آیت‌الله بطحایی در گفتگوی تفصیلی با مهر:

علیه آمریکاحرف زدن افراطی‌گری نیست/افشای فیش‌های نجومی سیاسی نبود

سیاسی

عضو مجلس خبرگان گفت: آیاآقایانی که علیه آمریکا حرف زدن را افراط می‌دانند، در دشمن بودن آن شک دارند؟پس با اوچگونه باید برخورد کرد؟نباید مقابل او افراطی باشیم؟ باید بیاییم با او خوش و بش کنیم؟

خبرگزاری مهر، گروه سیاست - سینا سنجری: «آیت‌الله سیدهاشم بطحایی گلپایگانی» عضو جدید مجلس خبرگان رهبری و نماینده مردم تهران در این مجلس است که این روزها بدلیل دیدارها، سخنرانی‌ها و مصاحبه های متعددی که دارد، به یکی از فعال‌ترین اعضای خبرگان تبدیل شده است.

این عضو دوره پنجم مجلس خبرگان رهبری علاوه بر تحصیلات حوزوی، تحصیلات عالی دانشگاهی و آکادمیک را نیز طی کرده است. وی دارای دکترای فلسفه از دانشگاه قاهره مصر و دکترای فقه و مبانی حقوق از دانشگاه تهران است. بطحایی در سال ۱۳۴۱ وارد دانشگاه تهران شد و در سال ۴۷ مدرک لیسانس خود را در رشته فلسفه اخذ کرد و توانست سال ۵۲ فارغ التحصیل کارشناسی ارشد همین رشته باشد و امروز نیز عضو هیات علمی دانشکده حقوق پردیس دانشگاه تهران در قم است.

آیت‌الله بطحایی که در انتخابات اسفند ۹۴ در لیست منتخب هاشمی رفسنجانی و مورد حمایت جریان اصلاحات قرار داشت در گفتگویی تفصیلی با خبرگزاری مهر درخصوص چگونه انقلابی بودن و انقلابی عمل کردن مجلس خبرگان رهبری سخن گفت و تاکید کرد: «باید انقلابی بودن در گفتار، رفتار، معاش و زندگی اعضای خبرگان تبلور داشته باشد، به عبارت دیگر در زندگی خبرگان نباید شکل طاغوتی به چشم بخورد؛ این می‌شود یک فرد انقلابی».

از عضو مجلس خبرگان رهبری پرسیدیم چرا امروز برخی هرگونه انقلابی‌گری ولو موضع‌گیری علیه آمریکا را افراطی‌گری تلقی می‌کنند، که وی پاسخ داد: «معنای افراطی‌گری این است که انسان مانند داعشی‌ها عمل کند، استفاده از این واژه هم توهینی به ملت مان است. خب ما باید با آمریکا چگونه برخورد کنیم؟ در مقابل او افراطی نباشیم؟ بیاییم با او خوش و بش کنیم؟ آیا آقایانی که موضع‌گیری علیه آمریکا را افراط می‌دانند، در دشمن بودن آمریکا شک دارند؟»

نماینده مردم تهران در مجلس خبرگان رهبری تاکید کرد: «شاید در کشور کندروی وجود داشته باشد اما تندروی و افراط وجود ندارد. من اصلا تندی و افراطی‌گری در کشور احساس نمی‌کنم. ما نه تندروی داریم نه افراطی؛ انصاف این دو واژه در فرهنگ ما جایی ندارد»

آیت الله بطحایی با تاکید بر اینکه «استخدام الفاظ و با الفاظ بازی کردن مشکلی را حل نمی‌کند»، گفت: «معنای انقلاب داد زدن، فریاد زدن و فحش دادن نیست. اتفاقا در انقلاب معتدلانه عمل شده است. از ابتدای انقلاب تا امروز اگر اعتدال وجود نداشت ما همان ابتدا از بین رفته بودیم»

وقتی از عضو مجلس خبرگان رهبری پرسیدیم برخی نرمش درمقابل دشمن را اعتدال می‌نامند، گفت: «آقایان یک مقدار فکر کنند بعد سخن بگویند. آقایان بیایند ببینند امروز آمریکا در یمن، فلسطین، بحرین، عراق، سوریه و افغانستان چه می‌کند؟ بعد ما در مقابل او هیچ نگوییم؟ آیا باید می‌آمدیم به دولت آمریکا آفرین می‌گفتیم؟»

آیت‌الله بطحایی با بیان اینکه باید در نقد تیم مذاکره کننده جانب انصاف را رعایت کنیم تاکید کرد: «بیان بدعهدی‌های دشمن کار صحیحی است. اینکه بگوییم آمریکا عهدشکن است، پایبند به عهد نیست و دنبال منافع خودش است، کار غلطی نیست. این نوع نقد به برجام درست است. اتفاقا سکوت در این زمینه بیجاست. باید مسئولین و آقایانی که دست اندرکار مذاکرات بودند در قبال بدعهدی آمریکا موضع‌گیری کنند»

