به گزارش خبرنگار مهر، در یکی دیگر از نشستهای هفتگی کتابفروشی آینده که با همکاری بنیاد فرهنگی و اجتماعی ملت، دایره المعارف بزرگ اسلامی، بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار، گنجینه پژوهشی ایرج افشار و مجله بخارا برگزار میشود، این مرکز فرهنگی میزبان دکتر حسن انوری مؤلف فرهنگ بزرگ «سخن» بود.
در ابتدای جلسه علی دهباشی مدیرمسئول و سردبیر نشریه بخارا که اجرای این سلسله جلسات را بر عهده دارد، یادداشتی از محمدرضا شفیعی کدکنی را در وصف حسن انوری خواند که متن این یادداشت به شرح زیر است:
آشنایی و دوستی من با دکتر حسن انوری، به نیم قرنی پیش از این میرسد، سالهایی که در دوره دکتری ادبیات فارسی دانشگاه تهران، در کلاسهای پر فیض استاد بدیع الزمان فروزانفر، در کنار هم، پشت یک میز مینشستیم و هر دم مسحور دانش بیکران و حضور ذهن خارق العاده آن یگانه روزگار بودیم. در همان سالها دکتر انوری به همکاری با لغت نامه دهخدا انتخاب شده بود و زیر نظر استاد بزرگ و فداکار فرهنگ ایران زمین شادروان دکتر محمد معین، مشغول کار بود.
دوران سی، چهل ساله همکاری با لغت نامه دهخدا - که هنوز هم خوشبختانه ادامه دارد – در وجود دکتر انوری دانش و تجربههایی را، در راه فرهنگ نویسی فارسی، ذخیره کرد که توانست در فاصله چند سال یکی از عظیم ترین برنامههای فرهنگ نویسی برای زبان فارسی را با توفیقی آسمانی بسامان برساند و حاصل آن در مرحله پایانی فرهنگ ۹ جلدی سخن و فرهنگ ۳ جلدی امثال فارسی و فرهنگ اعلام تاریخی و نیز فرهنگ اعلام جغرافیایی بود، در کنار چندین کار بزرگ دیگر باز هم در حوزه فرهنگ نویسی فارسی.
این تنها چشم انداز توفیقات او بود در قلمرو فرهنگ نویسی برای زبان فارسی. دکتر انوری، گاه به تنهایی و گاه با همکاری استادانی دیگر بسیار کارهای ممتاز در حوزه ادب فارسی دارد که بی گمان در کارنامه علمی او چاپ شده است و نیازی به هیچگونه ستایشی ندارد.
این بنده وقتی در تنهایی خود به غربال کردن چهرههای فرهنگ ایران زمین، در زمینههای مختلف میپردازم، دکتر انوری را یکی از برجسته ترین مردان این عصر میبینم و فرزند خلف دهخدا و معین. برای کهن دوست دانشمند و یگانه، عمری دراز همراه با سلامت و توفیق آرزو دارم.
بر اساس این گزارش، در ادامه این نشست، حسن انوری از سرگذشت خود و موانعی که برای رسیدن به اهدافش پشت سر گذاشته است، سخن گفت. وی ابتدا یادآور شد: من تنها تا کلاس پنجم ابتدایی به دبستان رفتم و در واقع کلاس پنجم ابتدایی بودم که غائله آذربایجان اتفاق افتاد و مغازه پدر من غارت شد. زندگی برما سخت گرفت، به طوری که مرا از دبستان بیرون آوردند. کلاس ششم ابتدایی و سیکل اول را خودم و به طور متفرقه گذراندم و چون فرصت زیادی داشتم، بیشتر عمرم به کتابخوانی گذشت. در واقع محیط فرهنگی من کتابهایی بود که روزانه میخواندم و حتی یادم هست که ۵۰۰ صفحه بعضی رمانهای فارسی را در یک روز به پایان میرساندم.
انوری ادامه داد: دانشسرای مقدماتی و ششم متوسطه را نیز، خودم به طور متفرقه خواندم و در تبریز امتحان دادم؛ این بود که محیط فرهنگی من با کتاب عجین شد و کتاب بود که مرا به راه فرهنگی، مطبوعاتی و کتابخوانی فرابرد. روزی کسی کتابی به نام «اعتماد به نفس» نوشته دکتر اسمایلز، ترجمه علی دشتی را به من هدیه داد؛ این کتاب شرح حال کسانی بود که بدون وسیله و بدون داشتن پشتوانه توانسته بودند به اهداف خود برسند، مثالهای متعددی از مردان تاریخ اروپا آورده بود که بدون داشتن وسیله توانسته بودند به هدف خود در زندگی واصل شوند؛ من هم با تأثیر از این کتاب تصمیم گرفتم با هر شرایطی درس بخوانم و این بود که بدون معلم توانستم سیکل اول، دانشسرای مقدماتی و کلاس ششم متوسطه را خودم بخوانم و امتحان بدهم؛ این بود محیط اولیه فرهنگی من.
سپس علی دهباشی با طرح سوالاتی از حسن انوری، گفتگو با او را اینگونه ادامه داد:
در تبریز بودید؟
من در تکاب بودم. در تکاب دبیرستان و دبیر نبود، اگر در تبریز بودم حتماً از کلاسهای شبانه استفاده میکردم؛ تکاب شهری کوچک با پنج هزار نفر جمعیت بود که فقط یک مدرسه ابتدایی شش کلاسه داشت.
