درگذشت مارکو گریگوریان بهانه یی شد برای درباره او گفتن. در جست وجوی مطالب برای این صفحه بودیم که با این گفت وگو برخورد کردیم گفت وگویی که در سال ۵۵ توسط خانم لیلی گلستان انجام شده و در همان سال در یکی از مطبوعات چاپ شده است. این گفت وگو علاوه بر اینکه منبع کاملی برای معرفی گریگوریان است به واسطه زمانی که از آن گذشته امکان یک خوانش تاریخی را نیز برای مخاطب امروز فراهم می کند.

● آقای گریگوریان، گرچه نقاش مشهوری هستید و همه هم شما را می شناسند، اما بیشتر دوست می دارم اول کمی از خودتان بگویید، کجا درس خواندید، چه خواندید، تا به حال چه کرده اید و از این حرف ها... به هر حال جوان ترها شما را کمتر از ما می شناسند.

والله من مثل اغلب نقاش ها در جوانی نقاشی را شروع کردم. منتها در آن وقت مدرسه خاصی برای آن نبود فقط تازه هنرستان کمال الملک باز شده بود که به آنجا رفتم. بعد به فکر افتادم که حتماً برای این کار باید به ایتالیا بروم و در سال ۱۳۲۹ به ایتالیا رفتم. رفتم رم و وارد آکادمی شدم و چهار سال دوره کامل آن را دیدم و همه چیز را از اول شروع کردم، نحوه کارم در آن زمان تشدید حالات بود و بسیار هم تصویری بود. خیلی هم اکسپرسیونیست بود و بیان فرم داشت و رنگ ها هم بسیار شدید بودند. تا اینکه رنگ ها یواش یواش آرام گرفتند، یکنواخت شدند و رفتند تو مایه قهوه یی که مدت زیادی در این مایه ماندگار شدند. به هر صورت کارم تصویری بود، مورد پسند مردم هم نبود چون قیافه ها زننده و وحشت انگیز بودند و مردم به خرید آنها رغبتی نشان نمی دادند. ولی من داشتم در کارم جست وجو می کردم و به این کارها کاری نداشتم. سال ۱۳۳۳ آمدم ایران و دیدم محیط برای من که در خارج بودم خیلی خالی است. گالری نبود. نقاش ها پراکنده بودند. به هر حال حرف و صحبتی درباره نقاشی نبود. فقط فرهنگ و هنر یک تالار فرهنگ داشت و همین. برای اینکه خودم را تنها حس نکنم به فکر باز کردن یک گالری افتادم. گالری استتیک را باز کردم و نمایشگاه های فراوانی برای نقاش ها جور کردم. دائم با همه شان در تماس بودم و به این ترتیب محیط کوچک و دربسته یی از هنر معاصر و به خصوص هنر مدرن به وجود آمد. البته قبل از من در سال ۱۳۲۷ ضیاپور از پاریس برگشته بود و نهضت مدرنیسم را در جوان ها به وجود آورده بود و جوان ها هم شروع کرده بودند در آن زمینه کار کردن. اما نحوه کار اشتباه بود و بیشتر تبلیغی بود برای کوبیسم و این به خودی خود باعث گمراهی عده یی نقاش شده بود چون فکر می کردند که نقاشی یعنی کوبیسم، این سوءتفاهم و اشتباه آنها مرا آزار می داد. سعی می کردم به نوبه خود به آنها بفهمانم که هر هنرمندی می تواند خودش خالق سبکی تازه باشد و لزومی به تقلید از سبک دیگران نیست و به هر حال باید فن را چسبید نه سبک نقاشی دیگری را. گالری من نمایشگاه های زیادی داشت؛ سپهری، سودابه گنجه یی، سلحشور شهوق و ملکونیان که البته فقط ضرر می دادم،

● یعنی خریدار نبود؟

چرا بود، منتها دویست سیصد تومان، اما با وجود این همه فعالیت باز حس می کردم که این کار کافی نیست چون فقط نمایشگاه گذاشتن کافی نبود، از این رو به فرهنگ و هنر پیشنهاد کردم که یک نمایشگاه ملی ایجاد کند به نام بی ینال. آنها هم با استقبال پیشنهادم را پذیرفتند و بی ینال اول را راه انداختیم. سال ۳۷ بود. البته کار من با بی ینال اول تمام شد. کارها را بردم بی ینال ونیز برگرداندم و کارم تمام شد، برای بی ینال دوم هم دیگر مرا خبر نکردند، پس ول کردم. معتقد بودم که فقط دو سه نقاش باید شرکت کنند و نه همه نقاش ها که البته کسی به حرفم گوش نکرد و تا بی ینال پنجم همیشه بیست سی تا نقاش شرکت می کردند.

