از حراجی معروف كریستی دبی و فروش شگفت‌انگیز آثار ایرانی هنوز چندان نمی‌گذرد. موضوع فروش میلیون دلاری آثار برخی از هنرمندان، جامعه هنری را حیرت زده كرد.

روزنامه‌نگاران به دنبال قیمت‌های واقعی و افراد كارشناس رفتند برخی معتقد بودند قیمت‌ها كاذب و به اصطلاح یك حبابی بیش نیست. برخی حتی از وجود سازوكارهایی برای فروش بالاتر آثار صحبت كردند و در این میان شایعات و تایید و تكذیب‌ها هم بالا گرفت. پرویز تناولی، مجسمه‌ساز، از جمله هنرمندانی بود كه اثرش در این حراجی از سوی بانك پاسارگاد ارائه شد و به قیمت ۸/۲میلیون دلار فروخته شد، قیمتی كه نه تنها برای هر اثر ایرانی یك ركورد به شمار می‌آید، بلكه برای حراجی كریستی نیز یك ركورد دست نیافتنی است.

حدود یك سال بعد كه با پرویز تناولی در خانه‌اش دیدار كردم متوجه شدم صورتی در زیر دارد آن‌چه در بالاستی. یكی از بانك‌های وطنی طی یك معامله كوچك با خرید پرسپولیس ناگهان صاحب سود كلانی شد. این قیمت با سكوت بانك و خود پرویز تناولی بحث و گمان‌های زیادی را دامن زد. به همین بهانه به سراغ تناولی رفتیم و شرایط طرح آثار هنری را از وی جویا شدیم كه می‌خوانید:

سه دهه اخیر نام شما همواره با هنر مجسمه‌سازی ایرانی عجین شده است. اما طی سال‌‌های اخیر موضوع فروش آثار هنری در حراجی‌های بین‌المللی، آثار هنری ایرانی را نیز دربرگرفته است. در یكی از حراجی‌ها كه اخیرا برگزار شد، مجسمه پرسپولیس شما با قیمت ۸/۲میلیون دلار فروش رفت، قیمتی كه برای آثار هنری ایران و حتی خاورمیانه یك ركورد به شمار می‌آید؛ اما می‌دانیم كه پیش از آن با قیمتی بسیار پایین از شما خریداری شد. این تفاوت فراوان قیمت كه نفع آن به هنرمند هم نمی‌رسد، ناشی از چیست؟

درست است اما این را هم در نظر بگیرید كه بسیاری از آثار هنرمندان به‌طور مستقیم و توسط خود هنرمند به حراجی‌ها نمی‌رود، بلكه بعضی شركت‌ها، موسسات و افراد آثار هنرمند را می‌خرند و مالكیت آن را دارند و حق دارند كه آن را به حراجی‌ها بیاورند و شركت ‌دهند. در آن مورد به خصوص هم من بانك را مقصر نمی‌دانم تنها گلایه من از آن حراج این بود كه چرا بانك پاسارگاد اثری را كه از من خریده بود به آن سرعت فروخت.

آنها در ابتدا گفتند كه قصد دارند اثر را در مجموعه خودشان نگاه‌داری كنند اما چون بازار در آن روزها بسیار داغ بود بانك نیز تصمیم گرفت آن را به حراجی بفرستد. در نهایت نیز اثر به حراجی كریستی فرستاده شد و سود زیادی هم عاید بانك شد، اما نكته همچنان این جریان است كه در بسیاری از كشورها وقتی منافع فروش از یك حدی بالاتر می‌رود یك رقمی به نام «بونوس» به هنرمند اختصاص پیدا می‌كند (چیزی مثل یك هدیه كه درصدی از رقم فروش اثر است. این پاداش به هنرمند می‌رسد) مخصوصا اگر او زنده باشد. دلیل هم این است كه سهم هنرمند از سود فروش بالای اثر از بین نرود.

