میزگردی پیرامون وضعیت نمایش و عرضه آثار هنری به مناسبت گشایش گالری ۱۰ و برگزاری نمایشگاه «گوش ونگوگ» با حضور «کوروش شیشه‌گران»، «بهرام دبیری»، «بهزاد حاتم» و «پرویز کلانتری»

اهالی هنرهای تجسمی در سال‌های دور «بهزاد حاتم» را به خوبی می‌شناسند هرچند هنوز هم هنرمندان جوان و جست‌وجوگری که پوستر‌‌های دهه ۴۰ و ۵۰ دیده را یا مقالات مجله رودکی را خوانده باشند نیز کم نیستند، در جست‌وجوی پوستر‌‌های دهه ۵۰ اول‌بار با پوسترهایش او را شناختم که بسیار قرص محکم و با شیوه و بیانی شخصی بود. در تعجب بودم که چطور نسل ما از چنین طراحی اطلاع چندانی ندارد، بعد از آن در جست‌وجوی نوشتار‌هایی درباره طراح بلندآوازه لهستانی یان لنیکا، متوجه مقالات و نقد‌‌های فراوانی که در مجله رودکی منتشر کرده بود شدم. شنیده بودم که سخت گفت‌وگو را قبول می‌کند. عصای آهنی در دست و کفش آهنی در پای به راه افتادم، در اولین گفت‌وگو با رویی خوش از گرفتاری چندین ماهه‌اش گفت و قرار را به بعد از آن موکول کرد، قصد راه‌اندازی گالری که نسل ما بعضا نگارخانه‌اش می‌نامیم را داشت.

وقتی به گشایش گالری و اولین نمایشگاه گالری۱۰ رفتم نمی‌دانستم با چه چیزی روبه‌رو خواهم شد. نمایشی بود از آثار بهترین‌‌های نسل گذشته و امروز که با موضوع «گوش ونگوگ» خلق شده بود، نمایشگاهی از آثار تناولی، نامی، کیارستمی، کلانتری، شیشه‌گران، دبیری و... با کاتالوگی آراسته که بر خلاف کاتالوگ‌‌های بی‌نیال‌هایمان در روز اول آماده شده بود. با مقدمه‌ای زیبا و کوبنده و توضیحاتی درباره هر هنرمند و تصویر اثرش که مخاطب را در نزدیک شدن به آن یاری می‌داد. بر آن شدم گفت‌وگویی با بهزاد حاتم درباره افتتاح گالری و نمایشگاهی که برگزار كرده، داشته باشم. حضور «پرویز کلانتری»، «کوروش شیشه‌گران» و «بهرام دبیری» پیشنهاد پسندیده «بهزاد حاتم» بود که این هنرمندان با فروتنی پذیرا شدند، و حاصل، گفت‌وگویی دلچسپ و صمیمی با این هنرمندان در یک روز پاییزی در گالری ۱۰ بود که از نظرتان می‌گذرد.

● گالری چه نقشی در رشد نقاشی و ارتباط میان هنرمند و مردم دارد؟

▪ بهزاد حاتم: اولین خاطره من مربوط به نمایشگاهی است که در هنرستان بهزاد بود، که با خانواده‌ام به دیدن آن رفتیم. تاثیری که روی من که حال زندگیم را صرف نقاشی کردن، برگزاری نمایشگاه و نوشتن درباره هنر کرده‌ام، گذاشت بسزا بود، بنا بر این اعتقاد دارم گالری مهم‌ترین وسیله برای آشنا کردن مردم با نقاشی و بالا بردن سواد و سلیقه بصری مردم می‌تواند باشد.

▪ بهرام دبیری: حرف بیشتری از آنچه بهزاد گفت ندارم. گالری‌ها در ایران علاقه‌مند ایجاد کردند، این سابقه در ایران وجود نداشت، و حتی ادبیات آن در بین مردم سر تا پا غلط است، مثلا گالری گذاشتن، نمایشگاه نمی‌گذارید؟ نمایشگاه محل نمایش آثار است متاسفانه این ادبیات در بین مردم ما غلط جا افتاده است و مقصر آن شما روزنامه‌نگاران و منتقدین و دستگاه‌‌های ارتباط‌جمعی نه در ایران بلکه در همه جهان هستید.