● دوست ندارم بپرسم انگیزه تان چیست یا هدف تان کدام است یا از این حرف های همیشگی، خیلی راحت می پرسم چرا نقاشی می کنید؟

جواب سوال تان خیلی کوتاه خواهد بود. دوست دارم نقاشی بکنم. هر کس حرفش را یک جوری می زند و من هم دوست دارم حرفم را با نقاشی بزنم. همین.

● تاثیر امریکا روی کارتان تا چه اندازه بود. چون تا آنجا که می دانم شما سال ها امریکا بودید و حالا هم سالی چند ماه را در آنجا می گذرانید.

خیلی زیاد تاثیر داشته. محیط هنری نیویورک محیط فوق العاده جالبی است و فقط هم مختص نیویورک است و در جای دیگری چنین محیطی نمی بینی. رقابت خاصی در نقاشی وجود دارد. نه رقابت برای پیش افتادن یا در کار دیگران خرابکاری کردن یا بدگویی از دیگران برای پیش افتادن در رقابت هنری. آدم مجبور می شود بجنبد. باید تکان بخوری، باید بجنبی. باید عقب نمانی. باید کاری بکنی. فکر و طرحت را هم هر چه که باشد می توانی پیاده کنی. می توانی بسازی. گالری هم بسیار است، مردم هنردوست و هنرشناس هم فراوانند و با وجود تمام اینها شما می توانید نتیجه یی را که دنبالش هستید، به دست آورید و راحت کارتان را دنبال کنید. وقتی شروع کردم به خاک کار کردن، کمی از نظر مردم شاید زیادی بود. تعجب کردند و نتوانستند با آن رابطه نزدیک برقرار کنند. خریدارها زیاد به آن جلب نشدند و فقط مجموعه داران خصوصی که همیشه کارم را دنبال می کردند و از من خرید می کردند، کارهایم را خریدند.

● مگر امریکایی ها قبلاً با کار با خاک آشنا نبودند که تعجب کردند و نتوانستند رابطه برقرار کنند؟

نه. آن وقت تازه جنبش هنر مدرن داشت در نیویورک پا می گرفت، سال شصت بود. همه نقاش ها به پاپ آرت روی آورده بودند و من فکر می کردم که خاک من یک پاپ بود، یک پاپ حقیقی و ملموس. اما مردم این را حس نکردند و به هر حال چون غریب و تازه وارد بودم و محیط نیویورک هم شلم شوربای حسابی بود، کارم دست یک گالری داری افتاد که اینکاره نبود. به هر حال تلاش زیادی کردم تا در آن شلوغی جایی برای خودم باز کنم. جایم را باز کردم و تثبیت شدم و چون حس کردم که خاک مرا از پاپ آرت خودشان نمی دانند، اشیا را وارد کارم کردم. دیگر سال ۶۶ - ۶۵ شده بود. بعد سال ۶۸ به ایران دعوت شدم. آمدم و دوروبرم را خوب نگاه کردم. با دید پاپ به اطرافم نگاه می کردم و کارم آمد تو مایه پاپ؛ پاپ درست و حسابی. از سال ۶۸ به بعد هر سال آمدم و رفتم و بعد دیگر ماندگار شدم.

● و این برخورد با دو فرهنگ، حتماً در کارتان حسابی تاثیر گذاشت.

فراوان. می دانید کار من یک کار رمانتیک نیست. اصلاً دنبال هنر به خاطر حس نیستم. باید به نیاز زمانه نگاه کرد و باید دائم در رابطه با دنیاهای دیگر و نیازهای همه جانبه و همه جایی بود. باید جست وجوگر بود و همیشه هم باید این جست وجو را ادامه داد.