در ایران اما متاسفانه این رسم وجود ندارد، یعنی صاحب اثر خودش را مالك كامل اثر می‌داند، البته در مالكیت مالی حرفی نیست، در همه جای دنیا آن منافع اضافی را كه معمولا بانك‌ها و موسسات نه افراد، دریافت می‌كنند بخشی از آن را به منظور پاداش و قدردانی از هنرمند به او می‌دهند و البته هنوز این رسم در ایران جا نیفتاده.

به نظر من بانك‌ها اگر می‌خواهند بخشی از پولشان را سرمایه‌گذاری كنند باید بیایند، كمی‌فرهنگ‌سازی بكنند. فروش این اثر نشان می‌دهد سرمایه‌گذاری روی آثار هنری سود كمی ندارد، اما گاهی هم باید سرمایه‌گذاری فرهنگی كنند یعنی آثار هنری را عرضه و منتشر كنند و آنها را به دست افرادی برسانند كه هنر را می‌شناسند و می‌‌توانند نقد و بررسی كنند. به این ترتیب مردم بیشتر با هنر آشنا می‌شوند. بانك كه یك موسسه عمومی است علاوه بر این كه به فكر حفظ منافع خودش است باید بیاید و مردم را هم از طریق برنامه‌های فرهنگی جذب این كار كند، كه این كار هم در ایران مرسوم نیست، یعنی بانك‌ها آثار هنری را صرفا برای سرمایه‌گذاری می‌خرند.

‌● تا آن جا كه به خاطر می‌آورم خرید آثار هنری در ایران توسط بانك‌ها بیشتر از دو سال سابقه ندارد و اتفاقا از كارهای شما آغاز می‌شود؟

▪ این كار دو سال است كه در ایران آغاز شده و وقتی كارهای من برای اولین بار خریداری شد، یكی دو تا از بانك‌های دیگر نیز دست به كار شدند و از قرار بانك‌ اقتصاد نوین و پاسارگاد جزو اولین‌ها بودند، وقتی كه خبر‌دار شدند كه آثار هنری ایران این قدر در خارج ایران مورد متوجه است تصمیم گرفتند بیایند و آن‌ها نیز در این كار سرمایه‌گذاری كنند.

● اثر پرسپولیس شما را به چه مبلغی خریداری كردند؟

▪ خب امروز دیگر می‌توانیم این بخش را روشن كنیم. اثر را از من ۵۰۰میلیون، معادل ۵۰۰هزار دلار خریدند ولی تقریبا ۶ برابر فروخته شد.

● صحبت‌ها و حاشیه‌های فراوانی در رابطه با خریداری نشدن این اثر و سایر آثار ارائه شده در حراج كریستی عنوان شد. برخی حتی معتقد بودند كه مثلا «پرسپولیس» را خود بانك با قیمتی بالاتر خریداری كرده تا ارزش واقعی آن بیشتر شود. با توجه به پنهان ماندن نام خریدار آیا شما می‌دانید كه اثر كاملا فروخته شده است؟

▪ بله، اثر واقعا فروخته شد. دست بالا بردن فروشنده در حراجی‌ها كار بسیار خطرناكی است.

این بازی در حراج‌های بزرگ وجود دارد و حراجی هم هر كس كه در آن دست بلند كند خوشحال می‌شود، اما معلوم نیست زمانی كه دست شما در حراجی بالا رفت دست دیگری هم در حراجی بالا برود و ممكن است اثر به خودش بیفتد و آن گاه مجبور می‌شوید آن را بردارید و در این شرایط باید علاوه بر قیمت ۲۰درصد كمیسیون حراجی را هم بدهید كه در ارقام بالا قیمت فراوانی می‌شود و این كار ریسكی و خطرناكی است.