چه زمانی وارد دوره آموزش و دبیری شدید؟
در تکاب به تازگی دبیرستانی تأسیس کرده بودند، مرا به دبیرستان منتقل کردند و من ناخوانده دفتر دبیر شدم و به عنوان آموزگار در تکاب استخدام شدم. در سال ۳۷ تقاضای انتقال به تبریز را کردم و موافقت کردند، به تبریز رفتم و در دانشگاه تبریز امتحان ورودی دادم و در رشته زبان و ادبیات فارسی به تحصیل پرداختم. سال ۴۰ دانشکده ادبیات تبریز را به پایان بردم و درهمان سال ۴۰ تقاضای انتقال به تهران کردم؛ به تهران آمدم و در اولین دوره فوق لیسانس زبان و ادبیات فارسی دانشگاه تهران قبول شدم، بعد از دوران فوق لیسانس، دوره دکتری را گذراندم و در سال ۱۳۵۱ از پایان نامه خود تحت عنوان اصطلاحات دیوانی دوره غزنوی و سلجوقی دفاع کردم.
دکتر شفیعی کدکنی به سالهای دانشجویی با شما و کلاسهای مرحوم فروزانفر اشاره کردند، خاطرهای از آن دوران به یاد دارید؟
ما اولین دوره فوق لیسانس رشته زبان و ادبیات فارسی بودیم، قبل از آن از دوره لیسانس مستقیماً وارد دوره دکتری میشدند و نخستین بار بود که یک حد فاصل بین دوره لیسانس و دکتری قرار دادند و دوره فوق لیسانس را ایجاد کردند، اولین دوره ۸ نفر ایرانی و ۴ نفر افغانی قبول شدیم که هم اکنون همه آنها از مشاهیر زبان و ادب فارسی هستند، در صدر همه دکتر شفیعی کدکنی قرار دارد، ایشان در دوره فوق لیسانس هم کلاس ما بود، علی رواقی، جلیل تجلیل، محمد حسین مصطفوی، شمیس شریک امین، حسین ولی زاده نیز همکلاسهای ما بودند و در کلاس استاد بدیع الزمان فروزانفر تلمذ کردیم و در واقع یکی از افتخارات ما این بود که پنج سال در کلاس مثنوی فروزانفر - از سال ۴۴ تا سال ۴۹ که ایشان فوت کردند - تلمذ میکردیم. همانطور که دکتر شفیعی اشاره کردند بدیع الزمان فروزانفر یگانه روزگار بود؛ از جهت اطلاعات عمیق فرهنگ اسلامی، احاطه به ادبیات فارسی، تاریخ اسلام و مثنوی مولوی و در واقع نظیرش نیامده و شاید به این زودی هم نیاید.
اولین زمینههای کار فرهنگ نویسی شما در دوران همکاری با لغت نامه دهخداست. کمی در مورد زمان و نحوه آغاز این همکاری برایمان بگویید.
از سال ۴۱ بنده را به لغت نامه دهخدا دعوت کردند. قسمتی از حرف الف و بعدها قسمتی از حرف ر و قسمتی از حرف ی را بنده نوشتم. لغت نامه دهخدا در واقع بزرگترین فرهنگیست که در زبان فارسی بوجود آمده است و تجربههای من در لغت نامه دهخدا باعث شد بعدها بتوانم فرهنگی با امتیازات لغت نامه دهخدا منهای نواقص آن بوجود بیاورم. در این امر ابتدا دکتر معین و بعد دکتر شهیدی بر کار ما نظارت میکردند.
همکاری شما با لغت نامه دهخدا چند سال ادامه داشت؟
بعضی اوقات به دلیل مسائلی این همکاری قطع میشد، مثلاً یک سال برای سفر به آمریکا رفتم و یکی الی دو سال هم مشغول کتابهای درسی بودم که در این دوره هم همکاری تعطیل شد، ولی به طور متوسط در حدود ۳۵ سال من در لغت نامه دهخدا کار کردم و هم اکنون نیز در آن کار میکنم و همین حالا نیز از آنجا آمده ام.
در حال حاضر در لغت نامه چه میکنید؟
الان در لغت نامه دهخدا، فرهنگی مینویسیم به اسم لغت نامه فارسی که از نظر شواهد مفصل تر از لغت نامه دهخدا خواهد بود، حرف آ و الف آن تمام شده است و حالا در حال نوشتن حرف ب هستیم؛ البته خود من علاوه بر کار در لغت نامه با یکی دو نفر از همکاران فرهنگ بزرگ سخن، مشغول نوشتن فرهنگ مترادفات نیز هستیم و امیدوارم که تا یکی دو سال آینده، به مرحله چاپ برسد.
