گفت و گویمان در یكی از روزهای پائیزی در دفتر كار رسول زرگر در خیابان فلسطین صورت گرفت.موضوع اصلی وضعیت طرح ها و پروژه های بخش آب كشور بود و البته گریزی هم به مسائل و مشكلات زیست محیطی و میراث فرهنگی كه در این حوزه اتفاق افتاده است.اگر چه هنوز سؤالات بسیاری وجود داشت اما وسیع بودن بحث باعث شد كه به این حد بسنده كنیم. زرگر اطمینان داد از این پس هیچ سدی بدون انجام مطالعات فرهنگی - زیست محیطی و تكمیل مطالعات فاز دوم انجام نمی شود.وی همچنین اطمینان داد اگر پروژه ای در بحث میراث فرهنگی مشكلی را ایجاد نماید حتماً برای رفع آن اقدام خواهد شد.

اما این آخرین گفت وگوی رسول زرگر در پست مدیرعاملی شركت مدیریت منابع آب ایران است. وی اكنون به وزارت نیرو نقل مكان كرده است تا به عنوان معاون امور آب و آبفای وزیر نیرو برنامه ریز و سیاستگذار اصلی در این حوزه باشد.

«مدیریت به هم پیوسته منابع آب» اصطلاحی است كه چندی است بسیار به كار می رود و در نشست شورای آب گروه ۱۵ نیز مطرح واز سوی وزیر نیرو نیز بر استقرار آن در كشور ها تأكید شد، این اصطلاح از كجا نشأت گرفته است .مروری بر سابقه مدیریت آب در جهان نشان می دهد كه از صد سال قبل تاكنون به نوعی این بحث مطرح بوده وبه انواع مختلف نیز اعمال شده است.اگر چه وقتی درمورد طومار شیخ بهایی صحبت می كنیم سابقه مدیریت آب به ۴۰۰ سال قبل در ایران می رسد اما با ادبیات امروزی سابقه آن در جهان۱۰۰ سال ودر ایران ۷۰ سال است.واقعیت این است كه مدیریت سنتی منابع آب دیگر پاسخگو نیست، محدودیت های منابع آب از سویی و شرایط وچالش های مختلفی كه به وجود آمده از سوی دیگر سبب شده كه كشورهای مختلف به دنبال راهكارهای جدید در این بخش برای اداره امور آب باشند.به هر حال از یك دهه گذشته كه موضوع آب به عنوان یك چالش اساسی در اجلاس های بین المللی مطرح شد بحث استقرار مدیریت به هم پیوسته منابع آب نیز در كشورها تعریف شد.

مدیریتی كه می تواند علمی تر ومنسجم تر از قبل با چالش های كشورهای مختلف در زمینه آب برخورد نماید وبا توجه به تنوع های هیدرولوژیكی، اقتصادی، سیاسی و.‎/.راهكار ارائه دهد. به هرحال طبق آخرین تصمیم اتخاذ شده كشورها تا سال ۲۰۰۵ فرصت داشتند كه مدیریت به هم پیوسته منابع آب را در كشورهایشان مستقر كنند. در حال حاضر با تلاش های صورت گرفته ۲۰ كشور در استقرار مدیریت به هم پیوسته منابع آب توفیق پیدا كرده اند و۵۰ كشور نیزدر آغاز راه هستندكه ایران از جمله این كشورهاست. همچنین دو كشور نیكاراگوئه و مالزی در استقرار این مدیریت شكست خورده اند و بقیه نیز هنوز شروع نكرده اند.

● تعریف جامع «مدیریت به هم پیوسته منابع آب چیست»

«مدیریت به هم پیوسته منابع آب» فرایندی است با هدف ارتقای رفاهی، اقتصادی، اجتماعی وسیاسی مردم و جامعه از طریق به كارگیری بهینه، درست و اقتصادی آب در ابعاد نیازهای فردی، شرب،صنعت،كشاورزی و محیط زیست با لحاظ حقوق نسل ها. در این مدیریت، منابع آب های زیرزمینی و سطحی، كمیت وكیفیت، سراب و پایاب و نظایر آن یكجا دیده می شود و با مصرف كنندگان و تولید كنندگان و ذی نفعان از یك منظر برخورد می شود.