● به عنوان مثال خودم یا یكی از دوستانم روی اثر خودم دست بلند می‌كنم. در نهایت اثر را من می‌خرم و ۲۰درصد ضرر بابت كمیسیون به طرحی می‌دهم، اما ارزش افزوده اثر من چند برابر می‌شود و در حراجی بعدی جبران آن می‌شود، این طور نیست؟

▪ این ۲۰درصد بخشی از هزینه‌ها است كه به همراه هزینه‌های دیگر به ۳۰درصد خواهد رسید، یعنی مثال می‌زنم اگر اثر شما ۵۰۰هزار دلار به فروش برود خودت به خاطر آنكه قیمت را بالا ببری آن را بخری در نهایت می‌بینی كه باید ۱۵۰ الی ۱۶۰هزار دلار بدهی و كار خودت را بخری و خب ممكن است در حراجی بعدی كار معادل همان ۵۰۰هزار دلار خریداری شود یا كمی بیشتر یا حتی در این شرایط افت اقتصاد جهانی زیر این قیمت فروش رود، در نهایت این كار نیاز به قدرت ریسك بالا، پیش‌بینی اوضاع بازار جهانی و خواب سرمایه بالا دارد.

● منابعی گفته‌اند بعضی از هنرمندان ایرانی كه در این حراجی‌ها حضور داشتند چنین كاری را كرده‌اند. شما می‌توانید این موضوع را تائید كنید؟

▪ من نمی‌دانم و نمی‌خواهم كه بدانم خیلی اخبار دست دوم در میان ما در دهان‌ها می‌چرخد و خب این قضیه بعید هم نیست كه افراد و موسساتی برای آنكه قیمت اثرشان را بالا ببرند این كار را انجام دهند، البته اگر یك موسسه فقط یك اثر از یك هنرمند داشته باشد و آن را خودش بخرد و قیمت آن را بالا هم ببرد قطعا ضرر كرده اما اگر یك موسسه از یك هنرمند ۲۰ تا كار داشت و برای یكی از آنها چنین روشی را به كار ببرد یك ضرر كوتاه مدت انجام داده اما با فروش آثار دیگر هنرمند آن ضرر كوتاه‌مدت هم جبران شده است.

● پرسپولیس را یك فرد حقیقی خرید؟

▪ نخیر، این اثر توسط هتل جمیرا یكی از بزرگ‌ترین هتل‌های دبی خریداری شد و در حال حاضر هم در آنجا نگهداری می‌شود.

● پس با تمام صحبت‌هایی كه درباره پرسپولیس گفته می‌شود چنین اتفاقی برای كار نیفتاده؟

▪ به چند دلیل مختلف چنین اتفاقی برای كار من نیفتاد و كسی برای بالا بردن صوری قیمت اثر پرسپولیس چنین بازی را به راه نینداخت. اولا بانك یك كار بیشتر از من نداشت و دومی‌ای هم وجود نداشت كه بخواهند چنین ریسكی را قبول كنند. حراجی كار من كاملا طبیعی صورت گرفت، خود من در سالن حضور نداشتم، اما می‌دانم ۱۷ نفر از نقاط مختلف دنیا در این حراجی شركت داشتند.

از سوییس، نیویورك، آلمان، آمریكا، تعداد زیادی از دوبی و قطر و چندین نفر هم ایرانی ساكن خارج كشور و چندین نفر نیز از خود ایران آمده بودند، اما در آخر هم دیدیم كار به دست ایرانی نرسید و غیرایرانی آن را خرید پس نمی‌توانسته در حقیقت یك برنامه‌ریزی از قبل باشد.

● پس از پایان آن حراج كریستی معروف كه قیمت میلیون دلاری اثر شما نیز بسیار سوال برانگیز بود، عده‌ای از كارشناسان خرید و فروش آثار هنری از جمله دكتر عدل نیز عنوان می‌كرد، این اتفاق مانند یك حباب است و به زودی می‌تركد و خوب امروز تا حدی شاهد چنین افت قیمتی در آثار ایرانی هستیم، برآورد خود شما از این وضعیت جدید چگونه است؟

▪ حباب فقط در آثار هنری نیست. این حباب در اقتصاد، ملك و تقریبا همه چیز وجود دارد، زمانی كه یك چیز به اوج خودش رسید، ممكن است همانجا متوقف شود و بتركد و قیمت‌ها نیز شروع كند به پایین آمدن. الان هم اگر آثار هنری فروش و افزایش قیمتشان متوقف شده و پایین آمده، دلیلش آن حراجی‌ها نیست، دلیل عمده آن این است كه اقتصاد جهانی خیلی راكد و خیلی به صورت ترسناكی متوقف شده و همه دست‌ها را در جیب‌هایشان نگه داشته‌اند تا ببینند در آینده این جریان به كدام سمت پیش می‌رود.