وی در ادامه این مصاحبه در پاسخ به سوالی درخصوص پیامدهای اشرافی‌گری و تجملاتی زندگی کردن برخی مسئولین گفت: «مسئولین کشور از ابتدا زندگی اشرافی نداشتند بلکه دارای یک زندگی معمولی بودند ولی امروز متاسفانه برخی خودشان و خانواده­ هایشان از یک اشرافیتی برخوردار هستند و این باعث شده که سایر افراد جامعه نیز از آنها تبعیت کنند. تجمل‌گرایی می‌تواند آفت بزرگی برای انقلاب محسوب شود»

نماینده مردم تهران در مجلس خبرگان رهبری در پاسخ به این پرسش که حامیان دولت مدعی‌اند ریشه افشای فیش‌های نجومی مچ‌گیری سیاسی مخالفان دولت است، تصریح کرد: «نمی‌توان به ماجرای فیش‌های حقوقی انگ سیاسی زد و گفت مچ‌گیری سیاسی است. مثلا مچ چه کسی را می‌خواستند بگیرند؟ این یک حقیقت است، یعنی دروغ است؟ اصلا در شان جمهوری اسلامی نیست که بخواهد آبروی افراد را برده و شخصیت افراد را زیر سوال ببرد»

در پایان این گفتگو از آیت‌الله بطحایی درخصوص اعتقاد برخی سیاسیون مبنی براینکه می‌بایست بازتاب رای مردم در انتخاب رئیس مجلس خبرگان دیده می‌شد، سوال کردیم که وی اظهار کرد: «شاید برخی از زاویه نگاه خودشان اینگونه برداشت کردند که چون آیت الله هاشمی در انتخابات خبرگان اولین رای را داشت پس طبعا باید در مجلس خبرگان هم برای تصدی جایگاه ریاست رای اول را داشته باشد، اما اگر قرار بود همه چیز دست ملت باشد پس اصلا مجلس خبرگان رهبری چه کاره است و برای چه آمده است؟»

مشروح این گفتگو به شرح زیر است:

مقام معظم رهبری سال گذشته در دیدار اعضای دوره چهارم مجلس خبرگان رهبری با برشمردن وظایف مجلس خبرگان فرمودند یکی از وظایف خبرگان انقلابی ماندن، انقلابی عمل کردن و انقلابی فکر کردن است. خبرگان چگونه می تواند انقلابی باشد؟ آیا تا امروز انقلابی عمل کرده است؟ آیا انقلابی بودن اعضای خبرگان در اظهار نظرها و ایراد مواضع خلاصه می شود؟ یا اینکه عدم توجه به محافظه کاری ها و بعضا مصلحت سنجی های برخی مسئولین انقلابی بودن است؟

واژه ای که در نهضت امام(ره) تیتر قیام شد، «انقلاب» بود. انقلاب به معنای دگرگونی است. چه دگرگونی­ در این مملکت خواست مردم بود؟ یعنی چه وضعی باید به چه وضع دیگری انتقال یابد تا انقلاب محقق شود؟ واقعیت این بود که مملکت ما از نظر خارجی ها کشوری استعماری محسوب می‌شد و کشوری بود که مطمع آمریکا و اروپا بود. در واقع آنها از خوشی های این مملکت بهره می بردند و در عین حال ما را تحقیر می­ کردند. ما از نظر آنها ملتی تحقیر شده بودیم بنابراین ثروت ما را غارت و فرهنگ خودشان را تحمیل می کردند و ما را نیز هیچ می‌دانستند. ملت ایران در آن دوران مسلمان و معتقد به احکام اسلامی بود اما مشکل ما حکومت بود. درواقع حکومت پشت به ملت و رو به بیگانه بود. این مساله در حقیقت برای ملت ایران، علما، مراجع و فرهیختگان علمی مملکت ناخوشایند به حساب می آمد.

این نگرانی و ناراحتی باعث ایجاد یک دگرگونی در نظام و کشور شد. در این دگرگونی و انقلاب در درجه اول ما باید مستقل باشیم و وابستگی خود را از خارجی ها قطع کنیم و به طور کلی ریشه وابستگی و انتظار از بیگانه را بخشکانیم. وقتی انقلاب کردیم یعنی ما دیگر هیچ وابستگی ای به اروپا، غرب و آمریکا نداشته باشیم. مولفه مهمتر انقلاب که استقلال و عدم وابستگی به بیگانه را ماندگار می کند، فرهنگ حکومتی ماست. باید بافت سیاسی و نظامی ما، بافت دینی و مذهبی باشد، چون ما معتقدیم مسلمان هستیم و باید فرهنگ قرآن و سنت پیامبر(ص) را در سیستم حکومتی خود جا بیاندازیم. البته کسانی که انقلاب کردند، یعنی در راس آنها امام(ره)، روحانیت و اقشار مختلف مردم همین مطالبه را داشتند که ما باید استقلال خود را حفظ کنیم. البته معنای این مطالبه این نیست که رابطه و گفتگویی با دنیا نداشته باشیم بلکه معنایش این است که غربی ها و آمریکایی ها نباید بر ما آقایی و فرمانروایی کنند.