● تاكنون برای استقرار این مدیریت در كشور چه اقداماتی صورت گرفته است

در بحث ساختاری تشكیل شورای عالی آب، مدیریت حوضه آبریز در كشور، انسجام بین مسائل كمی و كیفی، تشكیل معاونت امورآب وآبفا در وزارت نیرو صورت گرفته است.به هر حال گام های نخستین در راه استقرار این مدیریت برداشته شده است وبنا داریم كه آن را كامل در كشور برقرار سازیم. چرا كه تنها با استقرار این مدیریت، بحران كم آبی را می توان تا حد ممكن به تأخیر انداخت.

آقای دكتر دو دهه است كه سد سازی در كشور رونق گرفته است اما امروزه با بهره برداری از بسیاری از این طرح ها شاهد مشكلات زیست محیطی، میراث فرهنگی وحتی عدم بازده اقتصادی این طرح ها در منطقه هستیم.چرا این مشكلات پیش آمده است

در طول دو دهه گذشته نهضتی در كشور شكل گرفت كه در طی آن ساخت سدها وسازه های آبی سرعت گرفت از یك سو برخلاف قبل از انقلاب ساخت تمام سازه های آبی (طراحی، اجرا، بهره برداری) توسط متخصصان ایرانی صورت گرفته است و این گروه به گونه ای مهارت كسب كرده اند كه در حال حاضر در ۱۲ كشور جهان مشغول فعالیت های سدسازی و.‎/‎/ هستند. از طرف دیگر كشور شدیداً نیازمند بود به ساخت سازه ها و مهار آب های سطحی و.‎/‎/ بود به هر حال این رویكرد سبب شد كه از ۱۱ سد موجود در زمان اول انقلاب، اكنون ۱۹۲ سد بلند در كشور داشته باشیم كه همه توسط متخصصان داخلی ساخته شده است كه به این میزان باید ۳۰۰ سد كوتاه را نیز اضافه كرد. اما به هرحال مشكلاتی نیز داشتیم از جمله اینكه تا چند سال قبل، مطالعات تاریخی - فرهنگی در محل سد صورت نمی گرفت ویاحتی مطالعات فاز ۲ تكمیل نشده عملیات ساخت شروع می شد اما با رویكردی كه از دو سال قبل به وجود آمده، انجام مطالعات قبل از شروع ساخت سد در كشور عمق یافته است و انجام مطالعات زیست محیطی، تاریخی و فرهنگی هم به آن اضافه شده است ضمن اینكه هیچ پروژه سد سازی نیز قبل از تكمیل مطالعات فاز دوم به اجرا نمی رود.

در حال حاضر شما بحث عمق بخشی در صنعت سد سازی را مطرح می كنید، این سیاست دقیقاً به چه معناست

واقعیت این است كه در دو دهه قبل، در سد سازی برخورد نقطه ای بود به این گونه كه مكان مشخص می شد، محور سد تعریف ومطالعه می شد و پس از آن عملیات ساخت آغاز می شد.این موضوع سبب ایجاد برخی مسائل ومشكلاتی شد مثلاً سد ساوه با ظرفیت ۳۴۰ میلیون متر مكعب طراحی و ساخته شده اما درحال حاضر بیش از ۸۰ تا۱۰۰ میلیون متر مكعب آب بیشتر در آن نمی توان ذخیره كرد ویا برخی موارد دیگر اما حالا اگر قرار است سدی در محوطه قزل اوزن بسازیم كل این حوزه كه شامل هشت استان كشور می شود را كنترل می كنیم تمام گزینه ها را در حیطه فنی، مهندسی، اقتصادی ومطالعات زیست محیطی وفرهنگی را در نظر می گیریم و با توجه به اینها ساخت سد را بررسی و تصمیم گیری می كنیم.

موضوع میراث فرهنگی و محیط زیست در كجای مطالعات قرار دارد

ما ادعا می كنیم كه در طول دو سال گذشته هیچ سدی اجرا نشده مگر تخصیص زیست محیطی سدها براساس فرمول های بین المللی صورت گرفته باشد وظرف دوسال قبل هیچ سدی مطالعه واجرا نشده مگر مطالعه فنی وتاریخ آن انجام شده باشد.

