هنرمند ما دغدغه دارد، گفتمان ندارد/ تاریخ سردرگمی هنر در ایران!

به گزارش خبرنگار خبرگزاری مهر، بهرنگ صمدزادگان فارغ التحصیل رشته نقاشی از دانشگاه تربیت مدرس و تا چندی پیش مدرس دانشگاه بود؛ او به تازه‌گی و به خواست خودش تدریس در دانشگاه را رها کرده و در کنار کار هنری‌اش، به آموزش هنرجویان در مراکز آزاد هنری می‌پردازد. صمدزادگان در آثارش از طیف وسیعی از مدیومها استفاده می‌کند: از آثاری نمادین گرفته تا آثار مجسمه، نقاشی، طراحی و چیدمان که روایت‌های آیینی و تاریخی را به تصویر می‌کشند. او در نقاشی‌ها و مجسمه‌های خود از طریق اشیاء بازیافته مانند اسباب‌بازی چینی، عکس، تصویرسازی‌های تجاری و...، در هویت فرهنگی و اجتماعی نیز کندوکاو می‌کند تا تأثیر استعمار، جنبش حقوق مدنی و سیاست‌های تمامیت‌خواهانه را در آگاهی ایرانی آشکار سازد. او جزو هنرمندان مدرنیست، اعتراضی و به گفته خودش واجد دغدغه‌های سیاسی است و درباره فضای هنری موجود در ایران حرف‌های ناگفته بسیاری دارد؛ در گفت‌وگوی پیش‌رو با او به بررسی و نقد فرهنگ عمومی حاکم بر جامعه هنری امروز ایران پرداخته‌ایم. بخش نخست این گفت‌وگو چندی پیش منتشر شد و آنچه در اینجا آمده است، بخش دوم این گفت‌وگوی مفصل است: 

پس شما بازاری که گالری‌ها برای هنرهای تجسمی ایجاد می‌کند را تا حدی طبیعی و مطلوب می‌دانید و بسط این جریان را در رشد فضای هنری متکثر موثر می‌دانید؟

ببینید جریان جدید گالری‌ها به نوعی است که خیلی از آنها دارند روی جریان انتقادی سرمایه‌گذاری می‌کنند. فراموش نکنیم که ما با یک تب مدرنیستی مواجه بودیم که من خودم برای آن نسل هستم. بعد از آن یک تب پست‌مدرنیستی در ایران رایج شد که دچار یک سردرگمی شدیم؛ به دلیل همان جوان بودن هنرهای تجسمی، این سردرگمی‌های ما هنوز ادامه دارد؛ یعنی پست‌مدرنیسم که به نظرم یک جریان انتقادی‌تر از مدرنیسم است، چون خود مدرنیسم را هم به باد انتقاد می‌گیرد، و همچنین چون یک جریان تاریخ‌گرا است برای یکی مثل من جذاب‌تر است؛ ولی وقتی به ایران وارد شد خودش و نسبتی که با مدرنیسم پیدا کرد، یک سردرگمی برای ما درست کرد. عموما به طور خیلی سطحی گفتند «المان سنتی به‌علاوه المان مدرن، می‌شود پست‌مدرن»! و اگر پست‌مدرن کار کنید، یعنی خیلی به‌روز هستید! در حالی که اصلاً چنین چیزی وجود ندارد.

ما با یک تب مدرنیستی مواجه بودیم که من خودم برای آن نسل هستم. بعد از آن یک تب پست‌مدرنیستی در ایران رایج شد که دچار یک سردرگمی شدیم؛ به دلیل همان جوان بودن هنرهای تجسمی، این سردرگمی‌های ما هنوز ادامه دارد؛