در زندگی اعضای خبرگان نباید شکل طاغوتی به چشم بخورد؛ این می‌شود یک فرد انقلابیوقتی می‌گوییم انقلابی باشید یعنی راه و روشی که باعث شد دگرگونی و انقلاب اتفاق بیافتد را ادامه دهیم. این مهم هم وظیفه مجلس است، هم وظیفه دولت است و هم وظیفه مجلس خبرگان است.

ظهور و بروز انقلابی ماندن، عمل کردن و فکر کردن در رفتار اعضای مجلس خبرگان چگونه است؟ چه مصادیقی برای انقلابی بودن می‌توان برشمرد؟

رهبر معظم انقلاب در اولین دیدار خود با اعضای جدید خبرگان، این مجلس را از نظر ماهوی معرفی کردند و از نظر تکلیفی هم فرمودند مجلس خبرگان وظیفه مطالبه‌گری از همه مسئولین حتی بنده را دارد. امروز مجلس خبرگان رهبری در حقیقت خط مقدم رهبری کشور را دارد. یعنی اعضای خبرگان تا آنجایی که شعاع وجودی‌شان ایفا می‌کند، باید انقلابی بودن در گفتار، رفتار، معاش و زندگی شان تبلور داشته باشد، به عبارت دیگر در زندگی خبرگان نباید شکل طاغوتی به چشم بخورد؛ این می‌شود یک فرد انقلابی.

امروز عده ای هر نوع حرف و سخن انقلابی ولو سخن گفتن در مقابل استکبار و آمریکا را مصداق افراطی‌گری می‌دانند، از نگاه شما چه تفاوتی میان انقلابی گری و افراطی گری وجود دارد؟

معنای افراطی گری این است که انسان مانند داعشی ها عمل کند، استفاده از این واژه افراطی هم توهینی است که ما می‌توانیم به ملت مان بکنیم. امروز تمام مصیبت‌های جامعه ما از نظر فرهنگی و اقتصادی زیر سر آمریکاست. من نمی‌دانم آقایانی که هر نوع سخنی علیه آمریکا را مصداق افراطی گری می‌دانند، از قبل از انقلاب ایران با خبر هستند؟ من پس از فارغ التحصیلی در مقطع لیسانس، خدمت سربازی هم رفته‌ام و افسر وظیفه بودم. ۲ سال در شیراز، بیرجند و تربت حیدریه خدمت کردم. در آن دوران به خاطر آمریکا نمی گذاشتند ارتش ما یک ارتش رزمی باشد، یعنی استعداد را از ارتش گرفته بودند. تمام اسلحه‌های ما وابسته به آنها بود و ما کوچکترین پیشرفتی نداشتیم و از نظر اقتصادی عقب افتاده بودیم. دعوای آمریکا با ما بر سر همین اعتقادات و باورهای انقلابی ماست. ما اگر امضا کنیم که آمریکایی‌ها همانند پیش از انقلاب فرمان‌فرما باشند، دعوا تمام می‌شود. آمریکا می گوید شما حق استقلال فرهنگی، استقلال نظامی و استقلال اقتصادی ندارید. خب ما باید با این آمریکا چگونه برخورد کنیم؟ در مقابل او افراطی نباشیم؟ بیاییم با او خوش و بش کنیم؟ آدم باید با دشمن چگونه برخورد کند؟ آیا آقایانی که موضع‌گیری علیه آمریکا را افراط می‌دانند، در دشمن بودن آمریکا شک دارند؟