و پروژه های نیمه ساخته قبل چه مطالعات زیست محیطی و فرهنگی برخی پروژه ها كافی نبوده كه درحال حاضر داریم اینها را رفع ورجوع می كنیم.به هر حال سیاست فعلی ما این است كه زمان انجام مطالعات بیشتر شود كه به تبع آن زمان ساخت سدها كوتاه تر می شود به طوری كه با این سیاست در حال حاضر زمان ساخت سدها در كشوربین ۱‎/۵ تا۲ سال كوتاه تر شده است.

جناب زرگر سیاست جدید در این حوزه این بود كه تا پایان اتمام سدهای نیمه تمام كشور هیچ طرح جدید سد سازی شروع نشود.آیا این سیاست اجرا شده وعملكرد دولت در این حوزه طی دو سال قبل چگونه بوده است .ما چالش هایی در ارتباط با مسائل ساخت سازه های آب داریم. از یك طرف تقاضاهای مردمی و مسئولان استانی در ارتباط با ساخت سازه ها بالاست ضمن اینكه ظرفیت مهندسی - طراحی و اجرایی ایجاد شده در كشور هم بالاست ودرحال حاضر بخشی از این توان خالی مانده است همچنین بنا بر برخی ملاحظات سیاسی بهتر است برخی از طرح های سد سازی را زودتر اجرا كرده وحقابه های قانونی خود را استحصال كنیم.

اما به هرحال منابع مالی باید پاسخگو باشد.با وجود همه توجهی كه دولت ومجلس به بخش آب دارند اعتبارات این بخش كافی نیست و حدود ۵۰ درصد تقاضا و یا ظرفیت های اجرایی كشور در بخش آب با این منابع پر نمی شود. درحال حاضر ۸۸ سد و۴۰۰ هزار هكتار شبكه نیمه تمام دركشور وجود دارد كه به قیمت سال ۸۵ برای تكمیل آنهابه ۳۰۰ هزار میلیارد ریال اعتبار نیاز است و با وضعیت فعلی در صورتی كه هیچ طرحی را شروع نكنیم بیش از ۱۲ سال طول می كشد كه این طرح های نیمه كاره در كشور تكمیل شود.با توجه به این شرایط، معمولاً تعداد سدهای نیمه تمام كشور را بین ۸۰ تا ۸۵ سد نگه می داریم و با بهره برداری از هر سد جدید، ساخت یك سد جدید را شروع می كنیم.با وجود همه اینها ما ظرف دو سال گذشته تنها عملیات اجرایی ۵ سد جدید را شروع كرده ایم وبیش از ۱۵ سد رانیز به بهره برداری رسانده ایم. درحال حاضر، برنامه به گونه ای تنظیم شده كه ما هر ماه یك سد را آبگیری یا به بهره برداری برسانیم.

جناب زرگر، قرار بود بهره برداری از سدی شروع نشود مگر شبكه های آبیاری و زهكشی مربوط به آن تكمیل شود، آیا این سیاست درعمل اجرا شد .

بله، ما بخشی از هزینه ها را به ساخت شبكه منتقل كرده ایم وقرار بر این است كه سدی گشایش نشود مگر قسمت اعظم شبكه آن ساخته شود.واقعیت این است كه در یك دهه قبل مسئولان وقت، سیاستی را اتخاذ كرده اند كه اولویت اول ساخت سد و اولویت دوم، ساخت شبكه باشد.از این رو امروز ما تا پایان برنامه چهارم، ۷۰۰ هزار هكتار شبكه اصلی و ۱‎/۵ میلیون هكتار شبكه فرعی نساخته در كشور داریم و اقدام اساسی درارتباط با شبكه این بود كه ما روند قبلی را متوقف كرده ایم .تلاش می كنیم فاصله سد و شبكه را پركنیم از یك طرف سهم اعتباری شبكه ها را از كل اعتبار بخش آب از ۳۰ درصد به ۵۰ درصد رسانده ایم از طرف دیگر ۳ میلیارد دلار از محل صندوق ذخیره ارزی طی سه سال به این بخش اختصاص یافته است كه ۶۵۰ هزار هكتار از این فاصله را پر می كند.در حال حاضر تمام تلاش این است كه اگر سدی گشایش می شود ۵۰ تا ۶۰ درصد شبكه آن نیز آماده گشایش باشد وطی ۲ تا ۳ سال آینده كل شبكه آن كامل شود.

