گفتگویی متفاوت با یوسفعلی میرشکاک؛

مقام معظم رهبری باعث بازگشتم به تهران شد/ ماجرای مجادله با آوینی

فرهنگی

یوسفعلی میرشکاک گفت: کسی که باعث شد من دوباره به تهران برگردم شخص مقام معظم رهبری بودند که در آن زمان به نماینده وقت شوش و اندیمشک گفته بودند: «دنبال چنین فردی در شوش دانیال بگرد.»

به گزارش خبرگزاری مهر، یوسفعلی میرشکاک شاعر، نویسنده و منقد ادبی معاصر با شماره امروز روزنامه «وطن امروز» مصاحبه بلندی را انجام داده که دربرگیرنده اطلاعات و نقل قول های قابل توجهی از سوی وی در مورد خود و فضای فعالیت فرهنگی در سال های نخست انقلاب اسلامی است.

خبرگزاری مهر متن این مصاحبه را که توسط حسین قرایی انجام شده است در ادامه از نگاه شما می گذراند:

جناب آقای میرشکاک! متولد چه سالی هستید؟

بنده طبق شناسنامه‌ام- اگر درست باشد- متولد ۲۰ شهریور ۱۳۳۸ هستم.

 متولد شوش دانیال.

متولدِ روستایِ خیرآباد از توابع شوش دانیال و بزرگ‌شده روستای جعفرآباد یا خارکوه در یکی- دو کیلومتری خیرآباد.

 در کتاب «ستیز با خویشتن و جهان» شما می‌خواندم که مرقوم فرموده بودید؛ «من لر پشت‌کوهم»، این لر پشت‌کوه یعنی کجا؟ البته فکر کنم طنز هم در این اصطلاح هست!

قدیم، لرها حساب می‌کردند مثلا سمت اراک را می‌گفتند لر پیش‌کوه، لرهای مثلا خرم‌آباد و آن طرف‌ها را که وسط کوهستان هستند را می‌گفتند؛ میان‌کوه، از پلدختر به آن طرف را که جزو خوزستان می‌شدند «لر پشت‌کوه» که البته این یک پشت‌کوه است، پشت‌کوه والی. یک پشت‌کوه هم در ایلام داریم که آنها هم پشت‌کوه خودشان را دارند، به هرحال هر جا یک کوهی بوده است، یک طرفش را پیش‌کوه گرفتند و یک طرفش را خود کوه و ساکنین وسط را هم «میان کوه»، حساب می‌کردند. اصطلاح لر پشت‌کوه را البته ما بیشتر به طنز و تعریض گفتیم یعنی لری که خیلی لر است و عقل معاش ندارد که الحمدلله نداشتیم و هنوز هم نداریم و هر وقت ما بمیریم زن و بچه‌مان باید اسیری به شام بروند، چون واقعا نه جایی رسمی هستیم نه خانه‌ای داریم نه کاری داریم و نه سرمایه‌ای. بحمدالله این هم از نتایج کار فرهنگی است!

 می‌خواهیم حداقل شمه‌ای از تاریخ شوش دانیال را از شما بشنویم.

بنده اطلاعات ویژه‌ای راجع به تاریخ شوش ندارم اینقدر می‌دانم که شوش، ‌ روزگار حکومت ایلام و بعدش هم زمان مادها و هخامنشیان همواره یکی از شهرهای مهم بوده و به هرحال اگر بشود به استخوان‌ها و بناهای ویران‌شده از نیاکان، کسی ببالد و فخر کند، شوش به تعبیر مرحوم «اخوان» که می‌گوید؛ «شوش را دیدم/ این ابرشهر/ این فراز فاخر گلمیخ» خیلی شعر حماسی و حیرت‌انگیزی دارد و در عین حال درد و دریغا به خاطر امروز. به هر حال شوش یکی از شهرهایی است که چیزی از  آن باقی نمانده است.

خرابه‌های کاخ آپادانا و... و این قلعه‌ای که باستانی است این قلعه‌ای است که باستانشناسان فرانسوی ساخته‌اند و آن را هم شبیه زندان باستیل فرانسه ساختند به هر حال چیز ویژه‌ای ندارد، فقط مقبره حضرت دانیال(ع) آنجاست.

 از دوستان همسن و سال شما که سوال می‌کردم، می‌گفتند خانه پدری شما کنار رودخانه و پایین شهر بوده است.

بله! آن خانه را فروختیم و ۵۰۰ متر آمدیم بالاتر!

 سال‌های کودکی شما در آن خانه گذشت؟

خیر! سال‌های کودکی‌ام در جاهای مختلف گذشته‌ است، چون از هنگامی که اصلاحات ارضی شامل حال کشاورزان خوزستان شد، آمدند زمین‌ها را تصرف کردند و کشاورزان را برای الغای رژیم ارباب- رعیتی بیرون کردند. من دیگر نوجوان بودم و پدرم از کشاورزی ناگزیر شد و رفت کارگری و در طرح نیشکر هفت‌تپه مشغول شد. به روستای «شوویه» رفتیم؛ بغل خود هفت‌تپه. روستایی عرب‌نشین بود که در آن ساکن شدیم. بعد از آن برگشتیم مدتی بالای شوش زندگی کردیم و آخر سر به پایین شوش، یعنی به منطقه عرب‌نشین رفتیم، چون پدرم علاقه عجیبی به اعراب داشت و از طرف مادر هم عرب است.

 یکی از دوستان می‌گفت آقای میرشکاک به زبان عربی تسلط کامل دارد، درست می‌گفت؟

اگر بشود اسمش را تسلط گذاشت به آنجا برمی‌گردد ولی خدمت‌تان عرض کنم که زبان عربی یک زبانی است که امکان تسلط در خود عرب‌ها هم وجود ندارد، چون این زبان با توجه به دایره واژگانی بسیار وسیعی که دارد و این ابواب چندگانه‌ای که از یک واژه عین یک کارخانه صدها واژه تولید می‌کند هیچ‌کسی نمی‌تواند بگوید من عربی را بلدم، هیچ کدام از نحوی‌های عربی و ایرانی هم نمی‌توانستند ادعا کنند که ما به نحو و گرامر زبان عربی مسلطیم. زبان حیرت‌انگیزی است، بیهوده نبود که خدا آخرین پیامش را به این زبان فرستاده است. نمی‌شود از آخر این زبان سر درآورد.

