یكی دو سالی هست كه از شنیدن قیمت‌های نجومی آثار هنرمندان ایرانی حیرت‌زده شده‌ایم، البته مطرح شدن ایرانیان در این سطح باعث بالا رفتن غرور ملی بود؛

اما نكته جالب این بود كه بسیاری از هنرمندان خودشان هم از شنیدن این اخبار دچار سرگیجه شده‌اند. در همین شرایط بود كه از موافقان و مخالفان حراج كریستی مطالب ضد و نقیضی به چاپ رسید، برخی آن را زدوبندهای پنهانی و دروغ می‌دانستند و گروه دیگر كه خودشان به طور مستقیم در این حراجی نقش داشتند آن را اتفاقی مبارك برای هنر ایران قلمداد می‌كردند.

اما این بار به سراغ یكی از خبره‌ترین كارشناسان آثار هنری ایران رفتیم و واقعیت ماجرای این حراجی‌ها و تاریخ شكل‌گیری آن را جویا .

دكتر شهریار عدل در تدوین تاریخ تمدن‌های آسیای میانه با كسانی چون پروفسور سینور از آمریكا و پروفسور دانی از پاكستان همكاری داشته است. درست در سال‌های پس از انقلاب شهریار عدل به عنوان نماینده ایران به مجمع عمومی یونسكو فرستاده می‌شود و به عنوان عضوی تمام‌عیار در آنجا به فعالیت می‌پردازد. در اوایل انقلاب كه هنوز بخش میراث فرهنگی فعالیت خود را به صورت جدی آغاز نكرده بود؛ دكتر عدل به هزینه شخصی خود میراث به تاراج رفته ایران را با سند و مدارك كافی به ایران بازمی‌گرداند. وی حلقه‌هایی از فیلم‌هایی كه گفته می‌شود دارای اهمیت تاریخی فراوانی است را در پستوها و زیرزمین كاخ گلستان كشف می‌كند.

در زمینه قیمت‌گذاری آثار هنری ایرانی و بازار هنر با وی به گفت‌وگو نشستیم.

به عنوان پرسش نخست مایلیم از نقش شما در بازگرداندن آثار هنری و ارزشمند ایرانی و روند آن طی این سال‌‌ها بشنویم.

بازگرداندن و خرید آثار هنری بعد از انقلاب چندان با دقت پیگیری نشده و حتی یك سری از آثار را دزدیدند و می‌خواستند از كشور خارج كنند.

معروف‌ترین آنها نقاشی‌های كاخ گلستان بود كه بخشی در لندن پیدا شد و آنها را برگرداندیم. بخش دیگر‌ ‌آن هم در سوئیس بود كه آنها هم برگردانده شد، اما بعد از آن سازمان میراث فرهنگی ایجاد شد و این وظیفه را كامل برعهده گرفت.

● می‌شود توضیح دهید كه شما چگونه با سازمان میراث فرهنگی كار می‌كنید؟

▪ در حال حاضر این روند برعكس است، در بخش اول كار مستقیما خود من وارد عمل می‌شدم، آثار را شناسایی می‌كردم، به كشورهای مختلف سفر می‌كردم و در نهایت پس از آن كه شناسایی به صورت كامل انجام می‌شد، در لحظه آخر مامور دولت را در جریان می‌گذاشتم و آثار تحویل می‌شد.

● آیا از طرف دولت حمایت مالی می‌شدید؟

▪ من هیچ وقت از دولت ایران حتی یك ریال هم دریافت نكردم.

● آقای عدل، بحثی كه این روزها در فضای هنری ایران مطرح است، موضوع خریدها و قیمت‌های بالایی است كه برای برخی آثار هنری پرداخت شده، شما این فضا را چگونه ارزیابی می‌كنید؟

▪ قیمت اشیایی كه جدیدا همه را به تب و تاب انداخته و همه به نوعی به دنبال آن هستند، اتفاق جدید و تازه‌ای نیست.

● چندین و چند بار نمونه آن اتفاق افتاده است. مثلا در حراج كریستی اتفاق فوق‌العاده‌ای رخ نداده و منحصر به فرد نیست. اتفاقی است كه بارها افتاده است. به عنوان مثال پانصد سال پیش به یك باره نقاشی‌های بهزاد خواستار پیدا كرد. این باعث شد بسیاری از شاگردان بهزاد یا كسانی كه شاگرد بهزاد نبودند، اما دستی قوی داشتند، بهزاد تقلبی درست كنند.