پرویز کلانتری: سال‌ها پیش میهمان یکی از بستگانم بودم در آلمان، وقتی وارد خانه شدم دیوار‌هایی را دیدم که غرق در نقاشی و آثار هنری بود انگار وارد یک موزه شده بودم، وقتی با تعجب به تعدادی از آثار قرون وسطی روی دیوار‌ها نگاه می‌کردم همسر ایشان که یک خانم یونانی بود به من گفت شما تنها فامیل همسرم هستید که به دیوار‌ها نگاه می‌کنید، سایر میهمان‌ها به زمین و فرش‌ها نگاه می‌کنند. می‌خواهم به این نتیجه برسم که ما ایرانی به طور سنتی به دیوار نگاه نمی‌کردیم، به فرش نگاه می‌کردیم، هنرهای تجسمی ما یا در کتاب‌ها بوده یا در خدمت اشیا. به قول دبیری این مسئله تازه در کشور ما شروع شده و تاریخ طولانی ندارد و مردم کم‌کم آموختند به دیوار‌ها نگاه کنند.

● آقای شیشه‌گران این سوال را به شکل دیگری از شما بپرسم شما در سال‌های دور با پوسترهایتان دیوار‌‌های شهر را پوشاندید کسانی که در سال‌های انقلاب از خیابان‌‌های مرکز شهر عبور کرده باشند پوسترهای شما را به خاطر دارند، شما به عنوان نقاش و طراح گرافیک دیده شدن و نمایش آثارتان چقدر برایتان مهم است؟

▪ کوروش شیشه‌گران: اولا من در درجه اول نقاشم بعد گرافیست، در سال‌های اول انقلاب فضای باز سیاسی به من اجازه ساخت چنین پوستر‌هایی را می‌داد الان امکان ساخت چنین پوستر‌هایی وجود ندارد، البته بسیاری از مردم من را با آن پوستر‌ها می‌شناسند. در آن زمان پوستر‌‌های من در کوچه خیابان و خانه‌‌های مردم به نمایش در آمد حتی به خارج از کشور هم رفت و کسانی که می‌خواستند صدای ما را بشنوند این پوستر‌ها را به فرانسه، آمریکا و جاهای دیگر بردند. من کاملا با انگیزه میهنی این پوستر‌ها را طراحی کردم که بعد‌ها به عنوان سندی از انقلاب ما شناخته شد. ولی متاسفانه به علت‌هایی این جریان قطع شد اما انگیزه من در نقاشی تکثیری نیز به همین دوره برمی‌گردد و من سعی کردم با تکثیر نقاشی‌هایم همان اتفاق را به شکلی دیگر ادامه دهم.

● آقای حاتم شما با سابقه طراحی پوستر‌‌های درخشان در تالار رودکی و نقد‌ها و مطالبی که در آن روزگار در مجلات هنری آن دوره می‌نوشتید چه شد که به فکر تاسیس یک گالری افتادید؟

▪ بهزاد حاتم: به دلیل آشنایی‌ام با نقاشی و هنرمندان راه‌اندازی گالری برای من یک اتفاق طبیعی بود، چندین‌بار به این مسئله فکر کردم و برای انجامش اقدام کردم، سال ۱۳۷۱ بود که با موضوع گوش ونگوگ قصد داشتم گالری افتتاح کنم.

● یکی از نکات جالب توجه این نمایشگاه حضور تعدادی از شاخص‌ترین هنرمندان معاصر ایران در کنار هم است، اتفاقی که به سهولت نمی‌افتد چطور در این نمایشگاه این اتفاق افتاد؟

▪ شیشه‌گران: هنرمندان آقای حاتم را سال‌هاست می‌شناسند از زمانی که ایشان در نشریه رودکی نقد می‌نوشتند و بسیار نقد‌‌های خوبی بود، من اولین نقد‌هایی که در حوزه نقاشی دیدم از نوشته‌‌های آقای حاتم بود.

▪ کلانتری: و مجله رودکی چقدر مجله خوبی بود.

▪ شیشه‌گران: هرچند آقای حاتم مدتی در ایران نبودند اما آثارشان هنوز در ذهن ما که آن موقع نقاشی را تازه شروع کرده بودیم مانده (با خنده) البته آقای حاتم هم نقد را تازه شروع کرده بودند به نظر من یکی از شروع‌کنندگان نقاشی در ایران بهزاد حاتم است و من چیزهای بسیاری از آن نقد‌ها آموختم.