یعنی شما هر اندازه دشمنی کردن و موضع گیری علیه آمریکا را افراطی‌گری نمی دانید؟

ما باید با آمریکا چگونه برخورد کنیم؟ در مقابل او افراطی نباشیم؟ بیاییم با او خوش و بش کنیم؟ آیا آقایانی که موضع‌گیری علیه آمریکا را افراط می‌دانند، در دشمن بودن آمریکا شک دارند؟ افراطی گری در این زمینه معنایی ندارد. اصلا چگونه باید با دشمن برخورد کنیم؟ آیا جز این است که ما امروز با آمریکا مسالمت ­آمیز برخورد می­‌کنیم؟ ما چنگ و دندان به آمریکا نشان نمی‌دهیم ولی می‌گوییم چه معنایی دارد وقتی در لبنان یک اتفاقی افتاده است شما دو میلیارد دلار از دارایی ما را به این بهانه برداشت کنید؟ آقایانی که می‌گویند دشمنی با آمریکا، حرکت در مسیر افراط است یک راهی پیشنهاد کنند ببینیم پیشنهاد آنها چیست؟ اصلا انسان با دشمن خود راهی جز دشمنی ندارد. قرآن می فرماید: «فَاعتَدُوا علیه بمثلِ ما اعتدی علیکم؛ هرکس به شما تجاوز کرد، همانند آن بر او تعدی و تجاوز کنید». این حرف قرآن است، آیا افراطی است؟ قرآن می‌گوید همانطور که با شما دشمنی کردند شما با آنها دشمنی کنید. در ضمن ما با آمریکا آنطور که باید دشمنی نمی‌کنیم، حق این است ما در مقابل تحریم‌هایی که آمریکا علیه ما وضع می‌کند، ما هم آنها را تحریم کنیم. حق این است همانطور که آنها دارند در دنیا راه‌ها را به روی ما می­ بندند ما نیز طبق دستور قرآن راه‌ها را به روی آنها ببندیم. خب شما به این می‌گویید افراطی گری!؟

امروز عده‌ای اصرار بر برخی دوگانه سازی‌ها و افراطی جلوه دادن مخالفانشان دارند؛ شما به وجود دوگانه «تندرو-میانه‌رو» در داخل کشور اعتقاد دارید؟

شاید در کشور کندروی وجود داشته باشد اما تندروی و افراط وجود ندارد. من اصلا تندی و افراطی‌گری در کشور احساس نمی‌کنم. ما نه تندروی داریم نه افراطی؛ انصافا این دو واژه در فرهنگ ما جایی ندارد. به عنوان مثال اگر بحرینی‌ها در مقابل جنایات آل خلیفه هیچ حرکت و عکس‌العملی نشان ندهند، مرده هستند. بنابراین امروز که ملت بحرین درحال مبارزه با رژیم آل خلیفه است، باید اقدام آنها را افراطی‌گری بنامیم!؟ اگر کسی در اینکه آمریکا دشمن ماست تردیدی داشته باشد مشخص می‌شود دچار مشکل فکری شده است. اصلا شکی در دشمنی آمریکا نیست. وقتی آمریکا هواپیمای مسافربری ما را می زند، ما باید بگوییم این حرکت دشمنی نیست!؟

چه نسبتی میان اعتدالی‌گری با انقلابی گری وجود دارد؟ البته تعاریف مختلفی از اعتدالی‌گری می‌کنند، اما آیا می‌توانیم بگوییم مثلا رعایت برخی آداب دیپلماسی یا کوتاه آمدن در مقابل دشمن در سیاست خارجی اعتدال محسوب می‌شود؟

استخدام الفاظ و با الفاظ بازی کردن مشکلی را حل نمی‌کند. ببینید معنای انقلاب داد زدن، فریاد زدن و فحش دادن نیست. ما گرفتار یک فرهنگ منحط بودیم و با انقلاب این فرهنگ منحط را کنار زدیم و فرهنگ مترقی اسلام را آوردیم. اتفاقا در انقلاب معتدلانه عمل شده است. از ابتدای انقلاب تا امروز اگر اعتدال وجود نداشت ما همان ابتدا از بین رفته بودیم. در همین نشستی که با ۱+۵ انجام شد اگر اعتدال نداشتیم و مانند برخی کشورها  یکدندگی می‌کردیم و هیچ گفتگویی را نمی‌پذیرفتیم به نتیجه‌ای نمی‌رسیدیم. امروز آمریکا زورگویی می‌کند، اصلا افراطی‌گری را باید به آمریکا نسبت داد نه به ما. ما اگر افراطی‌گر بودیم با عراق آشتی نمی‌کردیم، هنوز هم شهدای ما در جزیره مجنون و جزیره فاو هستند ولی ما باز آشتی کردیم. شوروی سابق وقتی دست از شرارت و شیطنت خود علیه ما برداشت، در حالی که سوخوها، میگ‌ها و توپ های ۱۳۰ آنها شهرهای ما را بمباران می‌کرد، ما هم کنار آمدیم. در جنگ تحمیلی اسلحه های صدام وابسته به شوروی بود، اصلا حزب بعث سوریه و حزب بعث عراق برای روسیه سابق بود.