همانطور که دکتر شفیعی کدکنی هم فرمودند، کار فرهنگ سخن در دوره ای آغاز شد که نیاز به این فرهنگ حس میشد، برای خود شما با توجه به سابقه کاری که در لغت نامه دهخدا داشتید این احساس که باید علاوه بر دهخدا و معین کار دیگری هم انجام داد، از چه زمانی آغاز شد؟
در لغت نامه دهخدا من همیشه این سوال را از خودم میکردم که بهترین فرهنگ چگونه باید باشد؟ چه چیزهایی در لغت نامه دهخدا زاید است و باید حذف شود و شیوه فرهنگ نویسی چگونه باید باشد؟ به فرهنگهای خارجی - انگلیسی، فرانسوی، آلمانی، روسی ... - که مراجعه میکردم، میدیدم که آنها روشهای متفاوتی دارند؛ این بود که در ذهن من یک شیوه ای برای فرهنگ نویسی شکل گرفت، که بعدها توانستم آن را در فرهنگ بزرگ سخن پیاده کنم. در واقع میتوانم بگویم که فرهنگ بزرگ سخن از دل لغت نامه دهخدا بیرون آمده است.
پروژه فرهنگ سخن چند سال به طول انجامید؟
در سال ۱۳۷۲ روزی در منزل علی اصغرعلمی، صاحب انتشارات سخن، با دوست از دست رفته ام جعفر شعار مهمان بودیم و راجع به مسائل فرهنگی و کتاب صحبت میکردیم، علمی گفت که من خیلی دلم میخواهد که یک فرهنگ فارسی چاپ کنم، من گفتم که در ذهنم یک طرحی برای فرهنگ دارم، میتوانیم طرحی بریزم، شیوه نامه ای بنویسم و شما کسی را پیدا کنید که این را اجرا کند؛ ایشان خیلی خوشحال شد. من شیوه نامه و طرح را نوشتم، به چند نفر دادیم و اظهارنظرها را گرفتیم و دوباره طرحی نوشتیم و این عمل چهارالی پنج بار تکرار شد تا اینکه یک طرح نهایی بوجود آمد، منتهی آقای علمی برای اجرای آن کسی را پیدا نکرد و گفت که شما خودتان باید این طرح را اجرا کنید. این بود که در سال ۱۳۷۳ شروع به کار کردیم و در سال ۱۳۸۱ کار را به پایان رساندیم؛ علت اینکه در این مدت نسبتاً کوتاه کار به این عظمت را به پایان رساندیم کار تمام وقت، پشتکار، اراده به اتمام کار و حمایتهای ناشر بود.
اگر بخواهید وجه تمایز فرهنگ سخن را نسبت به فرهنگ معین و لغت نامه دهخدا بیان کنیم، چه عناصری را متمایز میدانید؟
اولین وجه افتراق فرهنگ سخن با لغت نامه دهخدا و فرهنگ معین این است که هر دوی این فرهنگها بر گذشته تکیه دارند و ادبیات گذشته ایران را مبنا قرار داده اند، در حالی که ما علاوه بر متون گذشته فارسی، متون معاصر را هم مبنا قرار دادیم؛ در واقع پیکره فرهنگ بزرگ سخن از دو قسمت ادبیات قدیم و ادبیات جدید ساخته شده است و حتی رمانها و داستانهای روز زبان فارسی را نیز شامل میشود. وجه افتراق دیگر فرهنگ معین با فرهنگ بزرگ سخن در این است که مرحوم معین، اغلب مترادف برای مدخلها داده است، در حالی که ما تعریف کرده ایم و این تعریف بزرگترین امتیاز فرهنگ بزرگ سخن است و تا جایی که ممکن بود از دادن مترادف خودداری کرده ایم، مگر در موارد اندک که با دو یا سه مترادف توانسته ایم مدخل را به ذهن خواننده و مراجعه کننده القا کنیم. امتیاز دیگر فرهنگ بزرگ سخن بر فرهنگ معین و دهخدا در این است که اصطلاحات اختصاصی علمی را هر کدام یک متخصص نوشته است، مثلاً اصطلاحات دندانپزشکی را یک دندان پزشک، اصطلاحات موسیقی را یک موسیقیدان و اصطلاحات شیمی را یک شیمیدان نوشته است و ...، ما اینها را ویرایش کردیم و در جای الفبایی خود قرار دادیم؛ در حالی که همه دهخدا و معین را ادبا نوشته اند. یادم هست که در لغتنامه دهخدا، ادبا اصطلاحات علمی را از کتابهای درسی دوران دبیرستان استخراج میکردند، در حالی که ما این کار را نکردیم و همه قسمتهای تخصصی توسط متخصص مربوطه نوشته است. اصطلاحات موسیقی در واقع یکی از بهترین قسمتهای فرهنگ بزرگ سخن است، که با متد علمی توسط یک موسیقیدان تحصیل کرده در آلمان و آشنا به موسیقی ایرانی تحریر یافته است.
یکی دیگر از وجوه تمایزی که بین فرهنگ سخن و لغت نامه دهخدا و فرهنگ معین برمی شمارند این است که، از زمان چاپ فرهنگ معین و حیات ایشان تا زمانی که شما فرهنگ سخن را آغاز کردید، بسیاری از متون کلاسیک که تابحال منتشر نشده بود، منتشر شد؛ آیا اینها هم فیش میشد؟
بله ما مقداری از متون نصر فنی را فیش کردیم، مثلاً تاریخ وصاف را که در فرهنگ معین مورد توجه قرار نگرفته است ما فیش کردیم، بنابراین مقداری از متونی که در فرهنگ سخن مبنا و شاهد قرار گرفته شده است در فرهنگ معین نیست و اصولاً یک وجه امتیاز ما با فرهنگ معین در این است که فرهنگ معین شاهد ندارد، در حالی که ما چه برای زبان و واژههای جدید و چه برای زبان و واژههای قدیم، از قدیم و جدید شاهد آورده ایم.