مثلاً شما یک مرد نقاش قجری را می‌بینید که به چشمش عینک ریبن زده‌اند، در یک دستش ساز دف است، و در دست دیگرش درب پپسی کولا دادند و... . یک دوره‌ای هم این آثار فروش داشت و از نظر خیلی‌ها هم جالب بود. خدا را شکر ما آن دوره سردرگمی را طی کردیم و الان هم می‌بینیم که آن جریان به یک ابتذالی در کلیشه‌گرایی رسیده است. خووشبختانه ما از این کلیشه گذشتیم که مثلاً نقاشی سلطان محمد را برداریم فرشته‌هایش را نگه داریم و به جای قسمت میانی تابلوی معراج، چند بطری کوکا و فانتوم بگذاری! خوشبختانه از این‌ها گذر کرده‌ایم و اتفاقاً به یک جریان انتقادی رسیده‌ایم که گالری‌های جوان‌تر خیلی روی آن سرمایه‌گذاری می‌کنند. اتفاقاً اینها خیلی سخت هم روی پای خود ایستاده‌اند؛ یعنی چون نمی‌خواهند وارد آن بازار و فضای کالایی و بازاری آن بشوند، کارشان خیلی سخت شده است. مثلا در حراج‌ها وارد نمی‌شوند و روی بازار خودشان مانور می‌دهند؛ به عبارتی برای همین سیستم انتقادی مشتری درست می‌کنند و طیف مشتری‌هایشان هم با آنچه شما مطرح کردید خیلی فرق دارد.

درباره آن دغدغه‌مندی اجتماعی و مردمی، چه در این طیف انتقادی و چه در آن گروه‌های بازاری و دکوراتیو شده چه نظری دارید؟

بستگی دارد دغدغه مردم را چه معنی کنیم. ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم ادعا کنیم یک موسیقی روشنفکری از نوع جدیدش، یا حتی موسیقی سنتی مانند موسیقی استاد شجریان می‌تواند به‌اندازه موسیقی پاپ بازاری برای مردم عادی لذت‌بخشباشد و با مردم عادی ارتباط برقرار کند. یکی از چیزهایی که باید در نظر بگیریم، نحوه ارتباطی است که مردم با هنر و آثار هنری برقرار می‌کنند. یکی از دغدغه‌های اجتماعی و مردمی که دغدغه اصالت است، مثلا یک نوع موسیقی وجود دارد که مردم با گوش دادن آن احساس می‌کنند دارند حظی اصیل می‌برند و از این نظر لذت می‌برند، اما در موسیقی پاپ جنس این لذت فرق دارد، مثلا شادی‌آفرین و طرب‌انگیز است. ممکن است در بین این دو طیف هم انواع متنوعی از آثار وجود داشته باشد که تلاش می‌کند بینابینی کار کند.

بنابراین اگر بخواهیم بگوییم دغدغه مردم به نوعی کام‌جویی و کسب لذت از هنر است، اتفاقاً همان جریان بازاری فعلی دارد به این دغدغه پاسخ می‌دهد و بسیاری هم از آن راضی هستند. بسیاری از مخاطبان این هنر، یک‌چیزهایی را می‌بینند و به نظرشان اصیل می‌آید و دوستشان دارند و میلیارد یا صدها میلیون تومان هم بابت آن آثار پول می‌دهند و خیلی‌ها هم هستند که این آثار را به دیوار خانه‌شان آویزان می‌کنند؛ چون با با این آثار می‌توانند نمایش اصالت بدهند. منتها ممکن است از نظر ما این همان اثر هنری به مثابه کالا مصرفی و نماد مصرف باشد. اما این قشر از مردم با استفاده از این آثار می‌توانند بگویند من اصیل و فرهنگ‌دوست هستم.

اما از سوی دیگر چیزی وجود دارد به عنوان دغدغه‌های نسلی؛ این‌ها دغدغه‌های رادیکال‌تری هستند و معمولا در لایه اول برخورد با اثر هنری، دریافت نمی‌شود. دغدغه‌هایی هستند که بین مسائل جاری اجتماعی و تاریخی قرار دارند و اتفاقا همین است که کمی تبدیل آن به گفتمان را سخت می‌کند. یعنی از یک طرف القا کردن این دغدغه‌ها به جامعه هنری سخت است،  و از طرف دیگر تبدیل کردنش به یک گفتمان انتقادی که مردم آن را بپذیرند واقعا دشوار است. به همین دلیل است که می‌بینیم در خصوص تمام رخدادهای اجتماعی که این سال‌ها رخ داده است، هنر تجسمی ما یا خیلی آن‌طرفی به آن پرداخته، یا خیلی انتزاعی و یا اینکه خیلی نمادگرا و سطحی نسبت به آن عکس‌العمل نشان داده است؛ چون گفتمان خاصی وجود ندارد و هنوز در اینگونه مسائل دچار سردرگمی است.

