی کشور دارد حاکم می‌شود. موج تورم دارد فرومی‌نشیند. و این‌ها برای هر دلسوزی به حال کشور خیلی مهم است. از منظر جامعه‌شناختی هر چه تورم بالاتر برود و با رکورد اقتصادی همراه شود یعنی ازدیاد بیکار، معتاد، افسرده و جرم. رکود تورمی در اقتصاد یعنی بیکاری و این مساوی است با رشد افسردگی و طلاق و تغییر الگوی مصرف مواد مخدر از تریاک به شیشه و کراک. تورم و بیکاری هر چه کمتر - حتی یک درصد - نعمت است و به میزان قابل توجهی رنج مردم را می‌کاهد.

*** مقصودتان از مرکزگرایی چیست؟

مرکزگرایی نوعی گرایش سیاسی و اقتصادی است که در میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان کشور در حال تقویت است. دیگر نگاه غالب نه راست راست است و نه چپ چپ. دیگر اعتقاد بر این نیست که اگر بازار آزاد را رها کنیم با نظم خودانگیخته خود به خود به جامعه نظم می‌دهد و مشکلات دیگر را حل و فصل می‌کند. بازار باید آزاد و رقابت اقتصادی با سودجویی رانتی آلوده نشود اما دولت نیز باید سیاست‌های حمایتی هوشمند و کارآمد خود را از اقشار آسیب‌دیده جدی‌بگیرد. با یک صدا و یک گرایش سیاسی که جامعه را نمی‌شود اداره کرد وگرنه می‌شود همین بدبختی‌های هشت سال گذشته. همه داریم به میانه تغییر مکان می‌دهیم. امروز نه کسی به طور مطلق حرف اقتصاد بازار را می زند و نه کسی کاملا حامی اقتصاد دولتی است. شعار تک‌صدایی سیاسی نیز مضحک به نظر می‌رسد. در عرصه‌ی فرهنگ و سیاست داخلی و خارجی نیز جریان اصلی هر دو جناح نیز چند قدم به مرکز نزدیک‌تر شده‌اند و اساسا ظهور اعتدال‌گرایی که حاصل ائتلاف میانه‌روهای اصلاح‌طلب و اصولگرا است نیز نشانه‌ و نتیجه‌ی همین تقویت مرکزگرایی است که حاصل دو دهه انباشت تجربه‌ی توسعه‌گرایان و دموکراسی‌خواهان ایران است.

اتفاقا من در همین هیاهوی و داد و بیداد تندروها بسیار خوش‌بین هستم. به‌خاطر بازگشت عقلانیت به دولت. در هشت سال گذشته عقلانیت نیروهای جامعه مدنی خیلی بیشتر از عقلانیت دولت نهم و دهم بود. یکی از مهم‌ترین نهادهای جامعه نهادهای حکومتی است که مرکز بخش عمده‌ای از منابع است. اگر عقلانیت به دولت برگردد برای بسط رفاه و عدالت و آزادی و دمکراسی و نظم و امنیت بسیار موثر است. دولتی که می‌گوید قطعنامه‌ها کاغذپاره است پدر مردم را در می‌آورد. کما این‌که آورد. حالا دولت روحانی باید هشت سال زحمت بکشد تا تحریم‌ها کمی کمتر شود. توجه داشته باشید که مسیر پیش روی دولت برای حل معضلات جامعه مسیر سختی است. فقط با گشایش سیاسی در سیاست خارجی در اتوبان رشد و توسعه قرار نمی‌گیریم. باید جامعه مدنی و دولت و بقیه ارکان حاکمیت دست به دست هم بدهند تا جامعه ایران را که تندرو‌ها وارد تونل تاریک کرده‌اند بیرون بیاورند. به امید خداوند دوباره دارد چشم انداز رشد و توسعه در ایران نمایان می‌شود.