چند سالی است كه صحبت از مشاركت بخش خصوصی و سرمایه گذاری آن در بخش آب كشور است اما تاكنون سرمایه گذاری جدی از سوی این بخش صورت نگرفته است، علت آن چیست

ورود بخش خصوصی به مقوله سد سازی ورودی ساده، راحت وآسان نیست. بخش خصوصی در این عرصه حداقل با چهار چالش جدی رو به روست. یكی مسائل فرهنگی است از جمله اینكه آب در فرهنگ ما رایگان تعریف شده درحالی كه آب مقوله ای اقتصادی است وبعد هم سود آوری وسوم اینكه سازه های آبی، اكثراً بسیار هزینه بروزمان بر هستند.متوسط سرمایه گذاری در این بخش ۶۰ تا۸۰ میلیارد تومان ومتوسط زمان مورد نیاز ۵ تا۷ سال است. مشكل دیگر، ارزش اقتصادی آب است.آبی كه در بازار غیر دولتی توسط صاحبان آب و كشاورزان خرید وفروش می شود ۳۰ درصد قیمت محصول است در حالیكه ما ۳ درصد ارزش محصول را به عنوان آب بها دریافت می كنیم و تا روابط اقتصادی اینگونه باشد و ارزش اقتصادی آب تعریف نشده باشد انگیزه و رقابت برای سرمایه گذاری نیست و آخرین مورد هم بحث قوانین و مقررات و ایجاد بسترهای لازم برای كار است كه ما هنوز در شروع این بحث هستیم به هرحال با همه تلاش های صورت گرفته درحال حاضر موافقت اولیه دو سد با بخش خصوصی انجام شده ومطالعات این طرح ها توسط آنها در دست انجام است ‎/

چند سالی است كه ما شاهد افت منابع آب های زیر زمینی در كشور هستیم به ویژه با خشكسالی كه در كشور چند سال قبل به وقوع پیوست درحال حاضر وضعیت منابع آب های زیرزمینی كشور چگونه است وچه اقداماتی برای بهبود وضعیت این منابع انجام شده است

منابع آب های زیر زمینی جزو منابع استراتژیك كشور تعریف شده اند.این منابع آبی باید به درستی حفظ شوند و آب ها برای مواقع بحران نگه داشت.واقعیت این است كه در دهه گذشته روند نگران كننده ای را در این زمینه شاهد بوده ایم.اضافه برداشت از چاه های مجاز، حفر چاه های غیر مجاز، هجمه آب شور به آب شیرین و.‎/.به گونه ای كه مجبور شدیم بسیاری از چاه ها را جا به جا كنیم یا كف شكنی كنیم و با توجه به این مشكلات ظرف دو سال گذشته از یك طرف مدیریت علمی را بر منابع آب زیر زمینی كشور حاكم كردیم واز طرف دیگر حفاظت از این منابع را به بخش خصوصی واگذار كردیم.در این راستا گروه های گشت و بازرسی ایجاد شده كه با حساسیت شرایط را كنترل و با تخلفات احتمالی برخورد می كنند.ضمن اینكه برنامه تحول در مدیریت آب زیر زمینی كه ایجاد شده سالانه ۲۵ تا۳۰ میلیارد تومان هزینه نیاز دارد اما با اجرای آن از یكسال گذشته روند رو به تزاید افت آب های زیرزمینی نه تنها كند بلكه اصلاح شده است. به طوری كه از ۶ میلیارد متر مكعب مازاد برداشت از آب های زیر زمین تاكنون یك میلیارد متر مكعب كاسته شده است و تا پایان برنامه چهارم تلاش می شود به ۳ میلیارد متر مكعب كاهش یابد.

در مورد آخرین وضعیت طرحهای در دست اجرای انتقال آب در كشور بفرمایید .