▪ به طوری كه به راحتی می‌شود گفت كه ۹۹درصد از نقاشی‌های بهزاد كه امضای او را دارد، تقلبی هستند. آثاری كه به طور حتم به بهزاد تعلق دارد، از چند تا بیشتر نیست، مانند سعدی قاهره. اما چون همان نقاشی‌هایی كه به او نسبت داده شده متعلق به چهارصد سال پیش است، ارزش خاص خود را دارد اما در نهایت مال بهزاد نیست.

این را هم بد نیست بدانید كه در اواخر دوران تیموری و اوایل دوران صفوی یا همزمان با دوران شاه عباس پادشاهان بزرگ مغول بسیار هنردوست بودند و پول‌های كلانی برای آثار هنری خرج می‌كردند. آنها به آثار میرعلی علاقه‌مند بودند، به طوری كه در همان دوران تعداد فراوانی آثار میرعلی قلابی تولید شد، چون بازار داشت.

● اساسا این توجه به بازار آثار هنری از كجا سرچشمه می‌گیرد؟

▪ این بازار فعلی كه ما می‌شناسیم، از اواخر قرن نوزده به وجود آمد. در ایران شخص ناصرالدین‌ شاه كه بی‌اندازه به هنر علاقه‌مند بود و می‌دانست كه چه كار می‌كند و رجال كه اكثر آنها هم چون در این محیط هستند كار خود را بلدند. به اینها فرنگی‌ها هم اضافه می‌شوند، البته خود را محدود به یك شاخه به خصوص از هنر مثلا نقاشی نمی‌كردند. ایرانی‌ها هم علاقه فرنگی را می‌بینند و به دنبال آن می‌روند.

معیرالممالك نه تنها مینیاتور را به خوبی می‌شناخت، بلكه خودش هم پول می‌داد تا این امر انجام شود، همان طور كه هزار و یكشب را درست كردند كه آخرین و بزرگترین مجموعه هنری/سنتی ایران به روال قدیم است. منتها وقتی كه دیدند غربی‌ها به سكه‌های قدیمی علاقه دارند و برایشان جالب است و از طرفی تاریخ عهد باستان ایران هم آرام‌، آرام برایشان شناخته می‌شد. مرحوم اعتماد‌السلطنه كه وزیر ناصرالدین شاه بود نه تنها شروع كرد به سكه جمع كردن بلكه خودش تخصص سكه پیدا می‌كند بنابراین یك بازار گرم به وجود می‌آید.

بعد از پایان این دوران وارد زمانی می‌شویم كه اورینتالیسم در اروپا مد است، هیات‌های باستان‌شناسی به بین‌النهرین، شامات، عثمانی، یونان به ویژه مصر می‌روند و تعدادی هم رو‌می‌آورند به آثار ایرانی و از جمله مینیاتورها و از آن زمان است كه كتب نفیس ایرانی شروع می‌كند به خارج شدن و چون متن آن برایشان جالب نبود تصویرها را از كتاب جدا می‌كردند و به صورت جدا، جدا می‌فروختند. این اتفاقات متعلق بود به اوایل قرن بیستم از پس این جریانات كلكسیونرهای مشهوری به وجود آمدند كه هیچ ربطی با بازار الان ندارد، از نسل این كلكسیونرهای معروف می‌توان به «وور» از بزرگترین جواهرسازان دنیا، «گیمه» كه موزه عظیم گیمه از آثار باقی مانده او است، «ژیلت» كه یكی از بزرگترین كارخانه‌داران شیمی بوده است، اشاره كرد.

«روچیلد بزرگ» صاحب بزرگترین بانك‌های دنیا اولین خریدار شاهنامه طهماسبی بود كه در حال حاضر در موزه هنرهای معاصر نگهداری می‌شود. خریدار بعدی «هولتون» بود، رییس هیات امنای موزه متروپلیتن نیویورك یعنی آدم‌هایی خریدار بودند كه دقیقا می‌دانند چه كار می‌كنند و به كارشان وارد و آشنا هستند. تجاری كه عتیقه‌بازی هم می‌كنند، آدم‌های خبره‌ای هستند مثلا كروكیان كه در حال حاضر بنیادش در نیویورك است و فرزندانش هنوز در این كار هستند.

