جریان پایداری نماد جریان سیاسی عقل ستیز است/ دو قطبی اعتدال - جریان تندرو عامل پیروزی روحانی

«امیر محبیان» با وجود قرابتش به جبهه اصولگرا تلاش می کند تا انصاف را در کلام خود رعایت کند به همین دلیل از مقام یک روزنامه نگار انتقادات زیادی را متوجه هر دو جریان سیاسی می کند.

مدیرعامل خبرگزاری آریا بر این باور است که انتقادات جریان اصولگرا از سر دلسوزی بوده و انتقام جویی محسوب نمی شود.

موسس حزب نواندیشان تصریح دارد که مهمترین عامل پیروزی حجت الاسلام والمسلمین روحانی شکل گیری دو قطبی تندرو و معتدل بود که «نماد اعتدال، آقای روحانی، و آقای جلیلی نماد جریان تندرو محسوب می شد و اگر هر فردی دیگری جز جلیلی در برابر آقای روحانی قرار می گرفت چنین نتیجه ای به دست نمی آمد.»

استراتژیست جریان اصولگرا، جریان پایداری را نماد جریان سیاسی عقل ستیزی می داند که دریافته برای مطرح بودن باید فریاد بزند.

او معتقد است، «در انتخابات 92 بحث تندرو و معتدل پیش آمد به همین دلیل اگر رقیب آقای روحانی هر فردی به جز جلیلی بود؛ شاید چنین گفتمانی در جامعه شکل نمی گرفت.»

«استراتژی جریان پایداری بر این استوار شده که آقای روحانی را امپریالیسم و دشمن اصلی خود قلمداد می کند.»

«جریان پایداری این منطق را درک کرده که برای مطرح بودن باید فریاد بزند و وقتی فریاد می زنند مورد توجه قرار می گیرند. به عبارت دیگر می خواهند خود را به عنوان سر نیزه مخالفت با دولت مطرح کند.»

«اصولگرایان ظرفیت رای خوبی دارند اما برخورد انفعالی این ظرفیت رای را از دست آنها خارج می کند.»

«جریان اصولگراهمواره از آقای روحانی حمایت می کند و در عین حال انتقاداتی هم از سر دلسوزی دارد که انتقام جویی محسوب نمی شود.»

«اصولگرایان مجلس هنوزدر بند مشکلات خود بوده و باید خود را باز آرایی کنند.»

مشروح گفت و گوی خبرگزاری ایرنا با امیر محبیان به شرح زیر است:



***دو قطبی تندرو معتدل



**ایرنا: اصلا فکر می کردید نتیجه انتخابات ریاست جمهوری این گونه شود یا اینکه شما هم غافلگیر شدید؟



محبیان: در سیاست هر چیزی محتمل است و یکی ازاحتمالات هم پیروزی آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری بود اما احتمال این که وی در دور اول پیروز شود تا این حد قوی نبود.

البته این مساله، در یک وضعیت ریسکی رخ داد و آقای روحانی با اختلاف 280 هزار رای پیروز انتخابات در دور اول شد.



** چه عواملی موجب شد که گفتمان اعتدال از سوی جامعه مورد اقبال قرار بگیرد؟

به نظر من یکی ازمهمترین عوامل، دوقطبی شدن فضای انتخابات بود. آقای جلیلی با حضور خود فضا را به سود آقای روحانی دو قطبی کرد وگرنه اگر رقیب اصلی آقای روحانی، فردی همچون قالیباف بود به نظرم این اتفاق رخ نمی داد.



** یعنی دو قطبی اصولگرا- اصلاح طلب به وجود آمد؟

نه بحث تندرو و معتدل پیش آمد به همین دلیل اگر رقیب آقای روحانی هر فردی به جز جلیلی بود؛ شاید چنین گفتمانی در جامعه شکل نمی گرفت.



** با توجه به این که تاکید دارید که گفتمان آقای روحانی ،گفتمانی میانه و از نوع سوم محسوب شده و در داخل گفتمان اصلاح طلب و اصولگرا قرار نمی گیرد پس چرا ما شاهد بودیم که بعد از پیروزی آقای روحانی، اصولگرایان تلاش کردند که او را به نفع خود مصادره کنند.

بحث مصادره مطرح نبود. به هر حال آقای روحانی به عنوان عضو جامعه روحانیت مبارز پایه اصولگرایی دارد. باور اصولگرایان این بود که نباید فاصله ای به وجود بیاید. به همین دلیل برخی از اصولگرایان تلاش کردند تا آقای روحانی را در دسته بندی اصولگرایی نگه داشته و اجازه ندهند که ایشان به سمت دیگر رانده شود.