هر فرهنگی همینطور که در لاروس و دیگر فرهنگهای مطرح متداول است، مرتب بازخوانی و ویرایش میشود و لغتهای جدید به آن اضافه و یا تصحیح میشوند. به فرهنگ سخن بعد از چند سال یک ذیل اضافه شد، برنامه شما برای افزودن و تجدید نظر کردن هر چند سال یکبار است؟
هر فرهنگی چه در ایران و چه در خارج باید مرتباً ویرایش شود. مرحوم دکتر معین در مقدمه فرهنگ خود نوشته است تا دوبار ویرایش نشود، نمیتوان به فرهنگ اعتماد کرد. ماهم براین مبنا خواستیم فرهنگ را ویرایش کنیم، ولی ناشر حاضر نشد؛ برای اینکه هزینه چاپ مجدد فرهنگ بسیار زیاد میشد. این بود که ذیلی یعنی جلد نهمی بر این هشت جلد اضافه کردیم و لغاتی که در عرض این ده سال پیدا شده بودند و یا بعضی اشتباهات فرهنگ را در این ذیل گوشزد کردیم. در واقع ذیل حاوی دو قسمت است؛ یکی اغلاطی که در فرهنگ بزرگ سخن پیدا شده است و یکی لغات جدیدی که در عرض این چند سال بوجود آمده اند، یا اخیراً پیدا شده اند و یا موقع تألیف از ما فوت شده اند.
هرچند سال یکبار این ذیل نویسی ادامه خواهد داشت؟ و آیا هم اکنون واژگانی جمع شده اند؟
بله هم اکنون مقداری واژه جمع شده است و من یکی از کارهایم این است که برای ویرایش ذیل فیش برداری کنم. لغات جدیدی که در عرض این چند سال پیدا شده اند را در چاپ دوم ذیل خواهیم آورد. زبان دائماً در حال تغییر است و زبان امروز با زبان ده سال پیش فرق میکند، واژگانی پیدا شده است که ده سال پیش نبود، چه رسد به اینکه زبان را با پنجاه یا صد سال پیش مقایسه کنیم. در واقع زبان امری سیال و دائما در حال تغییراست، این تغییر هم در جهت واژگان است و هم در جهت نحو زبان. منتهی نحو زبان خیلی کند تغییر میکند، ولی واژگان خیلی سریع تبدیل میشوند، مثلاً فرض کنید که ده سال پیش کلمه یارانه نبود یا اگر تازه وضع شده بود هنوز به زبان مردم راه پیدا نکرده بود، ولی امروزه جزء لغات معمولی زبان فارسی به حساب میآید و همینطور واژگان دیگری که یا فرهنگستان ساخته است و یا اینکه مردم خودشان ساخته اند. در واقع تحول زبان بر چند امر واقع است، یکی واژگانی که مردم میسازند، دوم واژگانی که از زبانهای دیگر وارد میشوند و سوم واژگانی که مراجع رسمی، مانند فرهنگستان میسازند.
گاهی از سمت فرهنگستان و یا نهادهای دیگر، بر اینکه واژه ای را معادل واژه دیگر بسازند و آن را هم بین مردم جا بیاندازند اصرار بسیار هست، آیا اصولاً نباید این طور باشد که یک واژه به میان مردم برود، مورد قبول واقع شود و برگردد و آن موقع فرهنگ نویس روی آن اقدام کند؟
بله کاملاً درست است. قانون فرهنگستان هم این است که واژههایی را که میسازد، حداقل سه سال به مردم عرضه کند، مردم به کار ببرند و بعد از سه سال آن را قطعی کند و جزء واژگان فارسی قرار دهد. این را اضافه کنم که دنیا در حال تحول است و در زبان انگلیسی بیش از هر زبان دیگری واژه ساخته میشود؛ در هر ماه سیزده هزار واژه جدید وارد زبان انگلیسی میشود و تمام زبانهای دنیا از زبان انگلیسی متأثر هستند؛ از یک هیئت فرانسوی که به فرهنگستان آمده بود پرسیدیم که شما در مقابل هجوم زبان انگلیسی چه میکنید؟ گفتند که ما در هر وزارتخانه یک کمیسیونی داریم که واژگان جدید انگلیسی را بررسی میکند و برای آنها یا معادل میسازد و یا به زبان فرانسوی بر میگرداند. این امر در بسیاری از کشورها هست، در خیلی از کشورها کمیسیونها، مراجع و یا موسساتی هست که کار آنها تنظیم زبانشان میباشد، یعنی زبان انگلیسی را مبنا قرار میدهند و بر مبنای آن واژههای جدید میسازند و یا همان واژههای انگلیسی را میپذیرند.