● یعنی این اتفاق برای آثار شخصیت‌های شناخته شده هنری دنیا مانند اندی وارهول، پیكاسو یا غیره كه همیشه قیمت بالا و مشخص خود را دارند نیز افتاده یا این اقتصاد ورشكسته بیشتر دامن آثار تازه قیمت پیدا كرده و كمتر آشنا را گرفته است؟

▪ بله، در حراج نیویورك كه دو الی سه هفته قبل بود عملا قیمت كارهای Master ها و اساتید و اسامی بزرگی كه می‌گویید نیز قیمتشان پایین آمده بود، البته نه به شدتی كه قیمت آثار درجه دو پایین آمده است.

● سرانجام فروش اثر «شاعر» كه به حراج كریستی رفت و حتی زیر قیمت حداقل به فروش رسید چه شد، چون تا آنجا كه می‌دانم شما با فروش اثرتان با آن قیمت پایین موافق نبودید و حتی از فروش آن منصرف شده بودید؟

▪ متاسفانه آن ماجرا هنوز به سرانجام نرسیده و اشتباهی بود كه از طرف حراجی ساتبی به وجود آمد و حالا هم در حال بررسی است. زیرا حراجی اگر بخواهد قیمت كسی را پایین‌تر از حداقل قیمت تعیین شده بفروشد، حتما باید یك رضایت‌نامه امضا شده از مجموعه دار یا هنرمند داشته باشد و خوب آنها چنین امضایی را از من نداشتند.

● پایین‌ترین و بالاترین حد قیمت این كار با موافقت خود شما چقدر بود؟

▪ حداقل قیمت كار من ۳۰۰هزار دلار بود، اما كار زیر این قیمت یعنی ۲۵۰هزار دلار معامله شد. یعنی حراجی اشتباهی كرده كه خوب توضیحی هم فعلا تا امروز برای آن نداده است.

● كار شما این بار به چه كسی فروخته شد؟

▪ آنها به من اعلام نكردند و من نیز خبر ندارم كار به چه كسی فروخته شده است.

● آیا می‌توانید اثرتان را قانونا از طریق حراجی بازگردانید؟

▪ موضوع برگرداندن كار نیست، كسی كه كاری را خرید آن را باز نمی‌گرداند، در این شرایط حراجی می‌آید و راهی را در پیش می‌گیرد كه آن كسری مالی به گونه‌ای جبران شود.

طبیعتا باید این حراجی‌ها معتبر باشند و چنین اتفاقاتی به ندرت در آنها رخ می‌دهند، اما شیوه دیگری نیز در این گونه معاملات وجود دارد به عنوان مثال قبل از شروع یك حراجی بعضی خریداران با مجموعه‌دار یا هنرمند تماس می‌گیرند و كار ۳میلیون دلاری كه در كاتالوگ وجود دارد را با شرط خرید ۲میلیون دلار در روز حراجی در آن شركت می‌كنند، آیا امكان ندارد چنین اتفاقی میان خریدار و حراجی افتاده باشد؟