به منظور نیل به این هدف ، مرتب سوابق وی را یادآوری می کردند تا ایشان دراین میانه باقی مانده و به عنوان یک میانه رو نقش ایفا کند. اصلاح طلبان با توجه به اینکه رقیب آقای روحانی از اصولگرایان تندرو محسوب می شد او را ظاهرا به عنوان اصلاح طلب محسوب می کردند هر چند در بحث های درونی خود روحانی را اصلاح طلب نمی دانستند.



** به طور صریح تر طیف نزدیک به آقای هاشمی؟

بله؛ آقای روحانی دقیقا همین وضعیت را داشت و اصلاح طلبان هم همین برداشت را از موقعیت آقای هاشمی در بین خود داشتند.



*** از وحدت اصولگرایان خبری نیست



**شما در سخنان خود تصریح کردید که اصولگرایان تلاش داشتند تا آقای روحانی را در مرز میانه حفظ کنند و وارد دسته بندی اصلاح طلبان نکنند اما عملا شاهد بودیم که از سوی برخی از اصولگرایان مورد بی مهری قرار گرفت. این مساله را قبول دارید؟

شما باید مشخص کنید کدام یک از اصولگرایان؛ اصولگرایان دارای طیف ها و دسته بندی های متعددی هستند وگاهی طیفی از اصولگرایان طیف دیگر را قبول ندارد متاسفانه دیگر از وحدت سابق خبری نیست.

طیف جریان پایداری جزو جریاناتی محسوب می شوند که شدیدا در برابر آقای روحانی موضع داشته و در انتخابات 92 خودشان کاندیدا داشت. این جریان بعد از کنار رفتن آقای لنکرانی، از آقای جلیلی حمایت کرد هرچند بین تفکر این افراد با آقای جلیلی نیز فاصله ای وجود دارد اما به هر حال جز حامیان آقای جلیلی محسوب می شوند.

این گروه که کاندیدای خود را شکست خورده می دیدند، با نیروهای اصولگرا صف بندی شدیدی داشته و استراتژی آنها بر این استوار شد که آقای روحانی را امپریالیسم و دشمن اصلی خود قلمداد می کنند.

این افراد تلاش دارند که فضا را به سمت دو قطبی بودن پیش ببرند و بتوانند از سکوی ضعف های دولت آقای روحانی برای تسخیر مجلس جهش پیدا کنند.



** البته منظورم جبهه پایداری نبود چون تکلیف آنها روشن است منظور من سایر عقلا و اندیشمندان جبهه اصولگرا است که منافع ملی را در اولویت کاری خود قرار می دهند؛ متاسفانه در بحث های ملی کشور که همان نه گفتن به یارانه بود ما شاهد بودیم که بعد از اعلام نتایج رسمی برخی از دوستان اصولگرا این طرح را شکست خورده قلمداد کردند در حالی که در دولت آقای احمدی نژاد تنها 954 نفر انصراف دادند اما اکنون دو میلیون و چهار صد هزار نفر انصراف داده اند.



گروه های مختلف اصولگرا به کمک دولت آمدند تا انصراف از دریافت یارانه شکل بگیرد . در عین حال نباید یک نکته را فراموش کرد که اصوگراها این بنا را نگذاشته اند که با تمام طرح و ایده های دولت آقای روحانی موافقت محض داشته باشد بلکه در بسیاری از موارد موضع انتقادی دارند.

واقعیت این است که در جریان شکل دادن به یک فضای عمومی برای نگرفتن یارانه ها دولت موفق نبود. به نظر من به عنوان فردی که با افکار عمومی در ارتباط است؛ دولت در این راستا با برنامه وارد نشد.



** باید چطور عمل می کرد؟

در دنیا این عرف پذیرفته شده که یک عامل اجرایی مسلط به افکار عمومی معمولا از بخش خصوصی در کمپینی حساب شده مدیریت افکارعمومی را در دست می گیرد. به همین دلیل بسیاری از مردم به راحتی منطق دولت را می پذیرند؛ همچنان که درصد بالایی از اروپایی ها این مساله را قبول کرده اند که باید سهم زیادی از درآمد خود را بابت مالیات پرداخت کنند تا بتوانند راحت تر زندگی کنند.

اما در زمینه انصراف از یارانه، هیچ کمپینی شکل نگرفت و کمپینی هم که شکل گرفت به ضد خود تبدیل شد اینکه وزرا و استانداران اعلام کردند که از گرفتن یارانه انصراف می دهند به این معنی بود که تا پیش از این یارانه می گرفتند.

این موارد سبب شد که دولت نتواند افکار عمومی را به خوبی مدیریت کند. اگر ˈآی پیˈ های خارج از کشور بسته نمی شد. شاید همین میزان انصراف هم رخ نمی داد البته افراد برای این کار نیز راه حلی پیدا کردند و کار ثبت نام خود را از داخل کشور انجام دادند. به گمان من دولت علمی و دقیق عمل نکرد در حالی که با ساماندهی یک کمپین حساب شده می توانست میزان انصرافی ها را افزایش دهد.