شاید در کشور کندروی وجود داشته باشد اما تندروی و افراط وجود ندارد. من اصلا تندی و افراطی‌گری در کشور احساس نمی‌کنم بنابراین اعتدال همین جاست. آقایان یک مقدار فکر کنند بعد سخن بگویند. ما اگر اهل اعتدال نبودیم و اهل افراط بودیم هنوز با روسیه دعوا داشتیم ولی آنها غلاف کردند ما هم کوتاه آمدیم. آمریکا هم اگر غلاف کند و دست از جنایات و شرارت هایش بردارد ما همانطور عمل می‌کنیم. ما با ملت آمریکا دعوا نداریم و به ملت آمریکا مرگ نمی‌گوییم، چون مردم آمریکا از ما مظلومتر هستند. این سیاه­پوست‌های آمریکایی که در کنار خیابان تکان می‌خورند پلیس آمریکا آنها را به عنوان تروریست می‌کشد بسیار مظلوم هستند. آقایان بیایند ببینند امروز آمریکا در یمن، فلسطین، بحرین، عراق، سوریه و افغانستان چه می‌کند؟ بعد ما در مقابل او هیچ نگوییم؟ وقتی آمریکا هواپیمای ایرانی که در آن زن و بچه بی گناه بودند را می‌زند و بعد هم به فرمانده آن ناو مدال اهدا می‌کند، ما باید چه می‌کردیم؟ آیا می‌آمدیم به دولت آمریکا آفرین می‌گفتیم؟

به توافق هسته‌ای و برجام اشاره کردید. بالاخره توافقی حاصل شد و رهبر انقلاب هم آن را تایید کردند و حتی اعضای تیم مذاکره کننده را امین، غیور، شجاع و متدین خطاب کردند. در این میان حامیان دولت و بعضا دولتمردان هر نوع انتقادی به برجام را افراطی گری و عدم واقع بینی در سیاست خارجی می‌دانند. نظر شما درباره انتقاد به برجام چیست؟ آیا امروز می‌توان از برجام انتقاد کرد؟

این ضرب المثل بین ایرانیان معروف است که «سرکاری آسان است» یعنی هرکس می تواند مثلا سرکارگر باشد، به عنوان مثال یک بنایی زاویه ها و گوشه های یک ساختمان را به خوبی ساخته است اما یک بنای دیگری می‌گوید کَج است؛ در اینجا می‌گویند «گر تو بهتر می‌زنی بستان بزن». این توافقنامه هسته‌ای به تازگی که آغاز نشده است، بلکه آقایان از حدود ۱۲ سال پیش می‌خواستند با ۶ کشور ابر زورگو و قلدر دنیا مذاکره کنند، اما آنها هیچ وقت ما را آدم حساب نمی‌کردند و حاضر نبودند جواب ما را بدهند، اما اینکه امروز حاضر شدند با ما پای میز مذاکره بنشینند کار بزرگی بود، بنابراین باید درباره برجام انصاف داشت زیرا این چیزی نیست که نادیده گرفته شود. یک قیامتی وجود دارد و آقایان باید در قیامت جواب نظراتشان را بدهند. آقایان از ظریف گرفته تا سایر همکارانشان ظرف مدتی فراوان از ماه رمضان گرفته تا غیر ماه رمضان، خانه و زندگی شان را گذاشتند و به یک موفقیت نسبی و قابل قبول رسیدند. ببینید اینطور نیست که دشمن صددرصد خواسته های شما را اجرا کند، همین که شما را تحویل گرفت و همین که پذیرفت شما انرژی هسته‌ای داشته باشید موفقیتی نسبی برای شما محسوب می‌شود. اینکه دشمن در انجام تعهداتش دبه می‌کند را نباید پای آقای ظریف و صالحی و عراقچی بگذاریم. این‌ها انسان‌های وارسته و شایسته‌ای هستند. انسان باید قیامت و آخرت را هم در نظر بگیرد؛ توهین کردن و زحمات دیگران را نادیده گرفتن هزینه ندارد بلکه مهم آنست که انسان قدردان زحمات دیگران باشد. البته موفقیت در قرارداد هسته‌ای نسبی است، ما نمی‌توانیم بگوییم صددرصد توانستیم دشمن را تسلیم خود کنیم.

منظور از نقد برجام انتقاد به عملکرد آقایان مذاکره کننده نیست بلکه اعتراض به بدعهدی آمریکایی‌هاست. رهبر انقلاب فرمودند برجام تجربه‌ای بود که نمی‌شود به آمریکا اعتماد کرد، همچنین فرمودند امروز بعد از گذشت ۶ ماه هنوز نتیجه قابل لمسی برای مردم ایجاد نشده است. امروز حامیان دولت حتی هر انتقاد و اعتراض به عملکرد آمریکایی­ها در برجام را هم کارشکنی در کار دولت یازدهم و افراطی گری می‌دانند.