ولی این دغدغه‌ها وجود دارد، چون هنرمند در اینجا و این جامعه زیست می‌کند و با تاریخ و فرهنگ خاص خودش زندگی می‌کند؛ حتی اگر به خارج از کشور و آن طرف دنیا هم برود باز بخشی از دغدغه‌ها و مسائلش را با خود می‌برد و حتی ممکن است دچار یک بیگانگی و غم غربت هم بشود که همین‌ها تم آثارش را شکل می‌دهند. ولی طول می‌کشد تا این‌ها به زبان تبدیل شود. ولی بی‌شک این دغدغه‌ها وجود دارد.

در خصوص تمام رخدادهای اجتماعی که این سال‌ها رخ داده است، هنر تجسمی ما یا خیلی آن‌طرفی به آن پرداخته، یا خیلی انتزاعی و یا اینکه خیلی نمادگرا و سطحی نسبت به آن عکس‌العمل نشان داده است؛ چون گفتمان خاصی وجود ندارد و هنوز در اینگونه مسائل دچار سردرگمی است.

من هیچ‌وقت نمی‌توانم بپذیرم یک هنرمند جوانی که می‌رود گردنبند یا گوشواره زمان تولدش را می‌فروشد تا بتواند با پولش رنگ و بوم بخرد و به تحصیلش ادامه بدهد، دغدغه اجتماعی و مردمی نداشته باشد. او هیچ وقت نمی‌تواند هنرش را از دغدغه و عذابی که خودش می‌کشد فارغ کند؛ خود من هیچ وقت از این دغدغه‌هایم فارغ نشده‌ام و فکر نمی‌کنند چنین هنرمندانی بدون دغدغه باشند. اما همانطور گه گفتم تبدیل اینها به زبان و گفتمان هنری واقعاً دشوار است و زمان زیادی می‌خواهد.

شما وقتی در جامعه ما هنر، به‌خصوص نقاشی یا مجسمه‌سازی می‌خوانید، اول باید خودتان را به خانواده‌تان ثابت کنید تا بفهمند شما می‌توانید روی پای خودتان بایستید! دوم اینکه باید در اجتماع سری بالا کنید و روی پای خودتان بایستید تا شما را جدی بگیرند. به همین دلیل هنرمند از دغدغه‌های اجتماعی فارغ نمی‌شود.

البته یک اقلیت واقعا بی‌دغدغه هستند که خود من هیچ‌وقت با آن‌ها کار نمی‌کنم. بسیاری از آنها هم از دوستانم هستند و دغدغه‌های ما برایشان عجیب است؛ همانطور که بی‌دغدغه‌گی آنها برای ما عجیب است. مثلاً زمان حمله آمریکا به عراق، من با یکی از دوستانم درباره این موضوع کار هنری انجام دادیم و در آثارمان هم پرتره صدام حسین بود، هم پرتره کالین پاول. دو نفر از دوستانم به ما گفتند اصلاً باورمان نمی‌شود که مثلاً صورت صدام حسین می‌تواند موضوع یک اثر هنری باشد. من گفتم یعنی شما هیچ حسی نسبت به صدام حسین ندارید؟! من نسبت به این آدم پر از احساسات عجیب و غریب بوده‌ام. مثلاً روزی که او را کشتند، یکی از عجیب‌ترین روزهای زندگی من بود، چون پنجاه درصد وجودم خوشحال بود، ولی پنجاه درصد وجودم ناراحت بود که چه اسناد مهمی با او زیر خاک رفت و نابود شد. آن پنجاه درصد وجودم که خوشحال بود، به خاطر عقده من از زمان جنگ بود، یا شاید وحشتی که از زمان جنگ با خودم حمل کردم. سر کلاس‌هایم همیشه می‌گویم که من هیچ‌وقت دو چیز را فراموش نمی‌کنم یکی «خط آتش موشکها در آسمان»، دومی «آن زیرپله‌ای که زیرش پناه می‌گرفتیم و دندان‌هایم از ترس به هم می‌خورد»! دندانهایم از ترس به هم می‌خورد ولی الکی به مادرم می‌گفتم «نترسیدم، سردم هست!»