***موقعیت اصلاح‌طلبان امروز ویژه است. از سویی در انتخابات کاندیدایشان برنده شده و از سوی دیگر هنوز گشایشی در فعالیت‌هایشان ایجاد نشده است. این شرایط را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اصلاح طلبان با تجارب کسب‌شده با صبوری و امید پیش می‌روند. اصلاح‌طلبان در خیابان که با هم آشنا نشده‌اند. اینان بچه‌های انقلابند و در تحولات 40 سال گذشته کشور ریشه دارند. من بارها گفته‌ام و حتی‌الامکان مستند نوشته‌ام که گرایش اصلاح‌طلبانه در ایران امروز مهمترین، تکامل‌یافته‌ترین و پخته‌ترین گرایش سیاسی در خاورمیانه است. نگاه کنید به نیروهای سیاسی منطقه که چگونه به در و دیوار می‌زنند و پرخطا ظاهر می‌شوند. اصلاح‌طلبان ایرانی اما در سخت‌ترین شرایط (که ناشی از عمل افراط‌گراها است) پخته عمل می‌کنند. از سوی دیگر اصلاح‌طلبی دیروز به دنیا نیامده. جریان و جبهه ریشه‌داری است. اصلاح‌طلبی ریشه در انقلاب، جنگ، ‌تحولات کشور دوره سازندگی، اصلاحات و دوره مهرورزی افراطی‌ها دارد. در میان آن‌ها مدیران با تجربه، شخصیت‌های دلسوز با پایگاه عمیق و وسیع مردمی وجود دارد که حتی وقتی با کینه افراطی‌ها به زندان بروند باز مثل شیر می‌درخشند.

- آقای دکتر! اصلاح‌طلبی امروز با اصلاح‌طلبی به معناهایی که در سال‌های گذشته می‌شناختیم تفاوت ویژه‌ای دارد؟ یعنی امروز آیا می‌توان اصلاح‌طلبی را به بخش‌های اصلی تقسیم کرد و تعریفی هر چقدر کلی از آن ارائه داد؟

اکنون معلوم شده است که اصلاح‌طلبی دو وجه دارد که نافی همدیگر نیستند و مکمل‌اند. نخست نوع اصلاح‌طلبی سیاسی است. در این نوع اصلاح‌طلبان با افکار عمومی از طریق تشکل‌ها و نهادها و رسانه‌های مدنی کار می‌کنند. در انتخابات اثرگذار می‌شوند. اگر رأی آوردند در مسولئیت‌هایی که می‌گیرند اصلاح‌طلبی می‌کنند. کارمی کنند. این اصلاح نهادهای حکومت بسیار مهم است و یکی از راه حل‌های معضلات جامعه ایران به لحاظ ساختاری - نهادی همین است. یعنی نوع اصلاح‌طلبی سیاسی. نوع دیگر اصلاح‌طلبی اجتماعی است. یعنی کار در جامعه و نهادهای مدنی با اهداف اصلاحی اجتماعی و اعتنا به ارزش‌های مدنی مردم و فعالیت در حوزه‌های صنفی، علمی و فرهنگی. اصلاح‌طلبان به این نوع کار نیز علاقه دارند. فرقشان با اصولگرایان نیز همین است. اصلاح‌طلبان جامعه‌محورند و  قدرت‌پرست نیستند. به همین دلیل روی پای خود می‌ایستند و از مواضع‌شان دفاع می‌کنند. هر دو اصلاح‌طلبی لازم و ملزوم هم هستند. خوشبختانه شرایط برای هر دو نوع اصلاح‌طلبی با انتخاب دولت جدید مساعدتر شده‌است. به رغم بسته شدن هشت ساله‌ی فضای سیاسی و بلاهایی که هر چه توانستند بر سر اصلاح‌طلبان آوردند، اصلاح‌طلبان زنده و موثر ماندند چون تکیه‌گاه آن‌ها دولت پنهان نبود، بلکه جامعه بود. در این انتخابات بر خلاف انتظار افراط‌گرایانِ خودحق‌بین، کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان رأی آورد. بی‌تابی تندروها هم برای همین است. یک فرق اساسی اصلاح‌طلبان با افراطی‌ها همین است که پایگاه اصلاح‌جویان جامعه است و پایگاه افراطی‌ها دولت پنهان.