این دوران هم سپری می‌شود و تا می‌رسیم به دوران پهلوی، رضاشاه خودش شخصا به این كارها علاقه‌ای نداشت، اما چون برخی علایق ملی‌گرایانه داشت دنبال این آثار را می‌گرفت در نهایت نتیجه آن برای بازار هنر هم خوب بود، به طوری كه موزه ایران باستان در سال ۱۳۱۶ و كتابخانه ملی در دوران او تاسیس شد. محمدرضا شاه هم تا اندازه‌ای مانند پدرش بود البته نه به آن قدرت ولی فرح دیبا به این موضوع پر و بال جدید داد، یعنی یك دفتر مخصوص ایجاد كرد و بعد خودش هم خریدار آثار شد.

این جریانات منتهی شد به تاسیس موزه هنرهای معاصر با كامران دیبا، موزه رضا عباسی، كه در حال حاضر دیگر وجود ندارد، آثار دوران قاجار را در آن موزه نگه می‌داشتند. نتیجه این كار باعث مشتعل شدن سریع قیمت‌ها شد همچنین باعث شد تاجنس تقلبی هم در بازار زیاد شد كه البته تقلبی‌سازان معروفی چون «رب‌النوع» هم به وجود می‌آید كه متخصص ساختن جنس تقلبی است و جالب است بدانید بسیاری از كارهای خود را به بسیاری از موزه‌های جهان هم فروخت. این بازار بعد از انقلاب فرو ریخت، چون خریدار آن وجود نداشت.

بعد به مرور البته یك مقدار جان گرفت، به طوری كه ۱۰ الی ۱۱ سال پیش یك تابلوی خوب رنگ و روغن دوران قاجار حدود بیست هزار پوند در لندن معامله می‌شد. ولی این به آثار جدید ایران نمی‌رسید یعنی اگر در نهایت آن هم به صورت نادر در حراجی‌ها می‌دیدید كه فرم قدیمی داشت، پنجاه هزار پوند معامله شد. اما یك بار دیگر قیمت این آثار در ایران بالا رفت، چون یكی از كویتی‌های ثروتمند كه البته فرد پرمغز و با اطلاعاتی بود، خیلی با احتیاط سراغ این كار رفت، اما بعد به خاطر چشم و هم‌چشمی، یكی از شاهزادگان عرب به دنبال آن رفت و چون كشورهای جنوب خلیج‌فارس یك دفعه پولدار شدند و در كنار خانه‌سازی و كارهای تجاری گوشه‌چشمی هم به این قضایا نشان دادند و قطر هم به خاطر چشم‌و هم‌چشمی كویت خواست تا یك موزه عظیم داشته باشد.

آنها حدود ۶-۷سال پیش به دنبال این قضیه رفتند و پول زیادی در بازار ریختند و بدون ملاحظه به خرید و فروش دست زدند و بعد هم با فاكتور نویسی قلابی و غیره وارد این دزدی شدند و كار به جاهای بدی كشید. به طوری كه حتی آن شاهزاده قطری كه به عنوان نفر اصلی به دنبال این خرید و فروش بود در خانه‌اش بازداشت شد و ریاست آن كار هم به یك شاهزاده دیگر واگذار شد. بنابراین می‌بینید كه این كارها اتفاقی نیست كه در این یكی دو ساله اخیر به وجود آمده باشد، بلكه روندی است كه از گذشته بوده و قوانینی هم دارد. حالا این اتفاقات می‌افتد كه چیزی به یك علت به خصوص قیمتش به طور وحشتناكی بالا می‌رود به عنوان مثال، تا زمانی كه آن شاهنامه طهماسبی در دست آن خانواده بود هر چند وقت یكبار ورق وارد بازار می‌كند و قیمت نمی‌توانست آنچنان بالا رود چون هنوز تولید داشت از لحظه‌ای كه این شاهنامه را به ایران آوردیم تولید محصول قطع شد و ماند همان ورق‌هایی كه در بازار مانده بود، چون موزه‌ها كه ورق‌های خودشان را نمی‌فروختند. دولت ایران هم كتاب را به ایران آورده بود، پس بنابراین تعداد معدود كاغذ در دست یك عده باقی ماند كه آنها هم حاضر نبودند این ورق‌ها را به راحتی بدهند، مثلا فرض كنید ورقی كه چهل هزار دلار برای آن قیمت گذاشته بودند، اصل كه نیست و آخرین ورق‌ها روی چهارصدهزار دلار معامله شد.