همواره نیاز به رجوع به برخی لغت‌نامه‌ها و برخی فرهنگ لغت‌ها دارد. این جزو ذات زبان عربی است ولی به هرحال من آشنایی با عشایر عرب، مراسم‌شان، آیین‌هایشان، فرهنگ‌هایشان و زبان را مدیون این زیست چندگانه‌ام البته در عین حال لر هم هستیم و به فرهنگ عشایر بختیاری هم واردیم.

 منظورتان از زیست چندگانه چیست؟ یعنی در روستاهای خوزستان زندگی می‌کردید یا مطلب دیگری مدنظرتان است؟

خوزستان یک برزخی است که چند قوم در آن زندگی می‌کنند، محل التقای لرها و بختیاری‌ها و عرب‌هاست. این ویژگی خوزستان است. این منطقه‌ای که من در آن بزرگ شدم البته هر کدام از این شهرها هر کدام برای خودشان داعیه‌ای هم دارند.

 استاد! سال‌های کودکی شما چگونه گذشت؟

کودکی و نوجوانی ما به همین کارهایی که در همه روستاهای آن وقت‌ها متداول بود یعنی کمک کشاورزی کردن به خانواده.

 پدرتان چند سال دارد؟

الان باید ۷۵ سالی داشته باشد.

 ایشان هم سر شوریده شاعری دارند یا خیر!؟

بله! شعر می‌گوید به زبان فارسی، عربی، لری، بختیاری و دزفولی.

 عجب! خانواده شما همه شاعرند!

تقریبا می‌شود گفت بخش اعظم خانواده شاعرند.

 می‌شود ترکیب خانواده را بیان کنید؟

فکر کنم ۹ تا خواهریم و ۷-۶ تا برادر! هیچ‌وقت دقیق نشمردم. از بین آنها حسن ما طبع شعر دارد ولی خب! التفات زیاد نمی‌کند و او هم مشغول کشاورزی است آنهایی که شعر را خیلی جدی گرفتند، عبدالناصر، سهیلا، عبدالشاکر، ‌ منصور و آزاده هستند؛ اینها شعر را جدی گرفتند. زینب ما شعر می‌گفت، الان استرالیاست شاید حس غربت وادارش کند شعر بگوید، عبدالقادر ما اهل موسیقی است ولی تقریبا می‌شود گفت همه ایشان قطعه‌ای گفتند. هیچ کدامشان نیستند که توجهی به شعر نداشته باشند، غالبا اهل شعر، نقاشی و موسیقی هستند؛ آماتور و حرفه‌ای، به قول یکی از برادران؛ «تا ما زنده‌ایم گویا قرار نیست کسی گل کند.» من یادم هست گفتم که ان‌شاءالله خداوند بخواهد ما زودتر بمیریم تا آثار شما گل کند!

 خاطرات از چند سالگی در ذهنتان مانده است؟

تقریبا می‌شود گفت من از ۴-۳ سالگی خیلی چیزها یادم هست، حیرت‌انگیزترین واقعه زندگی‌ام پدربزرگم یادم است، برای من و خانواده یک شخصیت اسطوره‌ای بود.

 ایشان هم شاعر بودند؟

خیر! جنگاور بودند. وجود حیرت‌انگیزی از حیث دین، دیانت و رعایت شریعت داشت. نماز قضا نداشت و همه آنهایی که بازمانده عشایر سگ‌وند و آن طرف‌ها هستند می‌توانند شهادت بدهند که هرگاه زنی دیر وضع حمل می‌کرد می‌آوردند و شلوار «دبیت» ایشان را می‌انداختند روی آن زن و آن زن وضع حمل می‌کرد، به خاطر اعتقادی که به این بشر داشتند، مشهور بود که بندش از بچگی مطلقا به حرام باز نشده است و روزگار قناعت به حداقل زندگی که اینجا متاسفم بگویم که شاید به صورت ژنتیک به ما منتقل شد و ما‌ها را خراب کرد!

 اسم ایشان را می‌فرمایید؟

کربلایی علی.

 کربلایی علی میرشکاک؟

میرشکال در حقیقت.

 میرشکال یا میرشکاک؟

تخلیط اداره آمار بود که به اصطلاح «شکار» را یک جوری کشیده نوشته که لام خوانده شده و به روزگار ما که رسید، گفتند این لام نیست، کاف است و لام را به کاف تبدیل کردند.

 رابطه شما با پدربزرگ چگونه بود؟

خیلی کوچک بودم که ایشان درگذشت ولی عظمت حضورش را هنوز هم حس می‌کنم. یک چیزی که به گفتن درنمی‌آید، پدیده خیلی حیرت‌انگیزی بود!

 شعری برای ایشان نسرودید؟

اشعاری سرودم ولی جایی چاپ نشده، اصلا آنها را تدوین هم نکردم، چون دوباره به این نتیجه رسیدم که این واقعه در «شعر» و «رمان» نمی‌گنجد. یکی دیگر از کرامات ایشان این بود که روزی به منزل می‌آید و به پدرم می‌گوید: «من یک هفته بیشتر میهمان شما نیستم! هفته آینده خواهم مرد.» او به پدر می‌گوید: «من هر دوازده تای‌شان - یعنی ائمه اطهار علیهم‌السلام-را در مقبره آقا سیدطاهر دیدم و آنها به من گفتند: «باغت آماده است. هفته آینده منتظرت هستیم تا بیایی.» بعدها بدون اینکه پدرم این جریان را برای کسی تعریف کند افراد مختلفی به منزل ما آمدند و به پدرم گفتند: «پدرت را در خواب دیدیم که در باغی زیبا ساکن بود.» به هر حال تربیت من از حیث شخصیتی بیشتر تحت تاثیر پدربزرگ و مادربزرگم بود.

 در دوران کودکی به مکتب می‌رفتید؟

خیر! مکتب کجا بود آقاجان!؟

 پس کجا درس خواندید؟

هنگامی که اولین موج سپاهی دانش برپا شد، من در سن ۵ سالگی بودم. به یاد دارم که حمید سالمی، برادر شهید محمد سالمی که با پدرم رفاقت دیرینه‌ای داشت، دستور داد مرا به‌عنوان «مستمع آزاد» به کلاس راه دهند. البته کلاس‌ها به صورت امروزی نبود، بلکه هر کدام از بچه‌ها تکه‌ای گونی پهن می‌کرد و روی آن می‌نشست. من کلاس اول و دوم ابتدایی را به‌عنوان مستمع آزاد، آنجا خواندم. بعد که دبستان به روستای «جعفرآباد» منتقل شد، دوباره به صورت رسمی کلاس اول و دوم را گذراندم. اگر بنیه‌ای از حیث ادبی در من وجود دارد، برای همین دو سالی است که مستمع آزاد درس خواندم.