ـ گفتید به روند کلی امور خوش‌بین هستید؟ چرا پس از توصیفی که از هشت سال گذشته دارید و موقعیت کنونی اصلاح‌طلبان به آینده خوشبین و امیدوارید؟

چرا خوشبینم؟ به این دلیل که بخش مهمی از دولت وارد حوزه اتخاذ تصمیم‌گیری‌های عقلانی شده است. در دوره نهم و دهم امکانات و بروکراسی اداری دولت (که با همه مشکلاتش یکی از میراث‌های مهم نوسازی یکصد ساله ایران است) توسط تصمیمات دولت شخم زده و ویران می‌شد. من واقعا امیدوارم با شفاف‌سازی دولت مردم بفهمند چه اتفاقی افتاده است. بحث افشاگری نیست. موضوع شفاف‌سازی است.بحث درس‌اموزی برای آیندگان است. چه اشکالی دارد که هر شهروند بداند آن 800 میلیارد چه طور خرج شده؟ شاید نگرانی تندروها هم برای آن است که کار به شفاف‌سازی نرسد. وگرنه سال گذشته این همه داد و فریاد نمی‌کردند. امسال چون دولت را از دست داده‌اند ناراحتند. راهبرد اصلاح‌طلبان به تعبیر آقای خاتمی تعامل با نظام سیاسی با حفظ هویت اصلاح‌طلبی است. اصلاح‌طلبان قدرت‌پرست نیستند. یک هویت مدنی و مردم‌سالانه و اخلاقی دارند. مثلا زیر بار تقلیل نظام جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی نمی‌روند. پای آن ایستاده‌اند و هزینه‌اش را هم می‌پردازند. البته مهمترین مشکل اصلاح‌طلبان همان مشکل دولت روحانی است که مساله دولت خاتمی هم بود، یعنی اقدامات افراط‌گرایانی که از امکانات دولت پنهان برای چوب گذاشتن لای چرخ دولت استفاده می‌کنند.

در ایران افراط‌گرایی امر عقیدتی نیست. بیشتر هویتی - رانتی است. چراکه در اینجا پول مهم‌ترین نقش را بازی می‌کند. تندروی در ایران مثل دیگر کشورهای اسلامی نیست. ما به آن تعبیر معمول در کشور‌های عربی- اسلامی جریان سلفی جدی و وسیع نداریم. اینجا گرایشات تند مذهبی هم اغلب رانتی هستند. اتفاقا از همین منظر شاید جامعه‌ی ایران بیش از هر جامعه‌ی اسلامی دیگری با بنیادگرایی دینی فاصله گرفته باشد. البته من قبول دارم که تندروی چون در بخش پنهان حکومت ایران جاگیری کرده است ظرفیت تخریبی زیادی پیدا کرده است. ببینید در این هشت سال چه بلایی بر سر کشور آورده‌اند. در ترکیه یک فساد مالی همین که خبرش و اثارش معلوم شد دولت مجبور به تغییر مسولان مربوطه شد. اما درکشور ما تندروهایی که در وضع فعلی دخیلند هنوز هستند و برای منتخب مردم رجز هم می‌خوانند.

ـ مدتی پیش یک عضو جامعه روحانیت مبارز گفته بود: "روحانی را از اصلاح‌طلبان پس می‌گیریم". باتوجه به مواضع جریان اصولگرا گمان می‌کنید موفق می شوند روحانی را به جریان خود نزدیک کنند؟

ما که از خدایمان است اصولگرایان از روحانی حمایت بیشتری کنند و او را از خود بدانند و از اهدافش در سیاست خارجی و داخلی و اقتصادی و فرهنگی پشتیبانی موثرتری کنند. اگر اصول‌گرایان آن‌قدر عاقل شوند که روحانی را پس بگیرند برای اصلاح‌طلبان هم خوب است. اگر این اتفاق بیفتد اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان با هم مشکلات و معضلات کشور را بهتر حل می‌کنند و سیاست‌های روحانی در حوزه اقتصاد و سیاست خارجی و داخلی و حوزه فرهنگی بهتر پیش خواهد رفت.در این صورت جایی برای تندروی موثر باقی نمی‌ماند و دو جریان به هم نزدیک می‌شوند و ما به یکی از شرایط مردم‌سالاری نزدیک می‌شویم.