جالب است بدانید زیباترین ورق این شاهنامه كه در دست پرنس صدر‌الدین بود كه می‌توانست به بازار بیاید، وقف بنیاد آقاخان شد و این اثر از كلكسیون پرنس صدرالدین آقاخان هم از بازار خارج شد. بنابراین در حال حاضر ورق‌های این كتاب اصلا قیمت ندارد بر عكس معادلش یعنی آن چیزی كه ما با آن مبادله كردیم یعنی یكی از تابلوهای Woman۳ این قیمت پیدا كرد، چون دقیقا در همان دوران كل قیمت‌های آثار معاصر رفت بالا.

دوم به خاطر اینكه كار نقاش معروفی بود و سوم به خاطر اینكه این كار از ایران آمده بود و بنابراین خود این تابلو هم قابل معامله نیست و شاید بیش از ۲۰۰میلیون دلار قیمت داشته باشد، پس برای اینكه یك چیزی قیمت داشته باشد باید بازار داشته باشد، حالا بازار چند جور داریم یك زمان است كه این بازارها جهانی است و این قیمت‌های واقعی یعنی فرض كنید كه اگر یك تابلوی «ورنر» داشته باشید كه خب ندارید، این یك قیمت جهانی دارد برای اینكه روزی كه وارد بازار شود بزرگ‌ترین موزه‌های دنیا و كلكسیونرهای دنیا كه ژاپنی، تایوانی، آمریكایی و ... در حراج آن شركت می‌‌كنند كه آن را بخرند پس این یك قیمت واقعی بازار دارد، یك چیزهایی است كه قیمت واقعی بازار ندارد و مقطعی است همان‌طوری كه دفتر مخصوص شروع كرد به خرید اشیای ایرانی، طبیعتا این قیمت‌ها رفت بالا ولی بازار جهانی نداشت بلكه یك خریدار عمده بود، خب روزی كه آن خریدار اصلی به هر دلیلی رفت قیمت‌ها پایین افتاد. پس بنابراین ما بازار واقعی و بازار كاذب داریم و حتی یك بازار تقلبی هم داریم یعنی بازار اشیاء زمان دفتر مخصوص در قبل از انقلاب دروغین نبود خریدار واقعی وجود داشت، بازار نداشت، اما یك خریدار واقعی بود كه باعث می‌شد قیمت‌ها می‌رفت بالا، اما در كنار این بازار دروغین هم داریم یعنی اینكه اصلا خریداری وجود ندارد و یك عده با همكاری هم گاوبندی می‌كنند با همدیگر كه قیمت یك شئی را ببرند بالا، بعد بازار كاذب ایجاد می‌كنند كه دیگران می‌آیند در آن شركت می‌كنند.

این كار مد می‌شود و دیگران هم در آن بازار حتی به طور غیرمستقیم شركت می‌كنند حتی شما در مطبوعات با اطلاع‌رسانی درباره آن به نوعی تبلیغ این كار را می‌كنید به عنوان مثال نگاه كنید كه چرا گروگان‌گیرها حسن‌آقا را در چهار راه مولوی نمی‌گیرند برای اینكه ارزشی ندارد ولی اگر بیایند رییس‌جمهور آمریكا را بگیرند می‌دانید چه تبلیغاتی می‌شود و چه ثروت هنگفتی ممكن است به دست بیاورند، بنابراین وقتی این هول‌و‌هوا ایجاد شود یك فضایی ایجاد می‌شود و همه می‌افتند در این بازاری كه كاذب است.