 یعنی معلم‌ها اثرگذار بودند؟

به هر حال من دو سال از لحاظ درسی جلو افتاده بودم.

 و بعد درس‌تان را ادامه دادید؟

بله! این دو سال مستمع آزاد باعث شد بتوانم زودتر کتاب بخوانم. در خانواده ما پدرم و همچنین یکی از اقوام، بسیار اهل مطالعه بودند. همه رقم کتاب در خانه ما پیدا می‌شد؛ شاهنامه، باباطاهر، حافظ، فلک ناز، پرویز قاضی سعید، پلیسی، جنایی و هرچه شما فکرش را کنید، در خانه ما پیدا می‌شد. مثلا در آن سال‌ها بدون اینکه بدانم «چارلی چاپلین» چه کسی است، ترجمه کتاب «لایم لایت» چاپلین را خواندم. کلا اینگونه خدمت‌تان عرض کنم که همه این کتاب‌ها را به صورت قرقاطی می‌خواندم. هنگامی که به کلاس سوم ابتدایی رسیدم، ذهنم پر از این کتاب‌ها بود. حتی اینگونه بگویم که می‌توانستم کتاب «جامع‌التمثیل» که یک کتاب اخلاقی و حکایتی بود را بخوانم. اینگونه بود که دایره واژگان ما در کودکی توسعه زیادی پیدا کرد.

 شعله شعر از کجا در وجود شما روشن شد؟

پدرم هر موقع که سر دماغ بود یک قابلمه برمی‌داشت و ضرب می‌گرفت و اشعار فی‌البداهه می‌سرود. دست کم هفته‌ای یک شب یا دو شب در پرتو فانوس یا چراغ‌های توری «شاهنامه‌خوانی» یا «فلک‌ناز‌خوانی» داشتیم. پدرم شاهنامه می‌خواند و «یدالله سوزبید» فلک‌ناز می‌خواند. یک عده‌ای هم به‌عنوان مستمع در منزل ما ‌جمع می‌شدند. علاوه بر این‌ها دراویش، غربا و دوره‌گردهایی که به روستا می‌آمدند هم در این جلسات شرکت می‌کردند. اینها نیز هر آنچه را در آینه ذهن داشتند بیان می‌کردند. من هم که پایه ثابت این مجلس بودم و به جای اینکه دنبال بازی باشم همواره گوش‌هایم تیز بود تا کسی شعری که می‌خواند را گوش کنم. در یکی از جلسات یک بیت شعر از مرحوم اوستا خوانده شد که من به حافظه سپردم:

«در آب و گل تو مهربانی هرگز تو این گناه هرگز/ با همچو منی خدا نکرده تو مهر کنی تو، آه هرگز» یا مثلا شعر «علی ‌ای همای رحمت تو چه آیتی خدا را» را اولین بار از زبان درویشانی که به خانه ما می‌آمدند شنیدم یا برخی آثار مرحوم «صغیر اصفهانی» را اولین بار در آن جلسات شنیدم. خلاصه! سال‌های سوم و چهارم ابتدایی می‌توانستم برای پیرمردها و پیرزن‌های روستا «داستان حیدر بک» یا داستان «سبز پری، زرد پری» یا «ملک جمشید» را بخوانم.

 مهرداد اوستا آن زمان به «اوستا» معروف بود یا به او «محمدرضا رحمانی» می‌گفتند؟

مهرداد اوستا.

  آن زمان اوستا را می‌شناختید؟

خیر! من در روستا با اشعار ایشان آشنا شدم. مادربزرگم که هر هفته از شهر به منزل ما می‌آمد یک بسته مجلات هفتگی را برایم می‌آورد. در صفحات شعر این نشریات، خصوصا نشریه «سپید و سیاه» با اوستا آشنا شدم.

  یعنی اول به اوستا علاقه‌مند شدید؟ در جایی خواندم که نوشته بودید اول به اخوان علاقه‌مند شدید.

علاقه‌مندی من به اخوان برای سال‌های بعد است.

  درس را به کجا رساندید؟ دیپلم‌تان را گرفتید؟ این مقطع از زندگی‌تان را تا دریافت دیپلم برای‌مان بشکافید.

بله! بنده تا قبل از روزگار دبیرستان عمدتا با اشعار شعرای بزرگ گذشته مانند فردوسی، حافظ، باباطاهر، سعدی و... اخت بودم. وارد دبیرستان که شدم، اهمیت شعر برایم دوچندان شد. هم شعر می‌سرودم و هم شعر می‌خواندم. بعد از مدتی عضو کتابخانه عمومی دزفول شدم و فاز جدید مطالعاتی من آغاز شد. حتی از وقت درس خواندنم می‌زدم و وقت و بی‌وقت به کتابخانه می‌رفتم. گاهی اوقات ساعت ۸ صبح به کتابخانه می‌رفتم و ساعت ۷ شب که در کتابخانه را می‌بستند، گرسنه بیرون می‌آمدم. در همین سال‌ها بخشی از «خوان هشتم» اخوان، جریان به چاه افتادن رستم به دست شغاد و همچنین بخشی از آرش کمانگیر «سیاوش کسرایی» را چاپ کرده بودند که من با این شیوه نیز آشنا شدم. بدون اینکه تضادی در میان این شیوه و شعر کلاسیک ببینم سعی کردم هر دو شیوه را پیروی کنم. می‌توان گفت هر دو جریان را تا امروز ادامه داده‌ام. ذهنم ملغمه‌ای از این بحث‌ها شده بود. فردی که از همه چیز سر درمی‌آورد و به هر کتاب و علم و دانشی نوکی می‌زند. البته ما را با علوم پایه مانند ریاضی و فیزیک و این جریانات نسبتی نبود. در بقیه زمینه‌ها کتابی در عالم پیدا نمی‌شد که من با آن مواجه شوم و هیچ ولع خواندنی در من ایجاد نکند.

  در فضای تاریخ نیز ورود می‌کردید؟

بله! هر کتابی را که لازم نبود با خواندن آنها ذهن درگیر ریاضیات و علوم شود می‌خواندم. هنوز هم همین طور است.

  دیپلم چه شد؟

از طرفی می‌توان گفت گرفتم و از طرفی می‌توان گفت نگرفتم. چون من به خاطر انقلاب مدرک را رها کردم و به جریان ازدواج پرداختم تا اگر در مبارزات کشته شدم، یک عقبه‌ای از سر سادگی از ما باقی بماند. یعنی یکی، دو سال قبل از انقلاب ازدواج کردم و در زمان انقلاب فرزند هم داشتم.