این نوع انتقاد درست است. بیان بدعهدی های دشمن کار صحیحی است. اینکه بگوییم آمریکا عهدشکن است، پایبند به عهد نیست و دنبال منافع خودش است، کار غلطی نیست. در اینکه طرف مقابل پیمان شکن است شکی نیست. اصلا این مساله ناشی از مغز الکلیسم است زیرا مغز الکلیسم ثبات اراده و ثبات عزم ندارد، تا مست است که هیچ و بعد از مستی هم پس لرزه مستی را دارد. اینکه ما انتقاد کنیم که آمریکا به عهدش وفا نمی­‌کند و اهل عهد و وفا نیست خب حقیقت است و کسی نباید از این گفتار ناراحت شود. آقایان مذاکره کننده کار خودشان را انجام دادند ولی دشمن پیمان شکن است و در آن هم شکی نیست. امروز هم باید با احتیاط بیشتری در موضوع برجام برخورد کنیم. همانطور که مقام معظم رهبری هم در ماه رمضان فرمودند اگر آنها برجام را پاره کنند ما آن را آتش می‌زنیم. البته پیمان­ شکنی شان ما نیست، چراکه ما «اوفوا بالعقود» و «اوفوا بالعهود» داریم. ما دستورات حقوقی داریم. یا اینکه «المومنون عند الشروطهم». ولی اگر طرف مقابل پیمان شکنی کرد دیگر معنا ندارد که ما در پیمان خودمان باقی بمانیم. بنابراین حرف شما بخصوص در مقابل آمریکا درست است.

متاسفانه من تعجب می‌کنم چرا غرب و اروپا انقدر زیر یوق آمریکا هستند تا اگر فلان کشور با ایران قرارداد ببندد آمریکایی‌ها آن را بایکوت و تحریم کنند، مگر این کشورها روی پای خود نیستند؟ پس مشخص می‌شود آن کشورها مستعمره آمریکا هستند.

عده‌ای معتقدند حتی برای مصلحت و پیشبرد اهداف انقلاب هم که شده باید یک جاهایی کوتاه بیاییم و سیاست اغماض را در مقابل بدعهدی‌های آمریکا در پیش بگیریم. آیا در این شرایط و در این مساله می‌توانیم مصلحت ‌سنجی بکنیم و آیا می‌توانیم برای مصلحت انقلاب بدعهدی آمریکا را نبینیم؟

درباره مصلحت باید الاهم فالاهم کرد و دفع افسد به فاسد را در نظر گرفت. در قضیه آتش بس جنگ با عراق، مهم این بود که ما از کشورمان دفاع کنیم و بایستیم اما مهم‌تر این بود که گفتند اگر آتش بس را نپذیرید با بمب اتم طرف هستید. بنابراین ادامه جنگ برای ما مهم بود ولی مهمتر این بود که مملکت بماند. در جنگ قرار بود یا کل مردم بمباران شوند یا اینکه فعلا غلاف کنیم؛ پس الاهم و فالاهم کردیم و اهم این شد که آتش ­بس بدهیم. در ماجرای هسته‌ای می‌توانستیم بگوییم ما کاملا ایستادیم، کوتاه نمی‌آییم و بمب اتم هم می‌سازیم، اما گفتیم ما بمب اتمی نمی سازیم و کل برنامه هسته‌ای ما نیز صلح‌آمیز است و صرفا کاربردهای صنعتی، تجاری، پزشکی و کشاورزی دارد.

بنابراین شما معتقدید امضای برجام نوعی مصلحت اندیشی بود؟

مسئولین کشور از ابتدا زندگی اشرافی نداشتند ولی امروز متاسفانه برخی خودشان و خانواده­ هایشان از یک اشرافیتی برخوردار هستند بله، تقیه است، الاهم و فالاهم است. الاهم و فالاهم همان کاری است که عمار یاسر در صدر اسلام کرد و پیغمبر هم به او دست مریزاد گفت. برجام در واقع یک تقیه سیاسی و نظامی است.

ما تا اینجا برجام را پذیرفتیم، امضا کردیم و صنعت هسته ای مان را هم تحت نظر آژانس اتمی و بازرسان آن قرار داده ایم؛ اما انتظاری که از طرف مقابل داشتیم رفع تحریم‌ها بود. به نظر شما باید برای حفظ مصالح برجام بدعهدی آمریکا را نبینیم و در مقابل آن سکوت کنیم؟

خیر، سکوت در این زمینه بیجاست. باید مسئولین و آقایانی که دست اندرکار مذاکرات بودند در قبال این مساله موضع‌گیری داشته باشند. البته الان آقای ظریف و آقای عراقچی پیگیری می کنند ولی باید تکلیف را با آمریکایی‌ها روشن کنند. وقتی رهبر معظم انقلاب که سکاندار این قضیه است فرمودند اگر شما برجام را پاره کنید ما آتش می‌زنیم، آمریکایی عقب‌نشینی کردند و گفتند ما برجام را پاره نمی کنیم. اینطور نیست که غربی‌ها و آمریکایی‌ها مغزهای پولادین داشته باشند، مغزهای اینها پوشالی است و با یک تهدید هم عقبگرد می‌کنند. باید در مقابل اینها با منطق جدی ایستاد.