● خارج از ویژگی‌‌های فردی ملاک‌‌های یک گالری برای هنرمندان چیست؟ یک گالری پس از اتمام نقاشی چه کار‌هایی را برای نمایش و ترویج نقاشی باید انجام دهد؟

▪ دبیری: در مورد سوال اول که قرار گرفتن نقاشان مختلف زیر یک سقف همانطور که بهزاد گفت زمانی شرایط بسته‌تر بود و به‌خصوص جهت‌گیری‌‌های سیاسی وجود داشت، خوشبختانه عارضه سیاسی بودن از دامن نقاشی ایران پاک شده و نگاه‌ها باز‌تر شده هرچند جمع کردن هنرمندان در هر کجای دنیا کار آسانی نیست، اما هنرمندان این روزها با تساهل زیادی همدیگر را می‌پذیرند و نمایشگاه‌‌های گروهی زیادی این روزها برگزار می‌شود. نکته دیگر اینکه من از سال‌های ۵۷ تا ۶۷ که گالری‌ها تعطیل شدند ناچار شدم در هر پارکینگ و زیرزمین و خانه متروکی نمایشگاه‌ام را بگذارم، چون از این راه زندگی می‌کردم. ۱۰ سال این خلأ در تاریخ نمایش آثار هنری در ایران هست از ۶۷ که گالری‌ها باز شدند و روز به روز بیشتر می‌شوند. هر گالری گمنامی از من کار خواسته است قبول کرده‌ام چون خود را در این جریان سهیم می‌دانم. اما اینکه کدام گالری حرفه‌ای است، احترام بیشتری به هنرمند می‌گذارد و آثار را بااقتدار می‌فروشد، این گالری‌ها انگشت شمارند.بعضی گالری‌ها دیوار اجاره می‌دهند و کار بیشتری نمی‌کنند، حداکثر تاجر‌‌های خوبی هستند، درست است که در این کار تجارت معنا دارد اما شیء مورد معامله هنر است.

▪ شیشه‌گران: البته خیلی از گالری‌دار‌‌های ما برای این کار ساخته نشده‌اند بگذریم از کسانی که سواد هنری دارند یا قدیمی‌تر‌‌های این صنف مثل خانم گلستان، خیلی‌ها سواد این کار را ندارند و فوت و فن این کار را نمی‌دانند، در برخی گالری‌ها نقاش باید تبلیغ کند، تجزیه و تحلیل کند و... این کاری است که گالری‌دار باید انجام دهد، و این کمبود در تعدادی از گالری‌‌های ما به خوبی حس می‌شود.

▪ کلانتری: من می‌خواهم حرفی که شیشه‌گران گفت و بهرام ادامه داد را بیشتر باز کنم، حقیقت این است که جای چنین گالری که آنقدر حرفه‌ای عمل کند خالی بود بدون تعارف اگر گالری دیگری می‌خواست همین نمایشگاه گوش ونگوگ را برگزار کند و از تناولی خواهش می‌کرد گمان نمی‌کنم چنین چیزی را می‌پذیرفت، با این همه تنوع در آثار ما که هر کسی کشک خودش را می‌ساید، در یک چیز مشترکیم و اعتماد می‌کنیم به آقای حاتم و نمی‌پرسم چه کسانی در این نمایشگاه هستند چون برخوردش با موضوع حرفه‌ای است. در گالری دیگر ممکن است امروز یک کار از شیشه‌گران ببینیم و هفته بعد از کسی که تازه از دانشگاه آمده و سیاه مشق می‌کند ببینیم، چون سیاست معینی را دنبال نمی‌کنند. در خارج از ایران این‌طور نیست. دنیس رونه همیشه کارهای مدرن و آوانگارد را نمایش می‌دهد گالری‌هایی هستند که کار‌‌های کلاسیک را نمایش می‌دهند. من به شخصه می‌دانستم و فکر می‌کنم شما هم می‌دانستید چه اتفاقی قرار است در این نمایشگاه بیفتد جای این برخورد حرفه‌ای خالی بود.