● من که فقط با هنر شما آشنا هستم و خودتان را جز چند بار زیاد ندیده ام و نمی شناسم، با دیدن نمایشگاه تان این سوال ها برایم مطرح شدند. نقاشی هستید که کارش به قول خودش خاکی است، با خاک ارتباط مستقیم دارد، خاکش هم با خاک جاهای دیگر خیلی فرق دارد. کاهگل است، خیلی ایرانی. حتماً در شب افتتاح هم به جای پذیرایی متداول، نان و پنیر و سبزی به تماشاگران داده اید. در هر حال همه چیز خیلی ایرانی و خیلی درویش وار، پس این قیمت ها اینجا و در چنین محیطی نامأنوس نیستند؟ هفتاد هزار تومان، چرا؟

خیلی ها این ایراد را گرفتند. در صورتی که این قیمت ها خیلی طبیعی هستند. کارهای من رجی نیستند. از کارهایم مثل خیلی ها رج نمی زنم، تا یک فرم را در چندین رنگ مختلف بکشم و ارزان بفروشم. خیلی از نقاشان ما رجی هستند. کاری را با رنگ روغن می کشند بعد همان را با پاستل می کشند، بعد همان را سیلک می کنند و خوب هم می فروشند، خب این طوری دردسرشان کمتر است. کمتر زحمت می کشند و بیشتر پول درمی آورند، ولی کار من اولاً اینکه از لحاظ متریال خیلی سنگین است. اصلاً یک مجسمه است. حدود بیست کیلو گل را روی بوم نگاه داشتن کار شاقی است، وسیله می خواهد، وسیله هم خرج دارد. وقت و زمان هم می خواهد و هر کارم برای خودش کار تک و کار خاصی است. فرم و شخصیت خودش را دارد و راستش را بخواهید برایم سخت است که آنها را آسان از دست بدهم. به هر حال سال ها است که این تجربه را پیدا کرده ام. فروش هم داشته ام و اگر قیمت کارهایم به اینجا رسیده حتماً فروش داشته ام که توانسته ام با پول آن وسیله بخرم و زندگی کنم و نقاشی کنم. اما می دانید وظیفه اصلی من در قبال مردم و خودم به نمایش گذاشتن آثار است. از نفروختن ناراحت نمی شوم. مردم هم اگر دوست دارند کارم را داشته باشند به هر حال یک جوری باهاشان کنار می آیم و اگر هم خیلی مایلند و اصلاً قادر به داشتن آن نیستند، چه عیبی دارد که عکسی از آن بگیرند؟ به هر حال طبع تجارت ندارم و تاجرپیشه نیستم وگرنه از کارهایم دائم کارهای چاپی درست می کردم و به هر حال معتقدم که کارهای چاپ و سیلک کار گالری داران است. نقاش فقط باید به نقاشی اش برسد.

● از بروشور نمایشگاه بگویم که تمامش به انگلیسی بود، فقط چند خط فارسی داشت. مقدمه اش را هم یک خارجی نوشته بود. چرا؟ آیا خودمان کسی را نداشتیم که درباره خاک و هنر خودمان چیزی برایتان بنویسد؟ دانشجویی که زبان هم نمی داند و شما را هم نمی شناسد و تازه می خواهد با شما آشنا شود چه گناهی کرده که باید با یک بروشور صددرصد فرنگی روبه رو شود؟

حق با شماست. در نمایشگاهی که تم کارهایش صد درصد ایرانی است، از خاک ایرانی ساخته شده و نقاش هم ایرانی است، حق دارید چنین سوالی بکنید اما می دانید درباره هر کاری هر کسی نمی تواند حرف بزند. واجب نبود حتماً یک ایرانی درباره آن بنویسد. می دانید برای توضیح کارهای هنری متاسفانه آدم زیاد در ایران نداریم و این چند نفری هم که هستند شاید در دسترس نباشند، شاید دل شان نخواهد، شاید کارم را دوست نداشته باشند و تازه اگر اینها را هم داشته باشند شاید با محیط خارج از ایران آشنا نباشند. دنیای هنری خارج را نشناسند و ندانند که هنر امروز دنیا چه چیزی را دنبال می کند و هنر من در کجای این هنر دنیایی قرار دارد. می دانید ما منتقد هنری کم داریم، اینهایی که می نویسند اغلب مخبر هستند نه منتقد. می دانید ایرانی وقتی کار مارکو گریگوریان را می بیند به جنبه احساسی آن بیشتر نگاه می کند. به خاک و کاهگل ایرانی اش و می گوید چه زیباست چه ایرانی است و دیگر در بحر این قضیه نمی رود که این خاک که مارکو دارد با آن کار می کند، چه ارزش تکنیکی دارد و چه ابتکاری است در دنیای هنر امروز و به هر حال کسی که می خواهد درباره من حرف بزند باید از قبل با کارهای من آشنا باشد و تمام دوره های هنری کار مرا بشناسد و دنبال کرده باشد.