در سراسر نقاط دنیا این کمپین ها خیلی دقیق و حساب شده عمل می کنند. به طور مثال در فرانسه که دغدغه تهاجم فرهنگی و تسلط فرهنگ آمریکایی از طریق کانال های ماهواره وجود داشت، این بحث همواره مطرح می شد که چگونه می توان دریافت کانال های ماهواره ای را محدود کرد تا فرهنگ فرانسه تحت هجوم فرهنگ آمریکا قرار نگیرد.

کمپینی به این منظور و همزمان با انتشار اخباری در مورد کشته و زخمی شدن چند نفر در اثر افتادن آنتن های ماهواره در اثر باد و طوفان شکل گرفت. در نهایت یک درخواست عمومی مطرح شد که دولت آنتن های ماهواره را ساماندهی کند.

دولت در پاسخ به این درخواست آنتن های استاندارد را طراحی کرد که غالبا کانال های فرانسوی را دریافت می کرد. شما باید توجه کنید که مردم بیش از هر چیز منافع خود را در نظر می گیرند اما هنر شما این است که مردم را قانع کنید که از منافع خود به نفع جامعه صرف نظر کنند.

به نظر من صرف هزینه پژوهشی در این راستا ارزش این را داشت تا کاری تحقیقاتی توسط کارشناسان انجام شود و سپس در یک کمپین حساب شده این پروژه اجرایی شود. حتی اگر هزینه بالایی صرف می شد زمانی که این دو میلیون نفر به ده میلیون نفر تبدیل می شد صدها برابر این هزینه برگشت داده می شد.

اگر دولت می توانست منافع حاصل از انصراف از یارانه را برای مردم شرح دهد که مثلا در صورت کنار کشیدن شما بهداشت کاملا رایگان می شود قطعا تعداد بیشتری انصراف می دادند. مردم لازم بود تا به صورت ملموس متوجه شوند تا منافع آنها از انصراف از یارانه چقدر است و چیست.



** نکاتی که شما به عنوان نقاط مغفول مانده در استراتژی دولت عنوان می کنید بارها توسط مسئولان دولت اطلاع رسانی شد.

درست است که اطلاع رسانی شد، اما اطلاع رسانی بدون هدف به ضد خود تبدیل می شود. در حوزه افکار عمومی یک اصل وجود دارد که ورود بدون برنامه یعنی برنامه ریزی برای شکست خود.

کمپینی برای نتیجه گیری و دستیابی به تعداد زیادی از افرادشکل نگرفت تا افراد از دریافت یارانه انصراف بدهند.



** البته دو میلیون و چهار صد هزار نفر رقم بالایی نیست اما با توجه به رقم 954 نفری که در دولت احمدی نژاد انصراف دادند رقم قابل توجهی است.

دولت تصور می کرد که سی میلیون نفر انصراف خواهند داد که این رقم با توجه به قیمت یارانه می توانست کسری دولت را برطرف کند. الان دیگر چاره ای نیست که دولت این رقم را قبول کند. شما توجه داشته باشید که اصولگرایان نمی توانند این اشتباه را بپذیرند. این اشتباه حتی از سوی کارشناسان فن هم قابل قبول نیست. دولت باید این مساله را به رسمیت بشناسد که ورود به افکار عمومی یک فن و حرفه است.

هر فردی نمی تواند بدون داشتن سر رشته و دانش لازم و با اتکا به ذوق و سلیقه خود وارد این حوزه شود. به نظر من دولت حتما بین انتقادی که از سر دلسوزی انجام می شود و انتقادی که مبنای آن انتقام جویی است؛ تمایز قائل می شود.



**شما در سخنان خود به این مساله اشاره کردید که اصولگرایان نمی توانند اشتباه دولت روحانی را بپذیرند چطور برخی از اصولگرایان که با حمایت بی چون و چرای خود از محمود احمدی نژاد در به وجود آمدن شرایط موجود برای کشور دخیل بودند هنوز حاضر نیستند که اشتباهات هشت ساله را بپذیرند و این مساله را قبول کنند که در ایجاد شرایط موجود برای کشور به میزان آقای احمدی نژاد مقصر بودند اما مرتب تعداد انصراف دهندگان از یارانه را بزرگنمایی کرده و دولت را در این طرح شکست خورده می دانند.

اصولگرایان سنگین ترین انتقادات را از دولت دکتر احمدی نژاد انجام دادند؛ عدم توجه به تخصص و کار غلط توسط هر فرد و جناحی که انجام شود غلط است لجاجت و اصرار بر کار غلط هم از سوی هر جناحی که انجام شود ؛قابل قبول نیست.