این مقاومت برای معادل سازی در زبان انگلیسی نیست و واژههایی مانند شهادت، جهاد، شهید و ... را به همان صورت استفاده میکنند و سعی نمیکنند که معادل انگلیسی آن را بسازند، ولی ما به این امر اصرار داریم و این هم معمولاً در جامعه مورد استقبال و پذیرش واقع نمیشود.
زبان انگلیسی خود را آنقدر قوی میداند که ورود واژههای بیگانه را به راحتی میپذیرد و تبدیل به زبان انگلیسی میکند، ولی زبانها دیگر این قدرت را ندارند و واژههای بیگانه همانطور بیگانه مینمایند. زبان انگلیسی چون زبان جهانیست و در بیشتر ممالک دنیا خوانده و نوشته میشود این قدرت را در خودش میبیند که لغات بیگانه را به راحتی جذب کند.
در ادب معاصر، یعنی تقریباً از جمالزاده به بعد چه نکاتی، معیارها و منابعی را تعیین کردید که همکارانتان در فیش کردن واژههای این دوره به کارببرند؟
ما آثار جدید را، آنهایی که زبانشان زبان تهرانیست نه زبان شهرستانی را فیش کردیم، مثلاً آثار صادق چوبک را ما فیش نکردیم، برای اینکه زبانش زبان فارسی بوشهریست و یا کلیدر محمود دولت آبادی را هم فیش نکردیم زیرا او از خودش واژه میسازد. ما آثاری را مبنا قرار دادیم که زبان را به طور طبیعی به کار میبرند و واژه نمیسازند؛ و اینگونه بود که مثلاً از جمال میرصادقی ۱۸ رمان را فیش کردیم و از رمانهای جدید، بامداد خمار فتانه حاج سیدجوادی را فیش کردیم، برای اینکه اینها زبان فارسی تهرانی را به کار برده اند. اگر بنا باشد زبان شهرستانی را هم در فرهنگ بیاوریم کار بسیار عظیمی میشود و اصولاٌ لزومی هم ندارد. برای زبان شهرستانها باید واژه نامه و فرهنگهای جداگانه نوشته شود.
به مترجمین و نویسندگان و شعرا برای اینکه گنجینه واژگان ذهنیشان قوی شود و توانایی تکمیل مهارت نوشتن را با گسترش دامنه واژگان ذهنی پیدا کنند، چه متونی را برای مطالعه توصیه میکنید؟
به نظر من مترجمین و نویسندگان باید با آثار کلاسیک فارسی آشنا باشند، گلستان سعدی را حفظ باشند، تاریخ بیهقی و سیاست نامه خواجه نظام الملک را مطالعه کرده باشند و آثار مترجمین معروف زمان حال را نیز خوانده باشند، مثلاً ترجمههای محمد قاضی و ترجمههای به آذین، اینها آثاری است که باید مترجمین و نویسندگان مد نظر داشته باشند و دائم بخوانند.
شیوه خواندن متون کلاسیک برای تسلط بر گنجینه واژگان باید به چه طریق باشد؟
متون کلاسیک را درست تر است که در پیش استاد بخوانند، مثلاً تاریخ بیهقی و گلستان سعدی و دیگر آثارش، سیاست نامه و ... را در پیش معلم بخوانند و یا در کلاسهایی که برای این امر گذاشته میشود شرکت کنند، مثلاً همین حالا در لغت نامه دهخدا، کلاسی برای تدریس گلستان سعدی به صورت آزاد برای علاقمندان برگزار میشود؛ آثار معاصر را هم باید خودشان خوانده باشند.
از نمونههای نثر معاصر فارسی چه آثاری برای شما جذاب بوده اند و شما را تحت تأثیر قرار داده اند؟
در ترجمه آثار معاصر، آثار محمدقاضی و به آذین بخصوص ترجمههای کتابهای رومن رولان به نظر من بهترین نثر معاصر در ترجمه میباشند. در متون غیر ترجمه ای آثار مرحوم دکتر پرویز ناتل خانلری و احسان یارشاطر از انسجام بیشتری برخوردار است. در شعر فارسی حوزه بسیار وسیع است، و به نظر من سرودههای مرحوم اخوان ثالث و از معاصرین در قید حیات هم به نظرم اشعار دکتر شفیعی کدکنی از فارسی با انسجامی برخوردارند.
برای درست و صحیح نوشتن علاوه بر خواندن متونی که اشاره کردید، چه توصیهها و پیشنهاداتی دارید که بتوان هر متنی چه نامه، چه مقاله و ... را صحیح نوشت؟
در درجه اول باید بیشتر خواند و نوشت، در درجه دوم کتابهایی که درباره زبان فارسی نوشته شده اند، مثل سبک شناسی مرحوم ملک الشعرای بهار و یا کتابهایی مثل غلط ننویسیم ابولحسن نجفی کارساز هستند، ولی در درجه اول باید بیشتر خواند. بزرگان گذشته ما دستور زبان فارسی نخوانده بودند، ولی درست ترین زبان را به کار میبردند، سعدی در نظامیه بغداد درس خوانده بود و دستور زبان فارسی نخوانده بود، ولی درست ترین دستور زبان را در آثارش به کار برد و این نتیجه ممارست در زبان و زیاد خواندن است.