● هنر نقاشی را در ایران چطور می بینید؟ برایش چه باید کرد؟

معتقدم که محیط بسیار آماده یی داریم. نقاشان در حالتی هستند که آماده اند به جلو خیز بردارند، نمایشگاه بدهند، بفروشند، معروف شوند، جهانی شوند... اما این کارها کافی نیست. باید مرجعی باشد تا به کار هنرمند رسیدگی کند. منظورم هنرمند هنرهای تجسمی است. البته فرهنگ و هنر است که ماشاءالله به آواز موسیقی خوب می رسد. تالار رودکی دارد، هنرستان موسیقی دارد، البته دانشکده هنرهای تزئینی هم دارد، هنرستان هم دارد، چند گالری هم دارد اما چیز اصل کاری را ندارد، موزه ندارد. چقدر باید فقط حالای خودمان را ببینیم. منبعی برای شناخت یک هنرمند وجود ندارد. اگر کسی بخواهد تمام دوره های یک نقاشی ایرانی را ببیند، نمی تواند. کجا برود؟ رابطه یی هم که با هنر خارج از ایران ندارد. نه بیرونی ها را خوب می شناسیم و نه اندرونی ها را. جوان ها فقط درس مدرسه شان را می خوانند و بعد همین. اگر بخواهد روی سی سال هنر ایران مطالعه کند کجا برود. پس تکلیف خودش هم با خودش روشن نمی شود. نمی داند خودش که تازه شروع به کار کرده در کجای این هنر قرار گرفته. جایش کجاست و حالا باید چه بکند که بالاتر برود. معتقدم که موزه حلال تمام این مشکلات است و بزرگ ترین وسیله آموزشی است و اگر این موزه زودتر باز می شد، کار نقاشی ما هم خیلی بهتر می بود.

به احتمال زیاد سال آینده افتتاح خواهد شد.

خوشحالم، برای جوان ترها بیشتر خوشحالم.

● حالا برویم سر مساله یی که برای من خیلی جالب است مطرح کردن و جوابش را شنیدن. مساله خاک. چه شد به فکر خاک افتادید؟

اوایل بسیار تصویری کار می کردم. تصویرهایی بسیار اکسپرسیو و بعد رسیدم به فرمی با موضوع هایی بسیار انسانی. فلسفه بشر برایم بسیار مطرح شده بود. سال

۶۰-۵۹ غمیلادیف بود. شروع کردم به کشیدن موضوعی در مورد زمان جنگ که قبلاً فکرم را سال های سال به خود مشغول کرده بود. قدرت بیانی نقاشی من هم به جایی رسیده بود که فکر می کردم بتوانم تصویر دنیای جنگ جهانی دوم را نقاشی کنم. نتیجه کارم دروازه آشویتس بود که در حدود دو سال روی آن کار کردم. وقتی این کار تصویری به پایان رسید، رسیدم به کوره های آدم سوزی. بعد از کوره ها رسیدم به خاکستر. باید خاکستر را بیان می کردم، تابلوی بزرگی را سراسر رنگ خاکستری زدم، بعد هم به سیاهی رسیدم، تابلوی دیگری را هم سیاه سیاه کردم و این تابلوی سیاه و خاکستری مرا به یاد مرگ و بعد به یاد خاک انداخت و از همان لحظه شروع کردم با خاک کار کردن. سال ۱۹۴۱ دروازه آشویتس را در استودیو میثاقیه به نمایش گذاشتم و بعد دیگر رفتم سراغ خاک. اوایل خیلی کار مشکلی بود. بلد نبودم چطور آن را روی بوم بند کنم، دائم می افتاد، بعد شروع کردم با خاک نرم و روغن کار کردن تا ضخامتی را که در جست وجویش بودم پیدا کردم و شد همین کارها که می بینید، شد نیمه مجسمه، نیمه نقاشی.