من به شخصه هیچ‌وقت از آن دغدغه تاریخی نمی‌توانم فارغ شوم و آن دغدغه‌ها همیشه با من است، ولی اینکه به زبانی تبدیل شود و طیف مخاطبی را که خدا را شکر امروز دارند گسترده می‌شوند، درگیر کند و این دغدغه‌ها را به سطح ادارک آنها برساند، چیزی است که طول می‌کشد و نیاز به همان گفتمان‌سازی دارد.  گفتمان‌سازی هم کار می‌خواهد، باید بایستیم و مقاومت کنیم. یعنی اولا راحت هنر و دغدغه هنری را به آن چیزی که بازار می‌خواهد نفروشیم و هنر را بازاری نکنیم؛ ثانیاً اینکه اتفاقاً این نوع هنر غیربازاری را وارد بازار کنیم و به هنر مردمی و جمعی تبدیلش کنیم، طوری که حتی مردم بیایند این را بخرند و بر دیوار خانه‌هایشان بزنند.

یکی از مباحثی که در نظر داشتم تا از شما بپرسم ارتباطی با صحبت‌های اخیر شما دارد. به نظر می‌رسد فضاهایی که من سعر کردم تا اینجا توصیف کنم و شما هم در مواردی بر آن صحه می‌گذارید، فضایی است که از حوزه‌های مختلف فرهنگ و هنر ما «سیاست‌زدایی» می‌کند من فکر می‌کنم گروه‌هایی در عرصه فرهنگ و هنر ما فعال هستند که بر مبنای یک منفعت‌طلبی به شعار «من هنرمندم، سیاسی نیستم» پناه می‌برد. روشن است که خود این گزاره از وجهی اتفاقا کاملا شعاری سیاسی و محافظه‌کارانه است و این گروه‌ها از آنجا که نمی‌خواهند خودشان را وارد موضع‌گیریهای صریح در خصوص حقیقت و دروغ یا امر حقیقی و امر باطل کنند و از این نظر موقعیت خود را از دست بدهند، به این کلیشه زیبا و فریبنده «من سیاسی نیستم» متوسل می‌شوند. مثلاً شما می‌گویید من نمی‌توانم احساسات هنری‌ام را از وقایعی که در زمان جنگ رخ داده رها کنم؛ این – فارغ از هرگونه ارزشگذاری در خصوص نوع احساسات شما - یک احساس کاملاً سیاسی است؛ یعنی یک اتفاق عمیق سیاسی در قالب جنگ درکشور شما افتاده و شما هم جزئی از آن جامعه بودید و آن امر سیاسی تأثیر خود را روی شما گذاشته است و درباره آن حرف می‌زنید. اما وقتی تحت تاثیر شعارهای سیاست‌زدایانه‌ای چون «هنر برای هنر» و «سیاسی حرف نزنید» و... عرصه‌های مختلف فرهنگ و هنر را از سیاست جدا می‌کنید معنایش این است که خواه ناخواه دارید از جامعه و مردم فاصله می‌گیرید. مثلاً ممکن است برخی از مردم در رنج زندگی کنند یا فاصله طبقاتی شکل حادی پیدا کرده باشد ولی هنرمند کمترین اهمیتی به این مسائل نمی‌دهد و در عین حال خود را هم مردمی می‌داند. البته این را هم بگویم که گاهی همین هنرمندان در یک فاز دکوراتیو دیگر و با هدف زیباشناسانه کردن رنج، مردم و زندگی رنجور را ابژه‌سازی می‌کنند تا مثلا مورد توجه جشنواره‌های غربی باشند...

ما به این می‌گوییم «گداگرافی».

بله، دقیقا همین گداگرافی. حالا فعلا کاری با این نوع از هنرمندانی که آنها هم از جهت دیگری محافظه‌کار هستند. سوالم به طور مشخص این است که به نظر شما این فضای سیاست‌زدایانه هنر و فرهنگ تا چه حد از تاثیرگذاری اجتماعی و انسانی آثار هنری در جامعه ما کم کرده است؟ به عبارت دیگر وقتی مردم هیچ ردی از غدغه‌های مطالبه‌گرانه و سیاسی‌شان در آثار هنری نمی‌بینند، و هنرمند را دارای موضعی اساسی در خصوص حقیقت، تشخیص نمی‌دهند، چطور باید از اینها و آثارشان تاثیر بگیرند؟

فکر می‌کنم این موضوع چیزی است که دست‌کم امروز خیلی راحت نمی‌توانیم درباره‌اش قضاوت کنیم. یعنی به نوعی داوری درباره این وجه از هنر امروز ایران را باید به آینده موکول کنیم.