امروز با پدیده‌ای به نام فیش های نامتعارف مواجه هستیم. به نظر شما ریشه اشرافی‌گری و تجمل گرایی که در برخی مسئولین به وجود آمده از چه زمانی آغاز شده است؟ این تجمل گرایی چه پیامدهایی دارد؟

کلمه اشرافی‌گری و تجمل گرایی در قرآن به صورت «مترفین» آمده است. خداوند هم در سوره واقعه و در سوره بنی اسرائیل به مترفین اشاره کرده است: «امرنَا مُترفِیها فَفَسَقوا فِیهَا فَحَقَ عَلیها القَول». مترف یعنی وقتی تجمل‌گراها، عیاش‌ها و اشرافی‌ها تجملاتشان زیاد می‌شود و شروع به فسق و فجور و گناه و معصیت می‌کنند. با کمال تاسف در کشور ما اشرافی‌گری در اقشاری از جامعه هم از نظر پوشش، هم از نظر ماشین، هم از نظر خانه تبلور پیدا کرده است. شکی نیست که تجمل‌گرایی در جامعه وجود دارد ولی جهشی نبوده است. ببینید بافت سیاسی و بافت حکومتداران ما معمولا از طبقه پایین‌تر از متوسط است. مسئولین کشور از ابتدا زندگی اشرافی نداشتند بلکه دارای یک زندگی معمولی بودند ولی امروز متاسفانه برخی خودشان و خانواده­ هایشان از یک اشرافیتی برخوردار هستند و این باعث شده که سایر افراد جامعه نیز از آنها تبعیت کنند.

مسئولین باید از تجمل‌گرایی پرهیز کنند تا برای نسل آینده زمینه خدمتگذاری به انقلاب وجود داشته باشد؛ تجمل گرایی می‌تواند آفت بزرگی برای انقلاب محسوب شود.

به نظر شما افشای فیش‌های حقوقی نامتعارف ریشه در رقابت‌های سیاسی جناح مخالف دولت با دولت دارد؟

خیر. اگر اینطور باشد که یک دعوای باطلی است. آیا می‌خواهیم آبروی یکدیگر را ببریم؟ من خودم استاد دانشگاه هستم و حقوقم با دو دکتری و با ۴۵ سال خدمت رسمی و نه قراردادی ۳ میلیون تومان است. آنچه روشن است اینکه اصولا هر فردی که استخدام می‌شود یک فیش حقوقی دارد و هر فیش حقوقی یک مبنایی دارد و مبنای آن هم طبق مدرک و سابقه خدمت محاسبه می‌شود و سال به سال به تناسب پایه حقوق و نرخ تورم افزایش می‌یابد.

نمی‌توان به ماجرای فیش‌های حقوقی انگ سیاسی زد و گفت مچ‌گیری سیاسی است؛ این یک حقیقت است بنابراین یک فیش حقوقی چگونه می‌تواند یک نوسان نامتعارف داشته باشد؟ اصلا ممکن نیست. مگر اینکه خودشان تنظیم کنند که این خلاف یک سیستم اداری است. فیش حقوقی دست واحد کارگزینی است. باید از صاحبان فیش‌های حقوقی پرسید چگونه حقوق شما یک دفعه بالا رفته است؟ ارقام این حقوق‌ها از نظر فنی خیلی چیز عجیبی است زیرا اصلا ممکن نیست بتوانید فیش حقوقی را کم و زیاد کنید، چطور شده کم و زیاد کرده اند؟ این مساله نشان می‌دهد عده‌ای برای خودشان یک دولت مستقلی دارند. این فیش‌ها درحقیقت یک نوع سرقت بود.

انتشار این فیش ها به دلیل رقابت‌های سیاسی بوده است؟ دولت و حامیان مدعی هستند افشای این حقوق ها ناشی از یکسری رقابت های سیاسی مخالفان دولت است.

اتفاقا این مسائل را باید گفت. اما سوال اینجاست که چرا الان این فیش‌ها منتشر شده است؟ اصلا ریشه این فیش ها از چه زمانی بوده است؟ آیا از گذشته بوده یا امروز اینگونه شده است؟ اگر از گذشته وجود داشته چرا تاکنون بیان نشده است؟ چرا گوش آن کسی را که نطفه این حقوق های نجومی را ریخته است نگرفته‌اید؟ نمی‌توان به ماجرای فیش‌های حقوقی انگ سیاسی زد و گفت مچ‌گیری سیاسی است. مثلا مچ چه کسی را می‌خواستند بگیرند؟ این یک حقیقت است، یعنی دروغ است؟ اصلا در شان جمهوری اسلامی نیست که بخواهد آبروی افراد را برده و شخصیت افراد را زیر سوال ببرد.