** نه منظورم این بود که بخشی از اصولگرایان با فرار به جلو می خواهند دولت روحانی را متهم کنند تا افکار عمومی این مساله را به فراموشی بسپارد که بخشی از اصولگرایان با حمایت خود از دولت دهم چقدر در رساندن کشور به نقطه نامطلوب نقش ایفا کردند.

کمال جویی ما نباید مطلق باشد. این مساله طبیعی است که برنامه ریزهای دولت قبل حاضر به پذیرش اشتباهات خود نیستند؛ برنامه ریزهای دولت آقای روحانی نیز همواره با وجود اشتباه از عملکرد خود دفاع می کنند. هنوز هم کسانی وجود دارند که از عملکرد دولت قبل دفاع می کنند یا اینکه منتقد وضع موجود هستند.

این تکثر باید پذیرفته شود نباید انتظار داشته باشید وقتی دولتی بر سرکار می آید همه مدافع آن دولت باشند. این مساله طبیعی است که حامیان آقای احمدی نژاد همچنان از ایشان حمایت کنند به هر حال قرار نیست که این افراد از آقای خاتمی یا روحانی حمایت کنند. اگر منتقدان دولت از جمله جبهه پایداری در برابر دولت موضع می گیرند خلاف عقل و منطق نیست.

انتقاد ما به روش های آنها است زیرا این افراد با این کار معروفیت را در عرصه سیاسی به دست می آورند اما محبوبیت ندارند.

در حال حاضر تصویری که از جبهه پایداری شکل می گیرد نمایه عقل ستیز جریان سیاسی کشور و از جمله اصولگرایان است. به گونه ای که به محض اینکه پرسیده می شود که چه کسانی عقل ستیز هستند انگشت ها به سمت این جریان نشانه می رود. این افراد در درگیری ها فقط معروف می شوند در حالیکه اصل بر این است که انسان در عرصه سیاست هم معروف باشد و هم محبوب.

البته ما برای جریان پایداری دلسوزی نمی کنیم به هر حال آنها نیز اقداماتی را برای منفعت خود انجام می دهند اما مساله اساسی این است که ما می خواهیم آنها نیز به عنوان یک جریان سیاسی محبوب باشند.



** حالا به نظر شما انتقادات مطرح شده از سوی سایر اصولگرایان از سر دلسوزی است؟

جریان اصولگرا همواره از آقای روحانی حمایت می کند و در عین حال انتقاداتی هم از سر دلسوزی دارد و بیان می کند که انتقام جویی محسوب نمی شود.



** شما در سخنان خود به این مساله اشاره کردید که اصولگرایان از سر دلسوزی انتقاد می کنند اما ما عملا شاهد هستیم که در مجلس که اکثریت با رهروان ولایت است این فراکسیون در برابر اقدامات تند جبهه پایداری که حتی در مورد کوچکترین مسایل از وزیر سوال می پرسند و در برخی مواقع این سوالات ربطی به حوزه تخصصی وزیر نیز ندارد هیچ موضعی نمی گیرند؟

این مساله که چرا جبهه پایداری اینگونه برخورد می کند به این دلیل است که آنها این منطق را درک کرده اند که برای مطرح بودن باید فریاد بزنند و وقتی فریاد می زنند مورد توجه قرار می گیرند.

به عبارت دیگر می خواهند خود را به عنوان سر نیزه مخالفت با دولت مطرح کند. به عبارت دیگر جبهه پایداری علیرغم وزن کم خود می خواهد فضا را دو قطبی کرده و خود را در یک قطب قرار بدهد. این جریان بدنبال بهانه گرفتن از دولت خود را مطرح می کند این مساله خلاف منطق نیست امکان دارد که در دراز مدت به نتیجه برسد اما کار آنها از منظر رفتار شناسی کاملا قابل توجیه است هر چند ممکن است قابل قبول نباشد.

اصولگرایان مجلس هنوز در بند مشکلات هستند و باید خود را باز آرایی کنند. اصولگرایان باید جایگاه خود را درک کنند و نباید آن را به خاطر پست و مقام از دست بدهند. به هر حال جریان اصولگرا همانند جریان اصلاح طلب از سابقه زیادی برخوردار است.

اصولگرایان ظرفیت رای خوبی دارند اما برخورد انفعالی این ظرفیت رای را از دست آنها خارج می کند. هر جریانی به سرعت عمل کرده و با برنامه وارد شود رای مردم را کسب می کند همچنانکه جبهه پایداری و آقای احمدی نژاد از این طریق موفق شدند. البته این ظرفیت های خوب با فقدان اعتماد به نفس در حال از بین رفتن است.