  زمانی که انقلاب شد ۱۹ سالتان بود؟

بله! البته این را هم عرض کنم که برادران محترم ساواک! ۲ سال در پی ما بودند و حکم تیر ما را هم داشتند! (خنده)

  از فضای مبارزات‌تان در قبل از انقلاب برای‌مان بیشتر بگویید.

به هر حال سر و کار داشتن با فضای شعر و شاعری باعث می‌شد کلا ما بوی قرمه‌سبزی بدهیم. چون تقریبا می‌توان گفت کله‌ تمام شاعران بوی قرمه‌سبزی می‌داد. با آثار مرحوم دکتر شریعتی آشنا شدم و در جلسات قرآن ایشان که در مسجد سلمان برگزار می‌شد شرکت می‌کردم و تحت تاثیر ایشان به حضرت امام خمینی علاقه‌مند شدم. یعنی آنجا بود که به این جریان‌ها وقوف پیدا کردم که این جامعه امامی دارد که در تبعید بسر می‌برد و سایر ماجراها و تا حدودی با آثار استاد مطهری عجین شدم. اینگونه بود که ما نیز به جرگه مبارزان علیه حکومت پیوستیم.

  کتاب «حکومت اسلامی» حضرت امام به دستتان رسیده بود؟

بله!

  تاثیر این کتاب روی شما چگونه بود؟

همین که الان می‌بینید روبه‌روی شما نشسته‌ام، ناشی از تاثیرگذاری آن کتاب است. اگر این تاثیر نبود و این باور در جان ما ریشه نمی‌دواند، امروز روبه‌روی شما نمی‌نشستیم، احتمالا روبه‌روی دوربین «بی‌بی‌سی» یا  «صدای آمریکا» بودیم.

یکی دیگر از کسانی که به لحاظ سیاسی روی ذهنم اثرگذار واقع شد، دوست و مدرس بنده «محمد همایی» بود که هر کجا هست خدایا به سلامت دارش. ایشان مرا با آثار جلال آل‌احمد و علی‌اصغر حاج‌سیدجوادی آشنا کرد. مطالعه این آثار اندیشه نویی در من ایجاد کرد. به هر حال این دو بزرگوار از حیث وارد کردن من به عالم سیاست سخت موفق بودند. از حیث تربیت شعر، عالم معرفت و حکمت، من خودم را متاثر از استادم «حضرت ذاکر  صالحی» می‌دانم.

  در قید حیات هستند؟

بله! زنده هستند و خداوند جناب ایشان را زنده و پاینده بدارد.

  اگر می‌شود راجع به ایشان بیشتر توضیح دهید.

آقای صالحی شاعر است ولی به شعر خیلی اعتنایی ندارد. البته گاهی ممکن است بعضی از غزل‌هایش را به صورت تفننی یادداشت کند. در مجالسی که خدمت ایشان بودیم، فی‌البداهه به وزن مثنوی مولوی ابیاتی را می‌گفت. خیلی‌ها تصور می‌کردند این ابیات جزو مثنوی است، من به ایشان می‌گفتم: «آقا! چرا اینها را یادداشت نمی‌کنید؟» می‌گفت: «از عالم غیب می‌آیند و به عالم غیب برمی‌گردند». یعنی می‌گفت کار ما نیست که بخواهیم این ابیات را نگه داریم، از همان مصدری که آمدند به همان جا بازمی‌گردند.

  کتابی هم از ایشان به چاپ رسیده است؟

خیر! ایشان به دنبال چنین فضایی نبود.

  جذبه کتاب‌های دکتر شریعتی یا استاد مطهری شما را به تهران جهت حضور در سخنرانی‌ها نکشاند؟

ما تماما در شوش دانیال، دزفول و اهواز بودیم. البته خیلی هم به دنبال این نبودیم که الان بدانیم خود شریعتی کجاست. وقتی با آثار ایشان آشنا شدیم که دکتر شریعتی در زندان به سر می‌برد. به همین خاطر دنبال این نبودیم که بدانیم شخصا کجاست. در خود دزفول هسته‌های مبارزاتی خیلی قوی فعالیت می‌کردند؛ جماعت کنفدراسیونی‌ها مانند شکرالله پاک‌نژاد، ناصر رحیم‌خانی و ناصر پاکدامن که از جمله مائوئیست‌های بزرگ آن روزگار بودند. خیلی از دبیران ما کمونیست و توده‌ای بودند. بچه‌های مذهبی هم خیلی قوی فعالیت می‌کردند؛ شهید محمدعلی مومن یا استاد بنده آقای صالحی، جناب رضائیان، همایی، شکرالله کاوری-که از حیث اخلاق مبارزه بشدت تحت تاثیر ایشان بودم- شهید سیدمحمد نژادغفار و بسیاری از عزیزان دیگر که اسامی‌شان را در خاطر ندارم، در طیف بچه‌های حزب‌الله علیه رژیم فعالیت می‌کردند.

  شما چگونه از شوش به تهران مهاجرت کردید؟

قبل از انقلاب ۲ بار برای دیدار با مرحوم «منوچهر آتشی» به تهران رفتم چون از وقتی که خودم را شاعر حساب می‌کردم و آثارم در مطبوعات به چاپ می‌رسید، شیوه ایشان را در پیش گرفته بودم. اشعار ایشان از فضای جنوب و بومی‌گرایی مملو بود و یاد کردن از عناصر بومی طبیعت جنوب که خود به خود خیلی‌ها را به سمت آن می‌کشاند. البته یک بار هم برای دیدار با «اخوان» به تهران رفتم که متاسفانه موفق نشدم.

بعد از پیروزی انقلاب اعلان سراسری شد که قرار است شب شعری در ورزشگاه ولی‌عصر‌(عج) در میدان خراسان و حسینیه ارشاد تشکیل شود. به همین سبب از تمام شاعران سراسر کشور جهت حضور در این مراسم دعوت کرده بودند. مرحوم شهید «سیدمحمد نژادغفار» مرا جهت حضور در این مراسم تشویق کرد. به ایشان عرض کردم من اصلا این شاعران را نمی‌شناسم، از شاعران گذشته هیچ‌کس در میان اینها نیست. ایشان گفت طاهره صفارزاده و سیدعلی موسوی‌گرمارودی هستند. قبل از انقلاب سیدعلی موسوی‌گرمارودی و طاهره صفارزاده به‌عنوان شاعران مسلمان شناخته شده بودند. بویژه موسوی‌گرمارودی که شعر «در سایه‌سار نخل ولایت» ایشان بشدت مورد اقبال عموم مردم قرار گرفته و در سراسر مملک فراگیر شده بود.