اگر ده سال این وضع ادامه پیدا کند رشد اقتصادی و توانمندی‌های جامعه ما با مالزی و اندونزی می‌تواند قابل مقایسه ‌شود و حتی شاید به تعبیر آقای روحانی در داوس ظرف سه دهه بتوانیم به یکی از ده اقتصاد بزرگ جهان تبدیل شویم. اما علامت مشخصه این شرایط آن است که در انتخابات بعدی رای مردم حرف آخر را بزند نه حذف‌کنندگان کاندیداهای متخصص و محبوب مردم. آقای روحانی کتابی تحت عنوان «امنیت ملی و نظام اقتصادی» نوشته که فصلی از آن مربوط است به مسئله حکمرانی خوب. این نیز یکی از اهداف اصلاح‌طلبان است و شعار اصلی دکتر معین در سال 84 بود. در حکمرانی خوب جریان‌های اصلی سیاسی با رای مردم و با فرصت برابر می‌توانند به تدبیر عمومی بپردازند. ما که بر سر کلمات دعوا نداریم. اگر اصولگرایان به روحانی نزدیک شوند، باید مولفه‌های حکمرانی خوب را در ایران تقویت کنند. در آن صورت آن‌ها به اصلاح‌طلبان هم نزدیک شده‌اند. یعنی در اداره کشور مرکز و میانه قوی شده است و تندروها به حاشیه رفته‌اند. خدا کند این اتفاق بیفتد. من انقدر خوشحال می شوم که راضی خواهم شد به شما یک سور هم بدهم.

ـ از منظر یک فعال اصلاح‌طلب می‌گویید؟

هم از منظر اصلاح‌طلبی و هم از منظر کارشناسی می‌گویم. از منظر تخصصی کشور ما راهی ندارد جز ایجاد همبستگی میان طبقات و گروه‌های اجتماعی. یعنی طبقه بالا، طبقه متوسط و طبقه پایین باید بتوانند با یک حکمرانی خوب به سمت رشد و توسعه و تولید ثروت حرکت کنند.

اگر در سیاست و دولت ایران میانه‌روی و عقلانیت تقویت شوند ما به آن سمت حرکت می‌کنیم. در نتیجه تعداد افراد طبقه سوم کم می‌شود. مثل شمال اروپا که نود در صد مردم جز طبقه متوسط هستند. ما راهی جز این نداریم. تا کی کسی پیدا شود و فریاد بزند: «آی فقیرها! بیایید به شما یارانه بدهم»؟ این خالی‌بندی است و فقیر را فقیرتر کردن. همان مردم‌انگیزی و پوپولیسم است. طبقه بالا باید پولش را به جای دوبی و مالزی و گرجستان در داخل کشور خرج کند و از طریق تولید و نوآوری پول درآورد، نه از طریق رانت‌خواری. محیط کسب و کار باید امن و آرام باشد. با وعده‌های تو خالی به طبقات پایین اتفاقا شکاف طبقاتی را افزایش می‌دهیم.

اگر حکومت هر طبقه را به سمت رشد و توسعه هدایت کند هر سال که می‌گذرد از اندازه طبقه سوم به نفع طبقه متوسط کاهش خواهد یافت. اما امروز برای افراطی‌ها واژه طبقه متوسط بار منفی پیدا کرده است و گاهی آدم شک می‌کند نکند همه‌ی جامعه‌ی را در طبقه پایین می‌پسندند و به جای بسط اندازه‌ی طبقه متوسط و مرفه به دنبال اقتصاد صدقه‌ای و افزایش اندازه‌ی طبقه‌ی سوم ‌اند.