** در مورد هیاهوهای اخیر پایداری در مورد میهمانی همسر رییس جمهور و نظاتیر آن چه نظری دارید؟

طبعا اگر مخالف، مخالفت نکند باید تعجب کرد. پایداری جریان مخالف و نه صرفا منتقد دولت است. طبیعی است که آنها نقاط ضعف دولت را بزرگنمایی می کنند ولی اولا دولت ضمن استقبال از مخالفت ها باید بهانه بدست مخالفان ندهد ثانیا معلوم هم نیست که تبلیغات تند و افراطی پایداری ها برای آنها محبوبیت ایجاد کند؛ البته معروفیت ایجاد خواهد کرد ولی محبوبیت را مطمئن نیستم.



*** تحولات جناح های سیاسی



** شما فکر می کنید بعد از این مقطع زمانی جناح اصولگرا چه تغییراتی را تجربه کند؟

فضای سیاسی در حال حاضر تغییر کرده که این تغییرات در جهت مثبت و بعضا در جهت منفی است. در جریان اصولگرا یک منطق به ظاهر دموکراتیک اما با تبعات زیاد حاکم شد. اصولگرایان همواره در معرفی کاندیدای ریاست جمهوری بر اصلح تاکید داشتند که بهترین فرد منطبق بر شاخص هاست.

در مقطعی به ظاهردموکراتیک ولی به گمانم بیشتر پوپولیستی عمل کرده و بر صالح مقبول تاکید کردند در حالیکه اصلح تز تشیع بوده و امتحان خود را پس داده بود. در این تز شما بر سر اصول خود پافشاری می کنید اما صالح مقبول در نهایت به پوپولیسم ختم شد.

نتیجه این تز این شد که امکان دارد که اصلح وجود داشته باشد اما در نهایت اولویت با فردی است که بتواند مردم را جذب کند. جذب مردم و کسب رای ارزشمند است اما باید دقت کرد که این کار با چه بهایی قرار است انجام شود. با این تفکر دعوا و درگیری و اختلافات نمود و بروز بیشتری پیدا کرد.





** و جریان اصلاح طلب؟

در جریان اصلاح طلب نیز همین اتفاق افتاد با توجه به تغییر صف بندی های سیاسی و روی کار آمدن یک جریان میانه به نام اعتدال بهتر است که هردو جریان سیاسی یک بازنگری در مورد خود انجام دهند به نظر من فرصت خوبی برای دوستان به وجود آمده که یک بازنگری داشته باشد.



** به طور عملیاتی جریان اصولگرا باید چه کار کند؟

به نظر من جریان اصولگرا باید تکثر درون خود را به رسمیت بشناسد به هرحال گرایش های مختلفی در درون جریان اصولگرا وجود دارد برخی از این گرایش ها به قدری با همدیگر متفاوت هستند که حاضر نیستند کنار هم دور یک میز بنشینند. این واقعیت را قبول کرد. پیش از این بنا بر وحدت جریان اصولگرا بود یعنی اینکه افراد در تفکر روش ها و اهداف به یک صورت بیاندیشند. این مدل تا مدت ها قبل قابلیت اجرا داشت اما مدت هاست که امکان اجرای آن وجود ندارد.

به نظر من باید تنزل کرد و یک قدم پایین تر آمد بدنبال همین تنازل بود که شورای هماهنگی به وجود آمد . شورای هماهنگی تفاوت ها را به رسمیت می شناخت اما درعین حال برای نزدیک کردن مواضع و رسیدن به یک هدف مشترک تلاش می کرد. این وضعیت دیگر، وحدت نیست بلکه هماهنگی محسوب می شود.

این مدل نیز تا کنون جواب نداده است به نظر می رسد که باید بار دیگر تنازل کرد و جریان های اصولگرایی که امکان هماهنگی بین آنها وجود ندارد را به سمت عدم تنازع پیش ببریم که حداقل این جریان ها با هم درگیر نشوند و همدیگر هم تخریب نکنند.

متاسفانه جریان اصولگرا در این حوزه هم چندان موفق نبود و نتیجه این رویکرد را دیدیدیم که چگونه کاندیداهای اصولگرا یکدیگر را تخریب می کردند. به هرحال تردیدی وجود ندارد که جریان اصولگرا از ریشه دارترین جریان های سیاسی کشور محسوب می شود.

اما شکاف موجود در حال رسیدن به ریشه ها است که این مساله بسیار نگران کننده است به نظر من راه حل ،پذیرش اختلاف نظر های موجود و احیا مراجع سیاسی و فکری در درون جریان اصولگرا است.

جامعتین یکی از این مراجع است به همین دلیل است که جریان های افراطی حمله به جامعتین را در دستور کار قرار می دهند همچنان که یکی از اعضای جبهه پایداری علیه جامعه روحانیت مبارز سخن گفته و اعلام کرده که چرا مجوز فعالیت ندارند و بدین ترتیب نقش معنوی آنها را زیر سوال برده و انکار کردند.