● این بازار واقعی و بازار كاذب تا چه حد و چگونه از هم قابل‌تمایز است، خصوصا كه هم‌اكنون معیارهای ارزیابی را ظاهرا سلایقی فراتر از هنرمندان تعیین می‌كنند؟

▪ برای اینكه بازار به وجود بیاید باید مشتری باشد. هند به عنوان مثال یك میلیارد جمعیت دارد همین طور چین و اینها در حال حاضر در كمال رشد اقتصادی هستند. اگر قرار باشد یك در هزار این جمعیت به هنر علاقه داشته باشند با توجه به پولی كه وارد جامعه می‌شود و علاقه‌ای كه آنها به هنر دارند یك بازار واقعی ایجاد می‌شود.

ولی اگر یك كشوری این حالت را نداشته باشد در آن صورت آن بازاری كه به وجود می‌آید، یك بازار واقعی نیست به دلیل اینكه آن طبقه خریدار به وجود نیامده، حالا بازار ایران را كه نمی‌توان با چین و هند مقایسه كرد و اصلا ربطی هم به هم ندارند، حتی اگر سر مقدار جمعیت آن مقایسه كنیم، بنابراین حتی كسانی كه به صورت سنتی اشیا را می‌خریدند بالاخره هر چیزی یك قیمتی داشت كه این قیمت‌ها بالا برود، حرفی نیست. مثلا فرض كنید؛ می‌گویند در حال حاضر تورم بالای ۲۵درصد است، خب بالاخره اگر فلان جنس بیست و پنج درصد در سال بالا می‌رود چیز بعیدی نیست كه قیمت این اشیا هم بالا برود. ولی اگر ناگهان همه چیز به هم بریزد این از نظر عقلانی جای پرسش پیدا می‌كند.

این هم اصلا اسم دارد و در بازار به آن می‌گویند: BUBBLE (حباب) حالا این ممكن است یك بورس باشد یا هر چیز دیگر. از نظر عقلانی آنچه كه در ایران در حال حاضر در مورد عتیقه فروشی پیش آمده یك BUBBLE است.

یعنی یك بازاری درست شده كه این اتفاق بیفتد حالا این داستان تا كی و كجا طول می‌كشد معلوم نیست.

اما وقتی در یك كشوری علاقه‌مندش پول ندارد كه یك مجله طاووس را بخرد، اصلا این مجله به طور كامل از میان می‌رود.

این قیمت‌ها در كجا پایه دارد و تناسب آن كجاست، نمی‌دانم. حراج كریستی اخیر این پرسش را به وجود آورده كه اگر آثار هنری ایرانی چنین قیمت‌هایی داشتند، چرا تاكنون با قیمت‌هایی به مراتب پایین‌تری عرضه می‌شدند.

من با نگاه اقتصادی به این قضیه نگاه می‌كنم و با پیشینه ۵۰۰ ساله درباره آن حرف می‌زنم، این دلیل نفی این آثار هنری نیست، ولی خوب چطور می‌شود كه به یك باره چنین اتفاقی می‌افتد.

حالا بگردید دنبال پرتقال فروش كه آن هم یك داستان دیگر است و خب من می‌دانم ولی اسم نمی‌برم، اما بعضی از هنرمندان وارد این جریان شدند و یكی از نقاشان معروف كه مقیم ایران هم نیست، گفته بود كه من الان تابلوهایم را ۱۰هزار دلار می‌فروشم اگر یك دفعه من وارد جریان شوم فردا كه این بادكنك تركید چگونه تابلوهای من از ۵۰۰هزار دلار دوباره بیاید به ۱۰ هزار دلار.

خوب كه نگاه كنید می‌بینید همه این حساب‌ها وجود دارند و بعد هم یك مقدار هم تشابهاتی هست. مثلا ۲۰ سال پیش برخی از بانك‌های بزرگ ژاپنی شروع كردند به خریداری آثار مدرن كه بعد هم سقوط عجیبی رخ داد و این بانك‌ها به طور كامل ورشكسته شدند آن هم ژاپنی‌ها كه بسیار وسواسی و محتاط هستند. پس من هم كه جریان بانك پاسارگاد را می‌شنوم برایم مشكل است كه بانك پاسارگاد را با بانك ژاپنی مقایسه كنم كه در مخیله‌ام نمی‌گنجد، چون این كار خیلی كار مشكلی به نظر می‌آید و برایم علامت سوال پیش می‌آید و این روند كلی است كه من در این جریان می‌بینم.