در واقع شما میگویید مشکلی که تمام نویسندگان جوان در نوشتن با دستور زبان دارند، با بیشتر خواندن حل میشود؛ حال اینها در برخورد با دستور زبان باید چه کنند؟ چون دستور زبان بسیار قاعدمند و خشک است و معمولاً در تطبیق نوشتن، کارخیلی دشواری است.
دستور زبان به صورت علمی به زبان نگاه میکند، هیچ کس با خواندن دستور زبان نویسنده نمیشود و برای نویسنده شدن باید بیشتر خواند و با آثار نویسندگان قدیم و جدید آشنا شد، علاوه بر این نویسندگی یک استعداد ذاتی هم میخواهد، در ذات بعضی افراد این استعداد وجود دارد که باید با درست و بیشتر خواندن پرورانده شود.
شما موسیقی هم گوش میکنید؟ چه موسیقی؟
بیشتر موسیقی ایرانی گوش میکنم، آثار کلاسیک فارسی و مخصوصاً آثار محمدرضا شجریان. از فرنگیها هم شوپن و بتهوون و... و.
از ادبیات کلاسیک جهان بیشترچه آثاری را میپسندید؟
آثار بزرگ ادبیات جهان، آنهایی را که به فارسی ترجمه شده اند، خوانده ام، مثلا جنگ و صلح تولستوی، خانواده ی تیبو نوشته روژه مارتن دوگار، ترجمه ابوالحسن نجفی که یکی از بهترین ترجمههاست و من به همه نویسندگان توصیه میکنم که این کتاب را بخوانند.
خیلیها نگران زبان فارسی هستند و شرایط فعلی را نگران کننده تلقی میکنند، نظر شما در این رابطه چیست؟
نه من نگران نیستم، زبان فارسی مسیر خود را طی خواهد کرد و با وجود شاهکارهای بی نظیری که در این زبان وجود دارد برای همیشه پایدار خواهد ماند، مثلاً دیوان حافظ را در نظر بگیرید، دیوان حافظ یکی از مراجعیست که حافظ زبان فارسیست و یا آثار سعدی، اینها همواره خوانده میشوند و زبان فارسی را حفظ خواهند کرد. زبانی در آستانه زوال قرار میگیرد که آثار متعدد و شاهکار در آن بوجود نیامده باشد، شاهکارها حافظ زبان هستند، مثلاً دیوان حافظ، شاهنامه فردوسی و ...، تا وقتی که شاهنامه وجود دارد زبان فارسی هم وجود خواهد داشت.
بر اساس همین گزارش، در ادامه این جلسه نوبت به حاضرین رسید تا پرسشهای خودشان را مطرح کنند؛ که شرح پرسشها و پاسخهای دکتر انوری بدین قرار است:
شما نظرتان درباره پدیده فرهنگستان چیست؟ در روزگاران گذشته به طور رسمی سازمانی بود و واژههایی هم ساخته است که برخی از آنها مانند شهربانی، شهرداری و دادگستری کاربردهای وسیعی داشته اند، بعد از انقلاب هم به نظر میرسد که کمابیش سازمانهای فرهنگی، تشکیلات مختصری برای پیشنهاد کردن واژههای جدید در معادل سازی با زبانهای دیگر دارند، نظر شما دراین باره چیست؟ آیا اصولاً لازم است که گروهی تعیین کنند که ما به جای کامپیوتر بگوییم رایانه و به جای سوپسیت بگوییم یارانه؟
واژه ای که فرهنگستان وضع میکند، باید در زبان مردم جا بیفتد و کم کم تثبیت شود. در دوره رضاشاه وقتی که فرهنگستان کلمات شهرداری، دادگستری، دارایی و ... را وضع کرد، مردم در وحله اول نپذیرفتند و حتماً به خاطر دارید که در کتاب علویه خانم، مرحوم صادق هدایت این واژهها را، نظیر دادگستری، پایان نامه و ... به ریشخند گرفته است، ولی میبینید که امروزه این واژهها چنان جا افتاده است که به عنوان کلمات معمول زبان فارسی به شمار میآیند. واژگانی که فرهنگستان جدید هم وضع میکند به همین صورت است و مردم در حال حاضر اینها را به زور میپذیرند، ولی بعد از مدتی وقتی که نویسندگان و مطبوعات به کار بردند، کم کم در زبان مردم جای میگیرند، مثلاً یارانه به جای سوپسیت در زبان مردم جای گرفته و جایگاه خودش را پیدا کرده است. باید زمان بگذرد تا واژههای فرهنگستان جا بیفتد و اینکه فرمودید در زمان رضاشاه فرهنگستان گسترده بوده و امروزه مختصر است، اینطور نیست، در حال حاضر بخش واژه سازی فرهنگستان بسیار وسیع تر از زمان رضا شاه و محمدرضا شاه است، به طوری که ۴۵ کمیسیون در رشتههای مختلف دانش، از ادبیات گرفته تا آمار واژه وضع میکنند و همانطور که قبلا هم گفتم، این واژگان جدید باید به مدت سه سال به مردم عرضه شوند و اگر تثبیت شد و نظر مخالفی نبود آن وقت به شکل قطعی جز زبان فارسی محسوب میشوند.