**حالا پیش بینی شما از آینده چیست ؟

به نظر من دوره ای در حال طی شدن است که در آن دوستی ها و نزدیکی ها به جدایی می انجامد که تبعات آن در حال بروز است. باید پس ازاین به سمت همگرایی بیشتر حرکت کرد.



** امکان دارد که جبهه های جدیدی تشکیل شود؟

احتمال آن بسیار زیاد است بخصوص اینکه فضای فرهنگ سیاسی ما صفر و یکی است و سایر جریان ها امکان دارد که در درون این جریان ها به صورت فراکسیون حضور پیدا کنند. البته شاید هم دو حزب فراگیر به وجود بیاید.

به نظر من مدیران کلان کشور باید فضای سیاسی را سامان بدهند زیرا دیگر دوران سامان توده ای به سر آمده است و جواب نمی دهد و این کار باید به صورتی انجام شود که احزابی که اتمیزه شدند در یک روند معقول به هم نزدیک شده و از دل آنها ائتلاف های متعدد شکل بگیرد.

بین تکثر به وحدت انجامیدن تا وحدت به تکثر انجامیدن اختلاف وجود دارد به هر حال آن روند ،یک روند مصنوعی ومعکوس بود، به همین دلیل باید این بار احزاب به شکل طبیعی از پایین مدیریت شوند تا بار دیگر در کنار هم جمع شوند و لازمه این کار نزدیکی منافع گروه ها به یکدیگر است.



** به نظر می رسد وضعیت اصلاح طلبان بهتر باشد به هر حال آنها نقش آقای خاتمی را قبول دارند.

نخیر در میان اصلاح طلبان نیز کسانی هستند که جایگاهی برای آقای خاتمی قائل نیستند کما اینکه من احترام زیادی برای ایشان قائل هستم. در بین جریان اصلاح طلب نیز اختلافات زیادی همچون مرجعیت مجمع روحانیون مبارز و ... وجود دارد.

آقای خاتمی مورد قبول بعضی از جریان های اصلاح طلب نیست. به نظر شما آیا نظر آقای خاتمی برای آقای روحانی مرجعیت تام دارد. به طور قطع اینچنین نیست . حتی به نظر شما هر چیزی که آقای خاتمی بگوید آقای عارف می پذیرد، قطعا اینگونه نیست.



** اما بر خلاف سخن شما عملا این مساله در انتخابات اتفاق افتاد و آقای عارف به توصیه آقای خاتمی کنار رفت.

نه این اتفاق بر اساس ناچاری ها رخ داد نه انتخاب ها. اگر آقای عارف به این نتیجه می رسید که امکان پیروزی دارد و حتی امکان شکست وی ضعیف است؛ به گمانم کنار نمی رفت. در این مقطع زمانی هم که کنار رفته همچنان نارضایتی خود را ابراز می کند. ایشان انتظار داشت که موقعیت بهتری را دریافت کند. برخی از اصلاح طلبان در پاسخ به این سوال که سه نفر اصلی در بین جریان اصلاح طلب کیست؛ پاسخ داده اند آقای هاشمی ،خاتمی و عارف.

اما من اعتقاد دارم که این نظریه درست نیست بخصوص اینکه آقای هاشمی نقشی فراجناحی برای خود قائل است و

هرگز نمی خواهد در عرض دیگران قرار بگیرد. آقای عارف هم نمی تواند در کنار آقای خاتمی قرار بگیرد به هر حال آقای خاتمی تجربه دو دوره ریاست جمهوری و رهبری جریان اصلاحات را دارد اما آقای عارف تنها یک دوره کاندیدای ریاست جمهوری بوده است اگر قرار باشد این مساله ملاک قرار بگیرد پس آقای مهرعلیزاده و معین هم می توانند ادعای رهبری جریان اصلاحات را داشته باشند. من معتقدم که در جریان اصلاح طلب و اصولگرا اختلافات واقعی بروز پیدا کرده که باید پذیرفته شود.



** از دید شما مهمترین چالش های پیش روی دولت یازدهم چیست؟

به گمان من مهمترین چالش دولت ، همان چیزهایی است که خود به آن شکل داده است. آقای روحانی به محض پیروزی دولت را به وزارت امور خارجه تقلیل داد. وزارت امور خارجه نیز تمام مسائل خود را به حل مساله هسته ای و رابطه با آمریکا تقلیل داد. البته تخصص دکتر روحانی در این حوزه بود و تمام مسائل را به تخصص خود معطوف کرد.

این رویکرد از منظر استراتژیک اشتباه بود چون موفقیت همه وزرا به موفقیت در مساله هسته ای برمی گشت. دوم اینکه همه وزرای دیگر حالت تعلیقی پیدا می کردند تا اینکه نتیجه مذاکرات مشخص شود.