  و شعر «خاستگاه نور» ایشان!

«در سایه‌سار نخل ولایت» خیلی بیشتر از «خاستگاه نور» تاثیرگذار بود. چون توانایی آقای گرمارودی در شعر سپید به اندازه توانایی‌اش در قصیده‌سرایی است. در این دو زمینه ایشان خیلی ممتاز هستند. هر دوی این ساحات– شعر سپید و قصیده– عرصه سخنوری است و ایشان یکی از سخنوران برجسته معاصر است.

  در شب شعر شرکت کردید؟

بله! البته من دوباره برای سید بهانه آوردم که پول این سفر را ندارم. در آن زمان به حرفه بنایی مشغول بودم. بالاخره حدود ۲۰۰ تومان جور کردم و سید نیز همین مقدار به ما داد با این ۴۰۰ تومان به سمت تهران حرکت کردم. اول به ناصرخسرو رفتم اتاقی اجاره کرده و به محل مراسم رفتم. شب اول کسی را پیدا نکردم تا خودم را معرفی کنم.

  جمعیت زیادی آمده بود؟

بله! و من هم چون از شهرستان آمده بودم، خیلی آشنایی به فضا نداشتم. شب بعد با آقای صالحی آشنا شدم. البته از روی لهجه فهمیدم که ایشان دزفولی است، بعد با یکدیگر همکلام شدیم. بعد چند نمونه از اشعار مرا دید و فورا پیش آقای زورق رفت. «محمدحسن زورق» از طرف حزب مسؤول برگزاری «شب شعر» بود. بعد از صحبت با ایشان قرار شد من نیز در آن شب شعر، اشعارم را بخوانم. جالب اینجا بود که شعرخوانی بنده همراه با سخنرانی «شهید چمران» بود. اول ایشان سخنرانی کرد بعد من شعرم را خواندم. در شعرخوانی حسینیه ارشاد و نیز بعد از سخنرانی «بنی‌صدر» شعر خواندم.

  دلیل خاصی داشت؟

نه! هیچ حساب و کتاب ویژه‌ای در کار نبود. اول انقلاب بود و هنوز هیچ خط‌کشی‌ای وجود نداشت. اگر هم وجود داشت، در گفتارها آشکار نشده بود و پنهان بود. بعد از شعرخوانی در برنامه اول، هنگامی که پایین آمدم، استاد حمید سبزواری به گرمی مرا تحویل گرفت. در ابتدای شعرخوانی بنده اینگونه اعلام شد: «یوسفعلی میرشکاک شاعر جوان و کارگر از شوش دانیال». هنگامی که نزد استاد سبزواری رفتم ایشان از من پرسید: «شما تا الان کجا بودید؟» گفتم: «تا امشب در مسافرخانه‌ای در ناصرخسرو سکونت داشتم، امشب نیز وسایلم را جمع کردم تا بعد از مراسم به سمت خوزستان حرکت کنم.» ایشان جوانمردانه و کریمانه بنده را با خودش به خانه برد. آن مدتی که در منزل استاد سکونت داشتم اغلب اوقات تا پاسی از شب بلکه تا هنگام نماز صبح یا دو نفری یا با سایر دوستان به شعرخوانی، بحث و گفت‌وگو مشغول بودیم. بنده، مهمان استاد سبزواری بودم تا هنگامی که شب شعر حسینیه ارشاد هم برگزار شد. در آن شب به توصیه استاد سبزواری و آقای زورق، اشعاری را که از زبان کارگر گفته بودم، اجرا کردم. البته نمی‌دانستم با خواندن این اشعار به عنوان کارگر مسلمان در مقابل نیروهای چپ قرار می‌گیرم. اشعارم نیز بشدت کارگری بود. امام هم اعلام کرده بودند: «خدا کارگر است.» بعد از شب شعر حسینیه ارشاد، مهندس «تراب مفیدی» به خانه استاد آمد و گفت ما فلانی را برای روزنامه «انقلاب اسلامی» می‌خواهیم. با مشورت استاد قبول کردم که در تهران بمانم و با روزنامه همکاری کنم.

در حیاط منزل استاد سبزواری دیواری وجود داشت که از من خواست آن را برایش مجدد درست کنم. من به شوش رفتم و مقداری کارهایم را در آنجا انجام دادم و دوباره هوای تهران به سرم زد و برای تعمیر دیوار منزل استاد سبزواری به تهران برگشتم. هنگامی که به تهران آمدم قرار شد به روزنامه «انقلاب اسلامی» جهت همکاری بروم. تا زمانی که کار من در آنجا درست شود روزها به همراه استاد سبزواری سوار ماشین ایشان می‌شدیم و به محل کارشان در بانک بازرگانی می‌رفتیم. در بانک برای ایشان مزاحمت‌های زیادی ایجاد می‌کردند. نیروهای ضدانقلاب بویژه خانم‌ها چون امر به معروف و نهی از منکر استاد را برنمی‌تافتند، ایشان را آزار می‌دادند. بعدها راجع به این قضایا با سیداحمد خمینی صحبت کرد و خلاصه استاد را از چنگ بانک بازرگانی نجات دادند. من و استاد هر روز از صبح تا غروب در بانک، شعر می‌خواندیم و غالبا شب‌ها هم همین برنامه بود. روزی که قرار شد من به روزنامه انقلاب اسلامی بروم به همراه استاد رفتم. مسؤول روابط عمومی از استاد خواست به دفتر ریاست بروند تا «بنی‌صدر» بیاید ولی استاد از بالا رفتن امتناع کرد و گفت: «ما در همین راهروی ورودی می‌نشینیم تا ایشان تشریف بیاورند.» بعد از دقایقی که نشسته بودیم، بی‌حجاب اول وارد شد. استاد مقداری زیر لب غر زد و ما هنوز نمی‌دانستیم ماجرا از چه قرار است. بعد بی‌حجاب دوم وارد شد و صدای اعتراض استاد بالا گرفت. بعد از چند نفر، بی‌حجاب سوم خانم «سودابه سدیفی» آمد. با استاد سلام و علیک کرد و استاد به ایشان شدیدا اعتراض کرد. در همین اثنا که استاد در حال بحث با این خانم بود، بی‌حجاب چهارم با دامن و سینه نیمه‌عریان وارد شد. استاد صدایش را بالا برد و گفت: «این چه وضعیه! آخه مگه ما انقلاب نکردیم پس این برهنگی دیگه چیه؟...» و بد و بیراهی نصیب بنی‌صدر و مفیدی و همه اعضای روزنامه کرد و دست مرا گرفت و گفت: «بریم پسرم، جای ما اینجا نیست». استاد با عصبانیت دفتر روزنامه انقلاب اسلامی را ترک کرد و از آنجا یکراست به خیابان فردوسی محل روزنامه جمهوری اسلامی آمدیم.