نظر شما راجع به زبانی که بعد از انقلاب بین جوانها و در زبان فارسی تهرانی بوجود آمده است چیست؟ تحقیقات مختصری در این رابطه تحت عنوان فرهنگ نامه زبان مخفی صورت گرفته است، بهرام بیضایی هم در نمایش نامه اش از این زبان تحت عنوان زبان مخفی که بین جوانها رد و بدل میشود، یاد میکند. گاهی در این زبان لغات محجور بیرون کشیده میشوند و استفاده میشوند، مثل کلمه گاگول، یا اینکه واژههایی را از زبانهای دیگر به خصوص انگلیسی میگیرند، یا بعضی کلمات را خودشان میسازند و یا از لهجهها یا گویشهای شهرستانی استفاده میکنند. شما فکر میکنید این موضوع تا چه اندازه به غنای زبان فارسی کمک میکند ؟ و آیا این زبان مخفی ارزش کارتحقیقاتی دانشگاهی دارد؟
به نظر بنده اینها دو قسمتند: قسمتی که توسط نویسندگان و مطبوعات هم استفاده میشوند و وقتی بوسیله چند نویسنده به کار برده شوند، اینها جز زبان به حساب خواهند آمد و کم کم وارد فرهنگها میشوند. قسمت دیگر واژههای زماندارند و بعد از مدتی فراموش میشوند و جای خود را به کلمات دیگر میدهند، به هر حال این پدیده که بین جوانها بوجود آمده که واژه میسازند در همه زبانهای دنیا هست و اختصاص به زبان فارسی ندارد، بعضی از اینها ماندگارند و بعضی فراموش میشوند. مجله ای هست به اسم چلچراغ که این نوع واژهها را به کار میبرد، ولی معمولاً مطبوعات دیگر به کار نمیبرند، اگر مطبوعات دیگر هم اینها را به کار ببرند این واژهها ماندگار میشوند وگرنه فراموش و از زبان طرد خواهند شد.
نظر شما راجع به فرهنگ جامع زبان فارسی که زیر نظر دکتر علی اشرف صادقی در حال تکمیل و انجام است، چیست؟ و در مقایسه با فرهنگ بزرگ سخن چه ویژگیهایی دارد؟
فرهنگ جامع زبان فارسی بر پیکره ای بسیار وسیع متکی است. بیش از هزار متن را به وسیله رایانه فیش کرده اند، بنابراین از نظر احتوا بر واژگان زبان فارسی پربسامدترین کتاب لغت زبان فارسی خواهد بود، اگر انشاالله در عرض ۲۰ سال آینده به پایان برسد، ولی آنچه که من احساس میکنم این است که بسیار کند پیش میرود. در عرض ۱۹ سال فقط یک جلد بیرون آمده است، جلد دوم آن قرار بود که سال گذشته بیرون بیاید که نیامد و امسال قرار بود در نمایشگاه کتاب نیمه جلد دوم عرضه بشود که عرضه نشد و اینطور که پیش میرود انتشار این فرهنگ جامع بسیار کند خواهد بود.
فرهنگ دیگری که از زیر مجموعههای فرهنگ بزرگ سخن است، فرهنگ شاعران و نویسندگان معاصر ایران کار دکتر داریوش صبور است که زیر نظر حضرت عالی انجام داده اند، آیا برای این فرهنگ هم مانند فرهنگ بزرگ سخن، ذیلی هست؟ و به لحاظ دوره زمانی تا چه محدوده تاریخی را معاصر در نظر گرفته اید؟
این فرهنگ را مرحوم دکتر داریوش صبور تألیف کرد و حقیقت این است که من چندان نظارتی بر آن نداشتم، ولی ناشر نام مرا هم در آن نوشته است، من فقط توصیههایی میکردم و البته یکبار هم قبل از چاپ آن را خواندم. از نظر دوره زمانی معاصرینی که تا سال ۱۳۷۵ زنده بودند در بر میگیرد و بیشتر متکی بر اطلاعات شفاهی مرحوم دکتر داریوش صبور است و من چندان این کتاب را تأیید نمیکنم.
فرمودید که در نوشتن فرهنگ سخن از ادبیات معاصر استفاده کرده اید و زبان فارسی معاصری را به کار برده اید که مربوط به زبان فارسی تهرانیست و از زبانهای محلی و شهرستانی استفاده نکردید، با توجه به اینکه فارسی تهرانی هم یکی از لهجههای زبان فارسیست واینکه شما تنها همین یک لهجه را مبنا قرار داده اید، نوعی تبعیض نسبت به لهجههای دیگر و باعث محجور شدن آنها در آینده نمیشود؟
زبان رسمی هر کشور زبان پایتخت آن کشور است، مثلا لاروس فرانسوی متکی بر زبان پاریسی است و زبان شهرستانها را مبنا قرار نداده است، ما هم زبان تهرانی را مبنا قرار دادیم اگر بنا باشد زبان شهرستانی را هم مبنا قرار دهیم فرهنگی بسیار آشفته و نامرتب خواهد شد که قابل عرضه نیست. برای زبان شهرستانها باید فرهنگهای اختصاصی نوشته شود ولی اگر واژه ای از زبان شهرستانها وارد زبان فارسی تهرانی بشود، یعنی بوسیله نویسندگان و یا در مطبوعات به کار برده شود آن وقت جز زبان تهرانی و مبنا قرار میگیرد و باید در فرهنگها آورده شود.