من خودم به شخصه همیشه دغدغه سیاسی داشته‌ام و در دوره دانشجویی هم مشخصاً غیر از فعالیت هنری، در دانشگاه فعالیت‌های تشکلی می‌کردم؛ با این حال در نهایت می‌گویم کار هنرمند یا در مقام هنرمند، همان «هنر برای هنر» است، نه کنشگری اجتماعی. به نظر من چیزی به نام هنر سیاسی وجود ندارد، البته هنر تأثیرپذیری زیادی از سیاست دارد ولی همه خوب این را می‌دانیم که هنر هیچ تأثیرگذاری‌ای بر سیاست ندارد.

بنابراین هنر چیزی است که روی یک گرانیگاه بینابینی قرار می‌گیرد و می‌تواند ابژه سیاست فرهنگی باشد، ابژه سیاست بازار باشد، ولی الزاماً نمی‌تواند یک ابژه سیاسی باشد. این را می‌دانیم که در تاریخ انتخابات ما «سیب‌زمینی» ابژه سیاسی شده، ولی هنر نشده است. «گوجه فرهنگی» در اواسط دهه ۸۰ تب داغ بحث سیاسی ما بود، چون با یک شوکی مواجه شدیم و گوجه مثلا از کیلویی ۲۰۰ تومان یک‌دفعه به کیلویی ۵۰۰ و ۷۰۰ تومان رسید. ولی هنر هیچ‌وقت آن ابژه سیاسی و تأثیرگذار نبوده و نیست.

کاری که هنرمند باید بکند ایناست که گفتمان تولید کند. البته هنر برای هنر، به طور محدود و ناقصی در ایران جا افتاده است. تعریف کلی‌تر این است که هنرمند به هنر می‌اندیشد و در هر دوره و زمانی، بر حسب تاریخی که در آن زندگی می‌کند – نمی‌گویم بر حسب نیازها – به تولید زبان هنری می‌اندیشد، نه رعایت زبان و قواعد پیشین.

اما درباره ارتباط سیاست و هنر در شرایط امروزی باید بگویم که همه ما به نوعی نمی‌دانیم باید چه کار کنیم؛ یعنی همه‌مان به نوعی در یک وضعیت آچمز قرار گرفتار شده‌ایم و این سردرگمی نمی‌گذارد در خصوص وضعیت امروز داوری کنیم.

اما من وقتی در مقام هنرمند یا معلم هنر به هنر فکر می‌کنم، دغدغه‌ام بیشتر رسالتی در برابر خود هنر و تاریخ هنر دارم. یعنی اگر بخواهم کار مهمی بکنم، آن کار این است که با این موضوعات روز یا با خاطره سیاست‌زده‌ام، به‌خصوص امثال ما که بچه‌های نسل اول انقلاب و جنگ هستیم و کاملاً در یک فضای سیاسی تربیت شدیم و نمی‌توانیم از آن جدا باشم، بتوانم از اینها در دل تاریخ هنر یک زبان هنری درست کنم. این زبان هنری باید یک چیزی بر تاریخ هنر افزوده کند و اگر بتوانم این زبان را تبدیل به گفتمان عمومی کنم کار مهمی کرده‌ام، اگرنه همان کاری را می‌کنم که رسانه‌های عمومی، مثل تلویزیون می‌خواهند به‌صورت سرسری انجام دهند. یعنی خیلی سریع و سهل‌الوصول یک تصویری از هنر بگذارند که یا شعار ارزشی یا کلیشه شبه‌روشنفکری است و هیچ‌کدامشان هم صراحت و تاثیرگذاری ندارند.

در تاریخ انتخابات ما «سیب‌زمینی» ابژه سیاسی شده، ولی هنر نشده است. «گوجه فرهنگی» در اواسط دهه ۸۰ تب داغ بحث سیاسی ما بود، چون با یک شوکی مواجه شدیم و گوجه مثلا از کیلویی ۲۰۰ تومان یک‌دفعه به کیلویی ۵۰۰ و ۷۰۰ تومان رسید. ولی هنر هیچ‌وقت آن ابژه سیاسی و تأثیرگذار نبوده و نیست.