اما در این سال‌های اخیر به نظر می‌رسد برخی حراجی‌های بزرگ مثل كریستی هم به منطقه و خصوصا ایران علاقه‌مندتر شده‌اند.

این جریان جدیدی نیست، داستان كریستی در دبی قرار بود قبل از انقلاب در ایران اتفاق بیفتد و منتها، جریان به این شكل پیش نرفت.

دبی یك چیز اعجاب‌آور است ولی تقریبا برای همه سوال است كه مثلا این قضیه مستغلات در دبی چگونه و تا كجا می‌تواند ادامه پیدا كند، از این كه یكی بخرد و ببرد و سود آن هم نصیبش شود كه خوب است، اما در این طور مواقع هم كسانی كه برایشان دانه پاشیده شده ضرر می‌كنند هم حتی بعضی از همین زرنگ‌ها مثلا در این جریان بزرگ فروپاشی بانك‌ها كه سر مستغلات در آمریكا پیش آمد درست است كه یكی دو تا بانك ضرر كردند ولی هیچ كدام از روسای بانك‌ها كه به گدایی نیفتادند در صورتی كه ده‌ها هزار نفر از بعد از این جریان نابود شدند. حالا این بهشت و جنت در دبی درست شده و آثار هم فقط متعلق به ایران نیست بلكه تا حد زیادی جهت دیدش متوجه طبقات جدید نوكیسه است كه به اصطلاح به این ترتیب بتوانند خود را هنرمند و هنردوست بدانند، حالا این تب در نهایت جدید نیست، اما در ایران به این صورت شروع شد كه بعد از جنگ كه وضعیت مقداری التیام پیدا كرد و روند اقتصادی در كشور عوض شد و شكل دیگری به خود گرفت، این جریانات درست شد و خیلی‌های آن در ابتدا از خط جمع كردن شروع شد كه جامعه بسیار كوچكی هم بود، جریان رسید به مینیاتورهای قدیمی و تعداد معدودی هم تابلو می‌خریدند و در یك دایره بسیار كوچكی بود و قیمت‌ها هم گاهی بالا می‌رفت كه طبیعی بود و خریداران هم داخل ایران بودند.

منتها این تب و تاب نبود و به مرور داشت جلو می‌آمد ولی اینكه یكدفعه چیزی كه یك میلیون تومان قیمت داشته ۴۰میلیون تومان شود جریان اصلا طبیعی نیست و فقط می‌توانم بگویم «حباب» است.

نكته قابل پرسش هم خریداران هستند، در بسیاری از فروش‌های آثار ایرانی نام خریدار اعلام نمی‌شود، اساسا این پرسش مبهم باقی می‌ماند كه چه كسانی این آثار را به این قیمت خریداری می‌كنند؟

این افرادی كه پول‌های بزرگ می‌دهند ساده نیستند. مقدار زیادی از آن سرمایه‌گذاری است، مثلا آن خانم و آقایی كه میلیون‌ها دلار خود را برای خرید یك تابلوی پیكاسو می‌دهند اگر همان تابلو امضا نداشته باشد این پول را نمی‌دهند.

منتها در بازارهای اروپا برای اشیایی كه خریدار در سطح وسیعی دارد در كشورهای مختلف، مثلا تابلوهای امپرسیونیسم این قیمت‌ها روند صعودی عادی و بازاری دارند. به همین جهت است كه می‌شود برایشان قیمت گذاشت و چگونه ما قیمت تعیین می‌كنیم؟ مثلا می‌گوییم یك تابلوی رنوار بوده، اینقدر هزار یورو در فلان سال معامله شد، الان هم مثلا مد برگشته به این طرف، پس بنابراین این estimation (برآورد) آن همین است كه ابتدا اتفاق می‌افتد كه دو خریدار با هم مواجه می‌شوند و قیمت اثر به طرز باورنكردنی بالا می‌رود. در مورد چین و هند نه به وسعت اروپا و آمریكا، ولی چون در این كشورها هم مردم ثروتمندتر می‌شوند و جمعیت هم بالا است یك بازار واقعی به وجود می‌آید و یك رده‌بندی و درجه‌بندی دارد. اما این اتفاقی كه در ایران افتاده خارج از این روندها است و این دلیل است كه غیر طبیعی است، بنابراین در این بازار خریدار واقعی هم وجود ندارد.