اگر حاکمیت در عرصه سیاسی رقابت قانونی نیروهای سیاسی (اصلاح‌طلبان، اصولگرایان و محذوفان) را به رسمیت بشناسد و بگذارد کسی که رأی آورده کار کند، مهم‌ترین گام برای بسط عدالت و رفاه در ایران برداشته شده است. امروز روحانی رأی آورده است اما تندروها این همه جوسازی می‌کنند. کمترین کار روحانی در عرصه خارجی این بود که از منزلت و امنیت ایران حمایت کرد و جالب اینکه جیغ نتانیاهو هم درآمد. آیا این شایسته یک "دست‌مریزاد" و آفرین نبود؟ افراط‌گراها دایم با اقدامات افراطی خود حوزه مرکز را در جامعه سیاسی ناامن می‌کنند و جامعه ایران را از برکات عملکرد کارآمدتر نهادهای دولتی محروم می‌کنند. واقعا شرم‌آور است که در کشوری که با آن زیرساخت‌ها هشتصد میلیارد دلار در آمد داشته باز هم حدود 5 میلیون نفر بیکار وجود دارد.

ـ آقای روحانی در جمع هنرمندان سخنانی گفت که رسانه‌های اصول‌گرا به خاطر آن روزهاست به او انتقاد می‌کنند. ناظران معتقدند سخنان روحانی گشایش باب جدیدی در رویکرد حکومت نسبت به هنرمندان است. سیاست دولت آقای روحانی را در حوزه فرهنگ چطور می‌بینید؟

روحانی به عنوان رئیس جمهور مسائل فرهنگی را با دید امنیتی بررسی نمی‌کند. این خیلی مهم است. مشکل هشت سال گذشته این بود که عرصه فرهنگ و هنر و حتی علوم انسانی با دید امنیتی بررسی می‌شد. حلقه‌های پنهان امنیتی تصمیم‌گیر بودند. این اتفاق مهمی است که رئیس دولت دیگر این‌طور فکر نمی‌کند. این نکته نیز از وجوه اشتراک روحانی و اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان هم می‌گفتند نمی‌شود به فرهنگ نگاه امنیتی داشت. هنرمندان ما ابزار خارجی‌ها نیستند. مگر می‌توان در جامعه پیچیده شهری از ارزش‌های اخلاقی و دینی و مدنی بدون استفاده از هنر مستقل و خلاق دفاع کرد؟ تندروها مخالفت و سر و صدا می‌کنند اما در حوزه فرهنگی ریشه اعتقادی و اجتماعی ندارند. ببینید جریان اصلی در میان شیعیان نیز میانه‌روی است. باز می‌گویم افراطی‌ها در ایران ریشه هویتی رانتی دارند و چون در لایه‌های پنهان حکومت هستند جایشان امن است. شاه‌بیت کار دولت روحانی و نهاد‌های مدنی و سایر ارکان حاکمیت در آینده فقط اجرای عزتمندانه توافقات ژنو نیست بلکه درمانگری افراط‌گرایی لمیده در دولت پنهان است.

ـ درحوزه فرهنگ هم همان خوش‌بینی حوزه سیاست را دارید؟

در اینجا دو جنبه هست. از یک طرف امیدوارکننده و از طرف دیگر نگران‌کننده است. از یک طرف دولت به‌عنوان یک رکن مهم در جامعه نگاه امنیتی به فرهنگ ندارد و این امیدوارکننده است. و از طرفی دیگر افراط‌گرایان از امکانات حاکمیت برخوردارند و نگاه امنیتی به فرهنگ دارند و مانع‌تراشی می‌کنند و این نگران‌کننده است. روحانی در اجرای سیاست‌هایش در سال‌های آینده با مشکلات زیادی روبرو است. برای همین همه و از جمله اصلاح‌طلبان باید از این دولت حمایت کنند. اصلاح‌طلبان و تحول‌خواهان باید توجه داشته باشند که تا اطلاع ثانوی انتخاب‌های ممکن پیش رو میان «روحانی» و «فروتر از روحانی» است و نه «روحانی» و «فراتر از روحانی» و تضعیف روحانی به تقویت گزینه‌های فروتر از او می‌انجامد. واقعا انتخاب روحانی به یک مولفه تاثیر‌گزار برای حل معضلات جامعه ایران تبدیل شده است.

 

کد N81215