پس اصل قضیه این است را با یک آگاهی تاریخ هنری به قضایا نگاه کنیم؛ چیزی که فرضاً یک زمانی در «ربع رشیدی» در ایران اتفاق افتاد و ادبیات و هنر به موازات هم زبان تولید می‌کردند و اتفاقاً به خیلی از آثار که نگاه می‌کنید مثلاً «سلسلة الذهب» جامی، می‌بینیم که نگارگری و ادبیات یک دادوستدی با هم داشتند و به کمک هم سانسور سلطنتی و حکومتی را دور می‌زدند. یعنی مثلا چیزی که ادبیات می‌توانست به آن بپردازد و نقاشی نمی‌توانست، در ادبیات می‌آمد و برعکس اگر ادبیات نمی‌توانست تصویری را ارائه کند، نقاشی ارائه می‌کرد. یا مثلاً سلطان محمد و مکتب تبریز در نگارگری ایرانی برای من نمونه‌های خیلی جالبی هستند از اینکه توانستند زبان درست کنند.

اما مسئله این است که ما هنوز خیلی راه داریم تا در شرایط امروز به آنجا برسیم. الآن پیوندهای ما قطع شده است. هنوز سردرگمی‌ها زیاد است. مثلاً ما یک فرهنگ داستان‌گو داریم که یکی از اتفاق‌های بدی که در نظام آموزشی ما افتاده نه فقط برای هنرمندان، بلکه برای همه یک آسیب است و به نظر من اول از همه چوبش را فرهنگ می‌خورد، بعد هنر، این است که ما با ادبیات روایی و داستان‌گوی فارسی قهر کردیم. بچه‌های ما و خود ما که از دبیرستان بیرون می‌آمدیم تقریباً با ادبیات فارسی قهر بودیم. من به انحاء مختلف سعی می‌کنم شاگردانم را به سمت ادبیات برگردانم. حالا برخی‌ها به مرور عادت می‌کنند و حافظ و سعدی می‌خوانند. ولی من ادیب تا تاریخ ادبیات‌دان نیستم و خیلی نمی‌توانم تاثیرگذار باشم.

به نظر من چیزهای عجیبی در تاریخ ادبیات ما وجود دارد که ما متاسفانه اصلا به سراغ آنها نمی‌رویم. یکی همین «جامی» است که کسی آن را نمی‌خواند؛ حتی می‌توان گفت که ما به طور کامل از مواجهه با آنها درمی‌رویم، بعد انتظار داریم سیستم آموزش هنری ما این‌گونه نباشد؟ سیستم آموزش هنر ما در دانشگاه کاملاً یک چیز سردرگم است، شما قبلاً پرسیدید چرا از تدریس در دانشگاه انصراف دادم! به همین دلایل از دانشگاه خداحافظی کردم. واقعاً نه سیستم تفکر مشخصی در فضای آکادمیک ما وجود دارد، نه قائل به این هستند که دانشجو تفکر دارد! حتی خود دانشگاه هم کار خاصی نمی‌کند، بلکه یکسری مهارت‌ها را به‌طور حفظی، یعنی همان‌گونه که بچه‌های هنرستان در هنرستان‌ها یاد می‌گیرد، به صورت کمی پیشرفته‌تر را به دانشجویان یاد می‌دهند.

بگذارید اینطور بگویم که اساساً خود اساتید دانشگاه و خود سیستم آموزشی نقاشی و مجسمه‌سازی ما در حقیقت نمی‌داند دارد چه کار می‌کند. هنوز بسیاری از اساتید در دانشگاه‌های ما هستند که دانشجوی مرا محکوم می‌کردند به اینکه «چرا تو این‌قدر عقب‌مانده هستی و بر پایه ادبیات و نگارگری ایرانی کار می‌کنی؟!»، «باید بروی انتزاعی و مدرن کار کنی!» حالا سوال این است که آیا دانشگاه به این دانشجو تفکر و هنر مدرن را انتقال نداده که این بیاید هنر مدرن کار کند؟

بنابراین من فکر می‌کنم این سردرگمی‌ خیلی مهم است و ما باید این را آنالیز کنیم تا شاید در طولانی‌مدت اتفاقی بیفتد.