  روزنامه جمهوری اسلامی زودتر از روزنامه انقلاب اسلامی منتشر شد؟

دقیقا خاطرم نیست، به گمانم همزمان بودند. ما به دفتر روزنامه رفتیم و از آن روز به بعد ساکن روزنامه جمهوری اسلامی شدیم. آن روز، روز آغاز تاریخ فعالیت مطبوعاتی بنده است.

  پس به روزنامه جمهوری اسلامی رفتید و ستون «صدای سرخ شاعران مسلمان» را در دست گرفتید.

بله! یکی از کارهایی که در روزنامه تا مدت‌ها ستون ثابت بود، «صدای سرخ شاعران مسلمان» بود که آن ستون را آماده می‌کردم. من در حوزه هنری  و محافل دیگر با این عزیزان آشنا می‌شدم که هم اشعارشان و هم گفت‌وگوهایشان را آنجا چاپ کردم.

  استاد! قبل از اینکه به فضای صفحه «از صدای سرخ شاعران مسلمان» ورود کنیم، می‌خواهم راجع به دورانی که کارگری می‌کردید بیشتر توضیح دهید.

من در ابتدا کارگر ساختمان بودم بعد اندک اندک بنّای سفت‌کار شدم. آمدن به روزنامه جمهوری اسلامی باعث شد دیگر دست به کمچه نبرم. در واقع از نان کارگری به نان مفلسانه قلمزنی روی آوردم.

  از فضای روزنامه جمهوری اسلامی برای‌مان روایت کنید.

در روزنامه، هر کاری می‌کردیم؛ نقد شعر، نقد کتاب، مطلب و... و. البته الان آرشیو روزنامه در اینترنت وجود دارد و به قول حضرات می‌توانید با یک دکمه آنها را بیاورید و بخوانید.

  افرادی مثل قیصر امین‌پور را نیز شما شناساندید. جواد محقق خاطره‌ای از مصاحبه با قیصر تعریف می‌کرد که به دستور شما انجام شده بود. از این فضاها بگویید.

بله! نخستین‌بار من قیصر را به جواد معرفی کردم و به او گفتم با او مصاحبه‌ای انجام دهد. البته دوستی‌ای که من با جواد داشتم به مراتب بیشتر از رفاقتم با قیصر بود. قیصر خیلی گریزپا بود.

  شما بیشتر پای کدام شاعران را به روزنامه جمهوری اسلامی باز کردید؟

مرحوم سیدحسن حسینی، سهیل محمودی، پرویز بیگی‌حبیب‌آبادی، حسین اسرافیلی، طه حجازی، محمدعلی محمدی و احمد عزیزی که عضو هیات تحریریه بودند، سهراب‌‌نژاد و برخی دیگر از دوستان.

  سلمان هراتی هم می‌آمد؟

نه! سلمان بعدها به تهران آمد و بیشتر با حوزه در ارتباط بود.

  اساتیدی مثل محمدرضا شاهرخی (جذبه) هم به روزنامه می‌آمدند؟

بله! با استاد شاهرخی و استاد سبزواری نیز گفت‌وگو کردیم. البته مجال گفت‌وگو با استاد اوستا پیش نیامد. در واقع اصلا جرأت نمی‌کردم به استاد بگویم می‌خواهم با شما مصاحبه کنم! یکی از اولین مصاحبه‌هایی که انجام دادیم با «علی معلم» بود.

  خودتان زحمت مصاحبه را کشیدید؟

بله!

  پس این شیفتگی شما به ایشان از آنجا آغاز شده است؟

شعر ایشان، بنده و خیلی‌های دیگر را شیفته کرده بود. شعرهای «علی معلم» پدیده تازه‌ای در شعر انقلاب بود. مثنوی وزن بلند، اگرچه اندک سابقه‌ای داشت ولی چنین شیوه سرایشی در آثار هیچ‌یک از شاعران مشاهده نشده بود.

  آن زمان کتاب «رجعت سرخ ستاره» منتشر شده بود؟

نه! ما اشعار ایشان را در شب شعرها شنیده بودیم. «استاد سبزواری» در اولین جلسه‌ای که شعرخوانی «علی معلم» را در ورزشگاه ولی‌عصر(عج) دید، به ما گفت: «او در حوزه شعر انقلاب خواهد درخشید. باید معلم را در حوزه شعر انقلاب جدی بگیرید.» در آن شب علی معلم مثنوی‌ای را که برای علامه طباطبایی سروده بود، خواند:

«باور کنیم رجعت سرخ ستاره را

میعاد دستبرد شگفتی دوباره را

باور کنیم رویش سبز جوانه را

ابهام مردخیز غبار کرانه را

باور کنیم ملک خدا را که سرمد است

باور کنیم سکه به نام محمد است...»

خواندن این شعر باعث شد همه متوجه حادثه‌ای که در شعر رخ داده بود بشوند. وقتی آقای معلم پایین آمد اصلا معلوم نشد کجا رفت. ایشان آن زمان هنوز در دامغان ساکن بودند، «استاد سبزواری» به من گفت: «دنبال علی معلم بگرد و او را پیدا کن.» ما کلی دنبال او گشتیم ولی متاسفانه آن شب او را نیافتیم. در دیدار بعدی در مراسم شعرخوانی حسینیه ارشاد دوباره علی معلم را دیدم و با او قرار مصاحبه گذاشتم. مصاحبه با این عنوان به چاپ رسید؛

«چه بیم فهم کس است و ناکس است مرا

کویر عین کویر است این بس است مرا...

کویر وای کویرا چه حیرتی است تو را

به هیچ دل نسپاری چه غیرتی است تو را...»

آن مصاحبه در یک صفحه کامل روزنامه به چاپ رسید. هنگام مصاحبه، چند عکس هم از علی معلم گرفتیم و در روزنامه چاپ کردیم. معلم آن زمان ریش‌ها را تراشیده بود و سبیل بسیار هنگفتی(!) در صورتش جلوه‌گر بود. خیلی‌ها به چاپ عکس اعتراض کردند. علت اعتراض آنها این بود که در آن زمان اینگونه به نظر می‌آمد سبیل ویژه رفقا باشد. حتی خیلی‌ها به صدا کردن یکدیگر به‌عنوان «رفیق» واکنش شدیدی نشان می‌دادند، تا اینکه امام(ره) بعد از شهادت مرحوم رجایی و باهنر گفتند: «رجایی و باهنر به رفیق اعلا پیوستند.» در واقع امام این واژه را هم از چنگال حضرات نجات دادند. به هر حال من این فراز از زندگی‌ام را مدیون استاد حمید سبزواری هستم، همچنین مدیون استاد اوستا، منوچهر آتشی و علی معلم.