چنین امكانی وجود ندارد، حراجی‌ها معتبرند. قرارداد می‌فرستند كه شما امضا كنید و شما با حراجی‌ها توافق می‌كنید كه حداقل قیمت این است و شما هم نمی‌خواهید پایین‌تر از آن فروش رود و خوب بالاتر هم هر چه رفت چه بهتر و حراجی هم موظف است این قانون را رعایت بكند و خوب همیشه هم می‌كند، اگر در یك زمان حراجی بخواهد طبق آن شیوه‌ای كه شما توضیح دادید عمل كند كه آن هم یكی از رسم‌های خرید و فروش حراجی است می‌گوید این كار را كه مثلا شما گذاشته‌اید هشت‌میلیون دلار من حاضرم كه آن را از حالا هفت‌میلیون دلار رزرو كنم، آنها در نهایت از حراجی درخواست می‌كنند كه با صاحب اثر یا مجموعه‌دار تماس بگیرند و ببینند كه آیا با فروش اثر تا این حد موافق هستند یا نه.

حراجی هم به عنوان واسطه با افراد مذاكره می‌كند و از آنها اجازه می‌گیرند كه اثر با اینكه در كاتالوگ با قیمت دیگری ارائه شده، ولی پایین‌تر از آن بفروشند، اما در نهایت هم باید بگویم كه حراجی برنامه‌ای دقیق و معتبر دارد و چنین اتفاقاتی هم به صورت نادر در

این گونه‌ برنامه‌ها رخ می‌دهد كه جزییات آن را دقیقا نمی‌دانم.

● نكته‌ای كه در این میان وجود دارد این است كه اثر پرسپولیس نزدیك به سه میلیون دلار معامله می‌شود، اما درست چند ماه بعد در همان حراجی قیمت اثری كه شما می‌فرستید حتی نزدیك میلیون دلار هم نمی‌شود، علت آن را افت اقتصادی جهان در چند جا می‌دانید یا اینكه اثر را چه كسی ارائه كند نیز مهم است؟

▪ وضع اقتصادی دنیا خیلی بد است و این جریان نیز صددرصد به این مساله برمی‌گردد و خوب در این یكی دو ماه اخیر نیز این جریان به اوج خود رسیده به طوری كه در این چند سال چنین اتفاقی سابقه نداشت.

اما در نظر هم داشته باشید پرسپولیس یكی از آثار اولیه و منحصر به فرد من بود و فقط هم یك عدد از آن ساخته شده بود، اما از اثر «شاعر» كه در آخرین حراجی ارائه شد ۶ نمونه وجود دارد، یك اثری وقتی تك باشد مردم و مجموعه‌داران حاضرند چندین برابر هم برای آن پول بدهند. اما اثری كه شش تا از آن موجود است دیگر چنین قیمتی ندارد.

● پس با توجه به این شرایط قیمت كارتان را منصفانه می‌دانید؟

▪ بله، قیمتی كه در كاتالوگ هم چاپ شده بود بین ۴ تا ۶هزار دلار بود كه اگر حتی تا ۴هزار دلار فروخته می‌شد رضایت من تامین می‌شد.

● چرا ورشكستگی اقتصاد جهانی در حراجی‌ها بیشتر دامن هنرمندان ایرانی و آثار كشورهایی مانند تركیه و یك‌سری كشورهای عربی را گرفته است و آثار اروپایی در مواجهه با همین وضعیت جدید نیز به شدت این كشورها افت قیمت نداشتند؟

▪ شما فراموش نكنید كه آثار اروپایی سالیان سال است كه در دست مجموعه‌داران است و قیمت آن تثبیت شده و این روند یك روند ۱۰۰ساله است، اما این اتفاق در ایران فقط ۲ الی ۳ سال است كه شكل گرفته و آثار به حراجی‌ها می‌رود.

قیمت‌ها هنوز پایین و بالا دارند و دچار نوسان هستند و چند سال دیگر هم باید بگذرد تا ریتم واقعی خود را پیدا كند. الان قیمت اساتید اروپایی در همه جای دنیا با اندكی پس و پیش یكی است و شما این آثار را چه در استرالیا، پاریس و آمریكا بخرید قیمت آن یكی است. ولی كارهای منطقه‌ای ما «خاورمیانه» فرق می‌كند، اما این نوسانات باید به وجود بیاید تا مسائل ثابت شود.