سوم اینکه فشار مضاعفی به وزارت امور خارجه وارد می شد و چهارم اینکه دولت همه تخم مرغ ها را در یک سبد گذاشته بود که در آن سیاستگذار به شمار نمی رفت و تنها یک مجری بود.به هرحال دولت در این راستا ریسک بزرگی کرد و وارد یک قمار بزرگ شد.

اشتباه دیگر دولت این بود که یک توقع عمومی را به وجود آورد که قرار است همه چیز تغییر کند. اوضاع اقتصادی و اجتماعی ما تغییر می کند در حالیکه این درست نبود مگر روابطه با آمریکا چقدر اوضاع را تغییر می دهد الان ما چهار میلیارد دلار گرفتیم در صورتیکه گردش مالی ما صدها میلیارد دلار است.



** «تغییر» یک مطالبه اجتماعی بود که دولت آقای روحانی آن را در اولویت کاری خود قرار داد و تا بخشی هم توانست که به این نیاز و مطالبه در این مدت کوتاه پاسخ دهد.

بله درست است اما این نکته را فراموش نکنید که اگر به مردم وعده داده شد که این مطالبه را پاسخ می دهیم اما اگردر بخشی هم شکست بخورید ناکارآمد جلوه داده می شوید.

به هر حال این مساله یک ریسک بزرگ بود که دولت وارد آن شد. من همان زمان مطلبی را خدمت آقای روحانی رساندم و از ایشان خواستم که دولت افکار عمومی را به نحوی مدیریت کند که اعتماد مردم به دولت حفظ شود. از سوی دیگر باید توقعات مردم را مدیریت کرد اگر شما به مردم وعده دادید که 100 می آورید اگر 99 را هم بیاورید بازهم شکست خورده اید چون شما نتوانسته اید به نقطه مطلوب برسید. اگر شما به مردم وعده دادید که الان نمره ما ده است اما تلاش می کنیم که بهتر شود اگر 15 هم بشوید پیروز شده اید.



** شما اگر جای آقای روحانی بودید الان چه کار می کردید ؟

ذهن مردم را واقعی کرده و با مردم صادقانه تر سخن می گفتم.



** آقای روحانی هم همین کار را کرد.

نه به نظر من ایشان وضع موجود را توصیف کرد و آن را در قالب گزارش 100 روزه به جامعه ارایه کرد که البته من موافق نبودم. در گزارش صد روزه مردم این احساس را کردند که دولت در صدد حل مشکل نیست بلکه می خواهد مشکلات موجود را گردن دولت قبل بیاندازد.



** انتظار نداشتید که دولت مسئولیت عملکرد دولت قبل را بر عهده بگیرد. به نظر من در سخنان شما یک پارادوکس وجود دارد از یک سو می گویید آقای روحانی ذهن مردم را واقعی کند و از سوی دیگر می گویید که چرا رییس جمهوردر گزارش صد روزه مشکلات موجود را متوجه دولت قبل کرد مگر می توان بدون توضیح دقیق شرایط موجود ذهن مردم را واقعی کرد؟

روش این کار درست نبود. به نظر من می بایست گزارش وضع موجود به سطوح بالای نظام ارائه می شد وگرنه فقط دولت قبل را مقصر دانستن یک نوع بی معرفتی محسوب می شد. دولت باید به مردم می گفت که وضعیت مطلوب نیست اما ما سعی می کنیم که مشکلات موجود را حل کنیم در حالی که آقای روحانی حل مشکل رابطه با آمریکا، حل ویزا را در کوتاه مدت وعده داد.

مردم ما درک و فهم بسیار بالایی دارند اگر با آنها صادقانه سخن گفته شود آن را می پذیرند. من بر این باورم که اگر رئیس جمهور نه از موضع استغنا بلکه از موضع حل مشکلات، وضعیت را برای مردم شرح می داد آنوقت تعداد بیشتری از افراد از گرفتن یارانه انصراف می دادند.

باید دقیقا شرح داده می شد که اگر مردم یارانه نگیرند چه خدماتی دریافت می کنند نه اینکه به صورت نسیه به مردم وعده بدهند که عدم دریافت یارانه به سود آنها خواهد بود. نباید این توقع در مردم ایجاد می شد که تا سه ماه دیگر مشکل رابطه با آمریکا حل خواهد شد این قطعیت نباید در گفتار دولتمردان ایجاد می شد چون شما به هیچ وجه نمی توانید در عرصه سیاست قطعیت داشته باشید.

تنها می بایست به مردم وعده داده می شد که تلاش داریم تا تخاصم فعال را به غیر فعال تبدیل کنیم در این صورت توقعات را مدیریت می کردیم . فارغ از این ما «فعال ما یشاء» نیستیم جریانات دیگر هم باید توجیه شوند و منافع خود را تامین شده بدانند.