یکسری جریانات سیاسی و رسانه ها در جریان انتخاب هیات رئیسه مجلس خبرگان رهبری دوره پنجم توقع داشتند رئیس مجلس خبرگان کسی باشد که بیشترین رای را از مردم گرفته است؛ آنها با صراحت بیان کردند اعضای خبرگان باید به فردی مانند آیت الله هاشمی رفسنجانی رای می‌دادند نه به آیت الله جنتی که در لیست تهران آخرین نفر شده است. شما به این مطلب اعتقاد دارید؟ آیا کلیت مجلس خبرگان با انتخاب آیت‌الله جنتی به رای مردم بی اعتنایی کرد؟

برخی انتظار داشتند حتما انعکاس رای مردم در خبرگان دیده شود، اما اگر قرار بود همه چیز دست ملت باشد پس اصلا مجلس خبرگان چرا آمده است؟ ببینید شاید برخی از زاویه نگاه خودشان اینگونه برداشت کردند که چون آیت الله هاشمی در انتخابات خبرگان اولین رای را داشت پس طبعا باید در مجلس خبرگان هم برای تصدی جایگاه ریاست رای اول را داشته باشد. تا آنجایی که من بخاطر دارم آقای هاشمی برای ریاست خبرگان کاندیدا نشد. در آن جلسه برخی می‌گفتند آقای فلانی کاندیدا شود ولی من آقای هاشمی را برای کاندیداتوری پیشنهاد دادم، اما دیدم صدای دیگران درنیامد. البته دیگران مسئول کار خودشان هستند. ولی بالاخره آنها آقای جنتی را برای ریاست اعلام کردند، به ایشان رای دادند و ایشان هم رای آورد. خیلی از آقایان هم مانند آیت‌الله مومن حاضر به کاندیداتوری نبودند و گفتند من کاندیدا نمی شوم. اما کسی درباره آقای هاشمی چیزی نگفت ولی من گفتم؛ وقتی هم دیدم خود ایشان چیزی نگفتند فهمیدم شاید ایشان مایل به کاندیداتوری برای ریاست خبرگان نیست.

البته همان جریانات سیاسی و رسانه‌ای گفتند دلیل عدم کاندیداتوری آیت‌الله هاشمی این بود که فضای مجلس خبرگان بگونه‌ای نبود که ایشان بعنوان رئیس انتخاب شود. این ها معتقدند باید انعکاس رای مردم در مجلس خبرگان دیده شود.

ببینید مردم ایران مردم باهوشی هستند. امروز دشمن برای انتخابات ریاست‌جمهوری نسخه می‌پیچد که به چه کسی رای بدهید و به چه کسی رای ندهید و ما هم می‌گوییم کسی که دشمن گفته است به او رای بدهید، آن شخص آمریکایی است! خیر اینگونه نیست. کار دشمن این است تفرقه بیندازد و آب را گل آلود کند. با کمال تاسف در همین انتخابات مجلس انگ انگلیسی به یک لیست انتخاباتی زدند. این در شان نخبگان ما نیست که اینگونه با آنها برخورد کنیم. آقای هاشمی فرد زحمت کشیده‌ای است و انصافا برای انقلاب خرج کرده است و هزینه مالی داده است.  وی قبل از انقلاب امکانات مالی زیادی داشت و حتی به انقلابیون کمک می‌کرد. آقای هاشمی از تئوریسین های انقلاب بوده و در جنگ حضور داشته است؛ نباید اینها را نادیده بگیریم. نباید کاری کنیم در انقلاب ریزش بوجود بیاید، ریزش برای این انقلاب ضرر دارد. رویش خیلی زیاد است. اینطور نیست که سلیقه تمام افراد یکی باشد. ما در میان انقلابیون خود یک ضدانقلاب و مخالف نداریم چه برسد به آقای هاشمی که یکی از ارکان انقلاب و یکی از یاران مقام معظم رهبری است.

شما این را قبول دارید که انعکاس رای مردم باید در ریاست خبرگان رهبری دیده می شد؟ چون برخی روزنامه‌ها بعد از انتخاب آیت الله جنتی تیتر زدند؛ «آخر اول»

من در این رابطه نمی‌توانم چیزی بگویم. اما اگر قرار بود همه چیز دست ملت باشد پس اصلا مجلس خبرگان رهبری چه کاره است و برای چه آمده است؟ اما شاید انتظار برخی این بوده که حتما و باید انعکاس رای مردم در خبرگان دیده شود.

از اینکه زمانی را در اختیار ما قرار دادید تشکر می‌کنم.

موفق باشید

کد N1393140