● شروع قشنگی داشته.

بله، اگر آشویتس و مرگ را نمی کشیدم به فکر خاک نمی افتادم.

اصلاً زمین را دوست دارم. فوراً هم دوست دارم دورش دیوار بکشم. چهار تا دیوار و بعد هم هرچه دلم بخواهد توی آن می گذارم، گاهی کاه می گذارم که نشانه یی است از تهی بودن زندگی، گاهی هم یک جسم معمولی در آن می گذارم مثل همین دیزی آبگوشت. بعضی ها هم به من می خندند که چه کار بچگانه یی کرده. هرکسی می تواند دیزی را به بوم بچسباند، یا بعضی ها می گویند که فلان نقاش فرنگی همبرگر گذاشته، تو دیزی گذاشته یی . آنها نمی دانند که مکتب پاپ مال کسی یا اجتماع به خصوصی نیست، مال همه است. هرکس حق دارد که هرچه می خواهد بچسباند روی بوم، چرا نچسباند هان؟ کار ساده یی هم نیست. شعور می خواهد، پشتوانه فرهنگی می خواهد و خیلی چیزهای دیگر. می تواند برود زحمت بکشد، فکرش را به کار بیندازد و بعد کارش را بکند. چهار دیواری های من همه به هم مربوط می شوند، جدا از هم نیستند. باید تماشاگر اینها را به هم ارتباط دهد، باید ارتباط شان را ببیند و اگر نبیند نقاش را نمی تواند بشناسد و از کار نقاش هم سر در نخواهد آورد.

● آقای گریگوریان از وضع موجود هنری گله یی ندارید؟

تنها گله ام نبودن جایی است برای ارتزاق فرهنگی هنرمندها. من معتقدم که باید نقاش ها دسته بندی شوند و بسیار هم این کار را جدی و واجب می دانم. الان وضع مغشوش است، همه قاطی همدیگر هستند. باید مرجعی بیاید و نقاش ها را دسته بندی کند.

● چه کسی صلاحیت و اصلاً جرات چنین کاری را دارد، که به نقاش ها بگوید برو به دسته شماره ۲ و توهم برو به دسته یک؟

نه مقصودم درجه بندی ارزش ها نبود. تقسیم بندی بود. این کار خیلی راحت و بی دردسر حل می شود. دوست داشتم می توانستم (از لحاظ مادی) که مثلاً یک نمایشگاه تری ینال غسه سالانهف راه بیندازم و تمام این اقدامات لازم را در آنجا پیاده کنم. باید یک مرجع صلاحیت دار بیاید و آدم های مطلع را هم بیاورد، بهشان هم اعتماد کند، دست شان را هم باز بگذارد تا نقاش ها را از لحاظ کیفی دسته بندی کنند. مثلاً عده یی را که در مایه هنر محیطی کار می کنند یک گروه کند و ... اینکه برخوردن ندارد، ناراحتی ندارد. مثلاً کنکور شوپن باشد و یک پیانیست عالی برود شیشکا بزند، خب درست نیست، پیانیست عالی است اما باید شوپن را بزند. این طوری تکلیف شان روشن می شود. ما سی سال هنر مدرن در ایران داریم و حتماً اشخاص مطلعی هم داریم که دیدی دنیایی داشته باشند، مثل سپهری، عصار، یا خیلی های دیگر. آن وقت به این ترتیب اگر نمایشگاهی در خارج باشد هرکه به هرکه نخواهد شد و فقط یک گروه از یک خط نقاشی شرکت خواهند کرد. سال دیگر خط دیگری به نمایشگاه می روند و این درست ترین راه برگزاری یک نمایشگاه در خارج است. خارجی ها هم تکلیف شان را با دیدن کار هایمان با ما روشن می کنند، امیدوارم تمام اینها روزی بشود. خوش به حال آیندگان.

خیلی ممنونم، به امید آینده.