نمی توان گفت که جریانات سیاسی نیازی به توجیه شدن ندارند و اگر در این زمینه به آنها اطلاعات داده نشود در واقع درگیری رخ داده است. این افراد بر اساس نادانسته ها به دولت حمله می کنند البته من رئیس جمهور نیستم تا بخواهم در این زمینه تصمیم بگیرم به هر حال میزان اطلاعات ایشان به مراتب بیشتر از من است.

من لازم می دانم که پاسخ ماهاتیر محمد را بار دیگر مرور کنم زمانی که از ایشان پرسیدم که چطور شما مالزی را از یک کشور عقب مانده به یک کشور توسعه یافته تبدیل کردید گفتند من مالزی را چون یک شرکت خصوصی اداره کردم.

شما توجه داشته باشید که مشکلات کلان به تعداد انگشتان دست نمی رسد اگراز همان ابتدا تمام توان کشور بر حل یک مشکل متمرکز می شد بسیاری از مشکلات پایان می یافت. اگر یکی از دولت های بعد از انقلاب مشکل مسکن را حل می کرد دیگر مشکلی به نام مسکن وجود نداشت البته دولت آقای احمدی نژاد در این زمینه وارد عمل شد که من در مورد عملکرد آن نمی توانم قضاوت دقیقی داشته باشم.

به طور مثال می توان بستری را فراهم کرد تا همه مردم ایران تحت پوشش بیمه تکمیلی قرار بگیرد با توجه به اینکه زایمان طبیعی رایگان شده با یک توان بیشتر می توان کل بهداشت را رایگان کرد بخصوص اینکه جامعه ما در حال پیر شدن است و درمورد دوره سالمندی دغدغه زیادی دارد.

من تعجب می کنم که چرا در دادن یارانه ما برخلاف تمام جهان عمل کردیم در سراسر جهان پول های خرد مردم در بیمه و بانکداری سرمایه گذاری می شود اما این روند در کشور ما برعکس شده و یک پول کلان به پول خرد تبدیل شده و به صورت پول تو جیبی به مردم داده می شود که ارزش پول تو جیبی هم نداشته و مشکلی را حل نمی کند.



** انتخابات پیش روی مجلس را چطور ارزیابی می کنید فکر می کنید صف آرایی جریان های سیاسی چگونه باشد؟

تیم فکری آقای روحانی در قبال انتخابات مجلس می تواند چند استراتژی داشته باشد؛ اول اینکه به صورت شفاف وارد شود و مجلس را بگیرد. البته این نکته را باید مورد توجه قرار داد که مجلس با گرایش رئیس جمهور اغلب تغییر می کند.

این کار منفعت و مضراتی دارد در صورت پیروزی به یک جریان سیاسی غالب در مجلس تبدیل خواهند شد که احتمال آن زیاد نیست اما مضرات ان این است که این افراد وارد صحنه می شوند و رفقای اصولگرایان و اصلاح طلبان معتدل فعلی به رقبای آنها تبدیل می شوند که به همین دلیل جدایی ایجاد می شود.

به هرحال اصلاح طلبان تصریح خواهند کرد که ما در انتخابات ریاست جمهوری امتیاز دادیم که در حال حاضر امتیاز بگیریم. یک گزینه دیگر این است که دولت تلاش کند تا از اصلاح طلبان حمایت کند که در این صورت اصولگرایان تمام قد در برابر دولت می ایستند.

در این صورت ایشان معتدل نیست و به یک سمت تمایل پیدا کرده است یا اینکه به سمت اصولگرایان تمایل پیدا کند همچون دوره دوم آقای هاشمی که در این صورت اصلح طلبان در برابر دولت قرار می گیرند. به نظر من استراتژی معقول این است که دولت به جای قرار دادن سنگ در ترازو بهتر است تا در موازنه ها تاثیر بگذارد برای دولت آقای روحانی بهتر است که مجلس معتدل متشکل از اصولگرایان و اصلاح طلبان معتدل با وجود انتقادات به دولت شکل بگیرد.



** پس با تشکیل فراکسیونی به نام اعتدال هم در مجلس مخالف هستید؟

بله همان زمان که در مجلس مطرح شد من مخالفت کردم و گفتم که این کار به ضرر دولت آقای روحانی است زیرا فراکسیون اعتدال از اعضای رهروان ولایت تشکیل می شود که در حال حاضر به دولت کمک می کند.

در صورت تشکیل فراکسیون اعتدال، دو فراکسیون کوچک تشکیل می شود که فراکسیون آقای حداد عادل با 100 عضو که موضع انتقادی بیشتری به نسبت رهروان ولایت دارند، به اکثریت تبدیل می شود. هیچ عقلی این منطق را نمی پذیرد بلکه بهتر است رهروان ولایت تقویت شود و برای مجلس آینده تلاش شود تا معتدلین وعقلای هر دو جناح سیاسی وارد مجلس شوند.

گفتگو از معصومه ستوده

سیام**م.س