نظر شما در رابطه با فرهنگ املایی زبان فارسی چیست؟
در مورد فرهنگ املایی بنده نظرم این است که یکپارچه نباید آن را پذیرفت. در فرهنگ سخن هم آن را مبنا قرار ندادیم، بلکه کلماتی را که به دو شکل میتوان نوشت، به هر دو شکل آورده ایم هم متصل هم مفصل. حقیقت این است که خط فارسی قاعده بردار نیست و هرکسی به شکلی مینویسد و اینهایی که کوشیده اند زبان خط فارسی را یکنواخت کنند تا حدودی درباره مواردی نظیر میاستمرار که باید جدا نوشت یا به حرف اضافه که باید جدا نوشت، موفق بوده اند ولی توفیق کامل بدست نیاوردند؛ برای اینکه در ذات خط فارسی این ناهماهنگی وجود دارد، مثلاً گفته اند که به حرف اضافه را باید جدا نوشت، بعینه / به عینه و بشخصه / به شخصه را باید چکار کرد؟ برای اینکه اینها حرف اضافه نیست و حرف جر عربیست و به همین شکل وارد زبان فارسی شده اند، اگر به اصل آن نگاه کنیم باید سرهم بنویسیم ولی اگر به را حرف اضافه فارسی حساب کنیم باید جدا بنویسیم. این است که این نابسامانی تا حدودی از ذات خود زبان و خط فارسی سرچشمه میگیرد و به عقیده من به دو شکل نوشتن هم هیچ ایرادی ندارد.
برای ایجاد الفت میان فرهنگستان و واژههای مصوب فرهنگستانی با جامعه چه پیشنهادی دارید؟ چون میبینم که جامعه و عامه مردم نسبت به واژگان فرهنگستان عکس العمل نشان میدهند، یا به دروغ کلماتی جعل میکنند واین رویه را به ریشخند میگیرند.
قانون فرهنگستان این است که کلماتی که میسازد به امضا و تأئید ریاست جمهور برسد، به مطبوعات ابلاغ شود و مطبوعات به کار ببرند؛ اگر این کار به درستی انجام بگیرد، مردم کم کم با واژههای فرهنگستان آشنا میشوند. نکته دیگر اینکه در حال حاضر۴۵ کمیسیون برای فرهنگستان واژه میسازند و برخی از اینها کاملاً تخصصی هستند و نیازی نیست که کلماتشان به وسیله مطبوعات به کار گرفته شوند و تنها کافیست در کتابهای علمی استفاده شوند. برای اینکه واژهها در میان مردم جا باز کنند، آنهایی باید بیایند که جزء زبان عمومی هستند، نه آنهایی که جزء زبان تخصصی هستند. اگر مطبوعات و رسانهها واژههای بومی را به کار ببرند، اینها کم کم در میان مردم پذیرفته میشوند. اصولاً در فرهنگ ما مقابله با کارهای دولتی تبدیل به یک سنت شده است و هر کاری که دولت انجام میدهد به راحتی پذیرفته نمیشود؛ واژههای فرهنگستان هم از این مقوله خارج نیستند و چاره ای هم نیست جز اینکه به طور رسمی به کار برده شوند تا کم کم جا بیفتند، مثلاً وقتی که عدلیه را دادگستری کردند، دادگستریها تابلوهایشان را از عدلیه به دادگستری تغییر دادند و مردم مجبور شدند بگویند دادگستری وعدلیه کم کم منسوخ شد . درباره واژههای امروزی هم باید همین کار انجام شود، مثلاً باید به جای موبایل آنقدر بگویند همراه تا جا بیفتد و جز زبان عمومی قرار گیرد. اگر این واژگان جدید توسط مردم پذیرفته نشدند، فراموش میشوند؛ مانند بعضی از لغات فرهنگستان دوره رضا شاه، مثلا ً سه بر را برای مثلث وضع کردند ولی مردم به کار نبردند و فراموش شد.
آیا میتوان فرهنگ نامهها را برای استفاده از کلمات غیر فارسی مبنا قرار داد؟ و در واقع بتوانیم به این دلیل که برخی از این کلمات به فرهنگها راه پیدا کرده اند ازآنها به همان شکل در متون فارسی استفاده کنیم؟ چون مقاومتی هم در این راستا وجود دارد که برخی از کلماتی را که از زبانهای غیر فارسی نظیر: عربی، انگلیسی، فرانسوی، روسی، آلمانی و... وارد زبان فارسی شده اند و سالها میان مردم مصطلح هستند را با کلمات فارسی معادل سازی کنند، مانند کلمه رنسانس و یا مدرن. آیا میتوانیم فرهنگها را برای استفاده از کلمات غیر فارسی مبنا قرار دهیم؟
بله فرهنگها را میتوان مبنا قرار داد، به خصوص در فرهنگها باید به شاهد توجه کرد، شاهد نشان میدهد که مثلاً کلمه رنسانس را کدام نویسنده به کار برده است، اگر یک نویسنده بزرگ به کار برده باشد، این خود جوازی است که دیگران هم این کلمه را به کار ببرند.
نظر شما چیست؟
لیست نظرات
نظری ثبت نشده است