● وقتی با ایده گوش ونگوگ روبه‌رو شدید چه واکنشی داشتید چه برخوردی با این موضوع کردید؟

▪ دبیری: گوش ونگوگ ماجرای مهمی است، در عین حال که شاید اینطور به نظر نیاید، مسوولیت تاریخی مهمی را بر دوش هنر مدرن گذاشت. هنری که شاید اصلا نمی‌خواست مسوولیت‌پذیر باشد، جنون نقاش بودن، اگر از من بپرسید، ونگوگ نقاش مهمی در تاریخ هنر نیست، اما زندگی او از آن یک قدیس در عالم هنر ساخت. این عظمت مهم ونگوگ است که او را در کنار دیگر غول‌‌های مهم تاریخ هنر قرار می‌دهد؛ روش زیستن او را دنیای هنر تجربه کرد. اول که بهزاد پیشنهاد کرد گفتم چه کار می‌شود کرد قولی ندادم و گفتم فکر می‌کنم و اگر چیزی پیش آمد... ولی بلافاصله فردای آن روز از یک قالب‌گیر و مجسمه‌ساز خواستم برایم تعدادی گوش بیاورد.

▪ کلانتری: جای شکرش باقی است که به یک قصاب نگفتی. (خنده جمع)

▪ دبیری: نهایتا فکر کردم که چه چیز به عنوان ارثیه از ونگوگ به عنوان یک نقاش ممکن است باقی مانده باشد؟ دیدم جعبه رنگی می‌تواند تمام دارایی ونگوگ باشد، گل‌‌های خشک شده آفتابگردان و چند تار موی راشل، توتون ونگوگ، اگر دقت کنید می‌بینید ونگوگ چیز دیگری در این جعبه نداشت وگرنه من در جعبه می‌گذاشتم. (با خنده)

▪ کلانتری: من می‌خواهم بهرام را تحسین کنم با این شوخی هنرمندانه‌اش، یکی از کار‌هایی که به شدت ذهن من با آن مشغول شد کار بهرام بود.

▪ حاتم: من هم اضافه کنم کار بهرام توجه بسیاری را به خود جلب کرد، عده خیلی زیادی متوجه این فانتزی و شوخی نشدند و کار را جدی می‌گرفتند.

البته خود من جزء کسانی بودم که دنبال کاری با استایل همیشگی از آقای دبیری می‌گشتم و از این شوکه شدن به شدت لذت بردم.

▪ کلانتری: شاید معنی حرف شما این باشد که کارها چقدر با موضوع هماهنگ شده و از بیان همیشگی هنرمند فاصله گرفته است کما اینکه فریدون آو یکی از سروهایش را برای این نمایشگاه فرستاده است اما چند اثر در این نمایشگاه بسیار با موضوع چفت و بست شده‌اند که یکی از آنها کار بهرام است.

▪ دبیری: کار مانیا اکبری را هم دوست دارم کار تکان‌دهنده‌ای است، که یکی از موفق‌ترین کارهای نمایشگاه است و یکی از کارهایی که دوست داشتم و انتظار آن را داشتم کار عباس کیارستمی است هرچند که معتقدم می‌توانست از آن نقاش و سه‌پایه صرف‌نظر می‌کرد و آن گندمزار برای اینکه القا کند جایی است که ونگوگ در آن به خودش شلیک می‌کند، کافی است.

▪ حاتم: باید این را در نظر گرفت که اضافه شدن نقاش و سه‌پایه چیزی است که این عکس را از تمام آثار کیارستمی جدا می‌کند، این اولین‌باری است که کیارستمی چیزی را ساخته و آز آن عکاسی کرده و نه از یک چیز موجود.

● فکر می‌کنم که مخاطب کار را هم بسیار افزایش داده، متاسفانه گالری‌‌های ما را مخاطبان محدودی می‌بینند، و شاید این ترفند مخاطب سینمایی به کار داده است، یعنی مخاطب سینمایی نیز با هر سطح سواد و دانش به راحتی می‌تواند با این اثر ارتباط برقرار کند.

▪ کلانتری: موضوع را منتقل می‌کنم به چیز دیگری، ما حدود ۷۰ سال میراث نقاشی مدرن داریم که آنچنان که باید به آن توجه شده باشد ما هنوز موزه‌ای نداریم که آثار ضیاپور به دیوار باشد و نسل بعدی بتواند ببیند، رساله بنویسد و تحقیق کند. چهره‌‌های مختلفی آمدند تجربه‌هایی نوآورانه انجام داده‌اند و به شکوفایی رسیدند و برخی امروز در سطح جهان مطرح‌اند ولی هنوز موزه‌ای برای نمایش این آثار وجود ندارد و یک گالری جور این جریان را به دوش می‌کشد، خوشبختانه شهرداری به این سمت می‌رود این وظیفه رسانه‌هاست که این را پیگیری کنند.