  در آن ستون، به نویسنده‌ها هم می‌پرداختید؟

نه!

  پس دیدارهای شما با محمود گلابدره‌ای و سایر نویسندگان از کجا شروع شد؟

البته به نحوی هم می‌توان گفت به نویسنده‌ها نیز می‌پرداختیم، چون کار اصلی من مقاله‌نویسی بود و فاصله زیادی بین این فضا و فضای رمان‌نویسی و داستان‌نویسی دیده نمی‌شود.

در مجالس مختلف با این دوستان آشنا می‌شدم. مثلا به واسطه شهید مجید حدادعادل- که در آن زمان مدیر رادیو بود- با محمود گلابدره‌ای آشنا شدم. بعد از محمود، برنامه «نقد ادبیات انقلاب» را من می‌نوشتم.

  چند مصاحبه با آقای گلابدره‌ای دارم که ایشان از شما به نیکی یاد می‌کنند.

ما با ایشان، مرحوم «نادر ابراهیمی» و خیلی از دوستان قصه‌نویس هم‌نسل خودمان ارتباط صمیمانه‌ای داشتیم.

  با اکبر خلیلی هم دمخور بودید؟

اکبر عضو هیات تحریریه روزنامه جمهوری اسلامی بود. بگذارید دوستان روزنامه را برای‌تان معرفی کنم: اکبر خلیلی قصه‌نویس، سیدمهدی شجاعی قصه‌نویس، سیدحبیب‌الله لزگی تئاتر، محمدعلی محمدی تئاتر، احمد شجاعیان مقالات، ناصر صاحب‌خلق مقالات فلسفی، احمد عزیزی که بیشتر سرمقاله می‌نوشت و سهراب هادی و جعفر نجیبی که مسؤول صفحه‌بندی، گرافیک، کاریکاتور و طراحی بودند.

  حضرت آیت‌الله خامنه‌ای نیز در آن زمان به دفتر روزنامه تشریف می‌آوردند؟

ما فقط می‌دانستیم آقا حفظه‌الله صاحب‌امتیاز روزنامه هستند. خیلی از سران حزب را دیدم ولی آقا را ندیدم.

  با شخصیت‌هایی مثل «شهید دیالمه» و افراد این تیپی نیز برخورد داشتید؟

نه! فقط یک بار در دفتر حزب، ایشان را دیده بودم. گاهی اوقات بچه‌های روزنامه برای خوردن غذا به دفتر حزب می‌رفتند.

  شما عضو حزب جمهوری بودید؟

در شوش دانیال عضو بودم ولی در تهران دیگر دنبال این ماجرا نرفتم، چون عَلَم حزب، روزنامه بود و ما در روزنامه از نوشتن گرفته تا صفحه‌بندی، بیدار ماندن و پیگیری جهت چاپ، ۲۴ ساعته در خدمت حزب بودیم.

  نوشتن مقالات در حوزه ادبیات را از همین روزنامه جمهوری اسلامی شروع کردید؟

بله! اولین مطلبی را که در درگیری با «احمد شاملو» نوشتم، با عنوان «اندر حدیث آن غول نکره که بر استوای قحط‌الرجال ایستاده بود» در روزنامه چاپ کردیم. مطالب سیاسی را غالبا با اسم «منصور منتظر» می‌نوشتم. هنگامی که جریان بنی‌صدر مقابل جریان انقلاب موضع گرفت، یکی از این جماعت در روزنامه انقلاب اسلامی خطاب به من نوشته بود: «جناب آقای منصور منتظر! توفانی در راه است که تو و اربابانت بهشتی و خامنه‌ای را درو خواهد کرد.» این ماجرا برای قبل از واقعه هفت‌‌تیر است. در جواب او نوشتم: «بله! توفانی در راه است اما کسی که توفان بکارد، در شانزه‌لیزه بیفتک درو خواهد کرد!» بنی‌صدر به بیفتک خیلی علاقه داشت، به همین خاطر به «بنی‌صدر بیفتکی» مشهور بود. خلاصه! بعد از مدتی، این ماجرا رو شد و بنی‌صدر مجبور شد فرار کند. جماعت هم حیران مانده بودند که آقا چگونه این پیشگویی‌های جناب «منصور منتظر» درست از آب درآمده است! (خنده)

  تا چه سالی در روزنامه جمهوری اسلامی بودید؟

تا سال ۶۰، بعد به سپاه، جهاد و جبهه رفتم.

  چند سال در جنوب بودید؟ چون من روایتی شنیدم که شما ۲ سال در جنوب ماندید و بعد برادران «هادی» به دنبال شما می‌آیند و... و.

هیچ کس به دنبال من نیامد. «رضا هادی» که الان در کانادا زندگی می‌کند، در آن زمان در جنوب سرباز بود و به من سر می‌زد. کسی که باعث شد من دوباره به تهران برگردم شخص مقام معظم رهبری بودند که در آن زمان رئیس‌جمهور بودند. ایشان به نماینده وقت شوش و اندیمشک، آقای «منتجب‌نیا» گفته بودند: «دنبال چنین فردی در شوش دانیال بگرد».

یک روز در جبهه روزنامه «جمهوری اسلامی» را در گروهان سلمان دیدم، در آن مطلبی درباره من چاپ کرده بودند و به نیکی از من یاد کرده بودند. نامه‌ای برای جناب مرتضی سرهنگی نوشتم که با این بیت فی‌البداهه آغاز می‌شد:

«من در میان آتش و خون ایستاده‌ام/ در انتهای فتح قرون ایستاده‌ام»

و در ادامه برایش نوشتم: «دیگر پیگیر ما نباش.» در نامه به ایشان اعتراض کردم که چرا این مطالب را درباره من چاپ کردید؟