طرحهای انتقال آب حوضه به حوضه جز طرح های اساسی و حیاتی هستند.این طرحها درهمه دنیا از اهمیت خاصی برخوردارند و در كشور ما به دلیل كمبود بارش ها وعدم تناسب زمانی ومكانی بارش ها، این طرح ها اهمیت ویژه تری می یابند.آمارها نشان می دهد كه ۷۰ درصد وسعت كشور كم آبی مزمن دارند.در بحث انتقال آب سه سیاست را محور قرار داده ایم اینكه انتقال حوضه به حوضه آب فقط برای تأمین آب شرب شهری و روستایی صورت می پذیرد وبه هیچ وجه قطره ای آب برای بخش كشاورزی، صنعت و.‎/‎/ نیست و ضمن اینكه دربحث انتقال حوضه به حوضه مسائل زیست محیطی و اجتماعی به طور كامل بررسی می شود و آخرین مورد اینكه انتقال حوضه به حوضه آب اتفاق نمی افتد مگر ساكنان منطقه مبدأ از حداقل منابع آب مورد نیاز برخوردارباشند.

به هرحال در حال حاضر سه طرح بزرگ انتقال حوضه به حوضه آب دردست پیگیری است یكی طرح انتقال آب از سرشاخه های دز از الیگودرز به قم وشهرهای اطراف كه این طرح ۶۰۰ تا۷۰۰ میلیارد تومان هزینه دارد ودر ۲ فاز تعریف شده است.در فاز اول ۱۲۰ میلیون متر مكعب آب را منتقل می كند ودر فاز دوم این میزان به ۱۸۰ میلیون متر مكعب می رسد.در مجموع این طرح تاكنون ۳۲ تا۳۳ درصد پیشرفت فیزیكی داشته است ودر دست اجراست.طرح دوم طرح انتقال آب موسوم به تونل سوم است كه آب را از كوه های زرد كوه به فلات مركزی ایران (استان های اصفهان و یزد) منتقل می كند ،تونل این طرح سال آینده به بهره برداری می رسد وبا بهره برداری كامل از طرح ۳۰۰ میلیون متر مكعب آب منتقل خواهد شد.

طرح دیگر تأمین آب فلات مركزی است كه این طرح جزو مصوبات استانی دولت است ودر حال حاضر در حال مطالعه است.

آقای دكتر، چندی پیش شاهد خشك شدن دریاچه بختگان بودیم پیرامون این فاجعه زیست محیطی، بحث های مختلفی انجام و یكی از مهم ترین دلایل را ساخت سد در بالا دست این دریاچه و آبگیری آنها عنوان كردند.بررسی های شما در این رابطه به چه نتیجه ای رسیده است

دریاچه بختگان ۸۰۰ كیلومتر مربع مساحت و۴۰ سانتی متر عمق دارد، تاریخ نشان می دهد در طول ۱۰۰ سال گذشته دوبارشاهد خشك شدن كامل این دریاچه بوده ایم كه آخرین آن سال ۱۳۵۰ بوده است. آنچه این دریاچه را تغذیه می كند آب های میان حوضه ای هستند كه ما در آنها دخل وتصرف نداشته ایم، ولی احتمال اینكه مردم دخل وتصرف داشته باشندهست. درمورد سدهای ساخته شده، ببینید دو رودخانه وارد این دریاچه می شود :رودخانه سیوند ورودخانه كر كه ما دراین بحث سد درود زن را داریم كه در سال ۱۳۵۱ ساخته شده است وسد ملاصدرا كه به تازگی به بهره برداری رسیده است و بالا دست سد درود زن است كه در این ماجرا نمی توانسته تأثیر داشته باشد چرا كه به عبارتی ما از سال ۱۳۵۱ به بعد هیچگونه دخل وتصرفی در این حوزه نداشته ایم .اما سد سیوند اگر قرار باشداین سدهم تأثیرگذار باشد، حداقل تأثیر منفی را باید ۲ سال دیگر شاهد باشیم چرا كه تا حالا كمتر از ۵ میلیون مترمكعب آب در آن ذخیره شده است.به نظر من آنچه اتفاق افتاده وضعیت تغییر اقلیم و خشكسالی های منطقه از سویی و برداشت آب از آبراه ها توسط مردم، بدون مجوز و چاه هایی است كه در منطقه در جهت توسعه كشت زده شده است.به هر حال كمیسیون تخصصی شورای عالی آب مركب از معاونان وزرای نیرو - كشور- صنایع - محیط زیست وبرنامه وبودجه بررسی این حادثه را در دستور كار دارد. ما هم خود را موظف به بررسی های دقیق مسأله می دانیم ودر صورت نیاز حقابه ها را تغییر می دهیم یا حقابه های جدیدی را اختصاص خواهیم داد.