● من احساس می‌کنم بعضی وقت‌ها هنرمند دلتنگ بعضی از آثارش می‌شود، آیا ترجیح نمی‌دهید آثارتان در ایران به فروش برود؟

▪ دبیری: من احساس می‌کنم باید آثار خارج شود، چون مخاطب هنر یک مخاطب جهانی است و خوشبختانه این اتفاق در زمانی می‌افتد که هنرمندان زنده هستند و کار می‌کنند و ما دلواپس این مسئله نخواهیم شد، این ارتباط خوبی است که بعد از ۳۰ سال بسته بودن درها و دیوارها افتاده است. من با حرف پرویز موافقم، به اعتقاد من این وظیفه شهرداری است که گنجینه‌ای را برای این موضوع فراهم کند و آثار ارزشمند این ۷۰ سال را به نمایش بگذارد، تا دانشجو و مردم این مسیر را بتوانند ببینند و بشناسند.

▪ شیشه‌گران: البته این مشکل هست که چه کسی قرار است این موزه را اداره کند، کسی که شناخت لازم و توان اداره این مجموعه را داشته باشد.

▪ کلانتری: بهتر است سنگ بزرگ نیندازیم.

▪ دبیری: شیشه‌گران می‌گوید فراموش کنیم (باخنده). راست می‌گوید چون این اشخاص را نداریم یا دولت از آنها استفاده نمی‌کند، مثل قصه‌ای که در اکسپو‌‌های تهران اتفاق افتاد کسانی از سیستم دولتی برای خرید تابلو می‌آمدند که اولین‌بار بود خارج از خیابان منوچهری تابلو نقاشی می‌دیدند، برای همین انتخاب‌ها فاجعه‌بار بود.

▪ کلانتری: راه دوری نرویم، بر سر کارهای ژازه تباتبایی چه آمد؟ خانه‌اش که به خوبی می‌توانست به یک موزه تبدیل شود. ۵۰ سال دیگر ما درباره این کم‌لطفی که نسبت به ونگوگ شد درباره ژازه صحبت نمی‌کنیم؟ با این تفاوت که ژازه گوشش را نبرید.

● من کاری به شاخص بودن هنرمندان ندارم من خودم همیشه عاشق کارهای ناژفر بودم و این حس را داشتم که چرا این کارها در ایران باقی نمی‌ماند؟ یا کارهای آقای محصص؟ من با فروش خارجی موافقم آما نباید تعدادی از این آثار را خرید؟ من فکر می‌کنم اگر فکری برای این مسئله نشود ۵۰ سال بعد باید برای مطلعه این آثار به خارج برویم، همین اتفاقی که حالا افتاده و باید برای مطالعه هنر اسلامی به لندن یا پاریس رفت.

▪ کلانتری: انگار تقدیر این است که ما سرمایه‌هایمان را از دست بدهیم.

▪ دبیری: به نظر من در این ۷۰ سال نقاشان مدرن ایرانی علیه یک سلیقه مبتذل قیام کردند و پیروز شدند، چون جامعه ایرانی اینقدر جامعه با فرهنگی بود که نگذاشت هیچکدام اینها از گرسنگی بمیرند، تا به رونقی که امروز می‌بینیم می‌رسیم، این بخش روشن این داستان است، مسئله دیگر مسئله ارتباط است و نظامی که در آن ارتباط‌ها قطع است مگر روزنامه‌‌های ما چقدر تیراژ دارند؟ این است که باعث می‌شود در اروپا افراد پنج ساعت در صف رفتن به موزه می‌ایستند، اینها چیزهایی است که نیاز به آموزش دارند.

▪ کلانتری: من شاهد بودم در گالری‌‌های قدیمی کتک‌کاری می‌شد، تصفیه‌حساب‌‌های کلاسیک‌کار‌ها با مدرنیست‌ها با مشت و لگد همراه بود، انگار که ما مثل یک کودک نوپا شروع به راه رفتن کرده‌ایم تا قواعد این بازی را بشناسم.

▪ دبیری: و ما هنوز در عصر اختراع چرخ به سر می‌بریم.

▪ کلانتری: در خاتمه باید از بهزاد تشکر کنم که در یک اقدام جنون‌آمیز این گالری را تاسیس کرد.