مرتضی سرهنگی نامه را نزد خودش نگه می‌دارد. یک روز رهبری برای بازدید از روزنامه تشریف می‌برند و سراغ بچه‌ها را می‌گیرند و از بنده نیز می‌پرسند که آقای فلانی کجاست؟ مرتضی این نامه را به آقا می‌دهد. «حضرت آقا» نیز «منتجب‌نیا» را مامور می‌کنند مرا پیدا کند و مراقب من باشد تا مبادا کسی گزندی به ما برساند. آقای منتجب‌نیا از مسؤولان شهر پیگیر ما می‌شود. آنها ترسیده بودند و گمان کرده بودند ما ضدانقلاب هستیم و به همین خاطر از تهران به شهرستان گریخته‌ایم! که منتجب‌نیا قضیه را برای آنها توضیح می‌دهد. آن زمان در بسیج مشغول بودم، فرمانده سپاه آقای «احد خلیفه» ما را احضار کرد. به دفتر ایشان رفتم. آقای منتجب‌نیا نیز آنجا بود. ایشان از من پرسید: «آقا! شما در حال حاضر چکار می‌کنید؟» توضیح دادم و آقای منتجب‌نیا گفت: «آقا! من دستور دارم تا مکانی در اختیار شما قرار گیرد و با آسایش به کارهای نوشتن مشغول شوید.» من نیز نمی‌دانستم قضیه از چه قرار است. از دفتر فرمانده بیرون آمدم. یکی از برادران سپاه به محض اینکه مرا دید شروع کرد به حلالیت گرفتن. آن وقت‌ها از این کارها زیاد شایع بود، دم به دقیقه باید از یکدیگر حلالیت می‌طلبیدیم. من از ایشان پرسیدم آقا ماجرا از چه قرار است و ایشان تمام ماجرا را برای ما تعریف کرد. گفت: «رئیس‌جمهور سراغ شما را گرفته که جماعتی شما را تحویل می‌گیرند.» با موتورتریل سپاه به بیابانی رفتم و مقداری گریه کردم. با خودم می‌اندیشیدم که «حضرت آقا»! شما با این همه مشغله کاری دیگر چرا در این بیابان‌ها هم به فکر ما هستی! سفارش دیگر «حضرت آقا» این بود که اگر آنجا امکانات لازم فراهم نیست ایشان را به تهران منتقل کنید. اینکه بعدا بنده دوباره به تهران آمدم به جهت عنایت و پیگیری شخص حضرت آقا حفظه‌الله بود.

  چرا اصلا از روزنامه رفتید و بعدا تهران را کلا ترک کردید؟

با سردبیر وقت روزنامه دچار مشکل شدیم. ما به همان شیوه قبلی عمل می‌کردیم، مثلا اگر نامه‌هایی به دست ما می‌رسید به همان صراحت قبل، آنها را جواب می‌دادیم. اگر بنده خدایی شعری برای ما می‌فرستاد که مفت نمی‌ارزید در پاسخ او می‌نوشتیم: شما شاعر خوبی نخواهی شد پس بهتر است شعر را رها کنید! ما راست جواب خلایق را می‌دادیم. آقای «مسیح مهاجری» سردبیر روزنامه به ما ایراد گرفت که این چه شیوه پاسخ دادن به سوالات است!؟ گفتم: «ما از اولین روز افتتاح روزنامه به سوالات اینگونه جواب دادیم، تا الان هم مشکلی به وجود نیامده است.» ایشان گفت: «از الان به بعد این طرز جواب دادن ایراد دارد.» گفتم: «شما توقع دارید من چگونه به خلایق جواب بدهم؟ اسبی که ۴۰ سالگی یورتمه یاد بگیرد، به درد میدان قیامت می‌خورد.» (خنده)   اگر فرد جوانی به ما این نامه‌ها را می‌فرستاد مثلا به او توصیه می‌کردیم که کتاب‌های عروض و... را مطالعه کند. بحث ما با ایشان بالا گرفت و آقای مهاجری حرف‌های مرا قبول نکرد. چون جامعه در فضای جنگ قرار داشت، هر لحظه آماده بودم تهران را به سمت جنوب ترک کنم. تا ایشان آمد بگوید آقا کجا می‌روی! بدون خداحافظی و گرفتن حقوق، دفتر روزنامه را ترک کردم. در تهران تنها یک ساک داشتم که آن هم پیش اصغر موسوی و رضا انتظاری در واحد آرشیو بود. ساک را برداشتم و یکراست راهی جنوب شدم. بعد از مدتی نیز به سپاه رفته و به جبهه اعزام شدم.

  در سپاه چه فعالیتی انجام می‌دادید؟

کارهای فرهنگی انجام می‌دادم؛ دیوارنویسی، رنگ‌آمیزی دیوارها یا برای جوان‌هایی که می‌خواستند به جبهه اعزام شوند روضه می‌خواندم یا جوان‌هایی که تازه جذب سپاه می‌شدند، بنده مامور آماده کردن آنها از حیث ذهنی بودم.

  شعرهای روضه‌های‌تان را از خودتان می‌خواندید؟

بله! تمام آنها اشعار خودم بود. شعرهای سرودها را نیز خودم می‌گفتم و یکی از دوستان برای آن شعرها آهنگی را می‌ساخت که به وسیله گروه سرود اجرا می‌شد.

  از آن سرود‌ها چیزی در خاطر دارید؟

خیلی در خاطرم نمانده است. احتمالا نوارهای این سرودها در همان ارگان‌های شوش وجود دارد.

  بعد از پیگیری‌های حضرت آقا دوباره به تهران برگشتید. از حال و هوای آن روزها که دوباره به تهران برگشتید، برای‌مان روایت کنید.

هنگامی که به تهران برگشتم در دفتر نخست‌وزیری، نزد میرحسین موسوی مستقر شدم. البته برای کیهان هم مطلب می‌نوشتم.

  مدیرمسؤول کیهان چه کسی بود؟

آقای اصغری، نماینده حضرت امام در روزنامه کیهان و مدیرمسؤول آن بود. آقای خاتمی نیز از مسؤولان روزنامه بود.

من در روابط عمومی دفتر نخست‌وزیری فعالیت می‌کردم. تا سال ۶۵ در دفتر نخست‌وزیری بودم و همین سال به خدمت رفتم. سال ۶۶ با مجله «مرزداران» همکاری کردم و به کمک دوستان و مدیرمسؤولی آقای کاظمی مجله را منتشر می‌کردیم.

  «از چشم اژدها» را در همین سال‌ها روانه بازار کردید؟

بله! با طرح روی جلد «سهراب هادی» و به پیشنهاد ایشان در انتشارات اقبال لاهوری این کار صورت گرفت.

  «از چشم اژدها» اولین کتاب شماست که چاپ شد؟

خیر! اولین کتابم «قلندران خلیج» نام دارد که توسط نشر بین‌الملل به مدیریت «اصغر موسوی» به چاپ رسید. بعدها دو جلد کتاب «غزلیات بیدل» به اسم «منصور منتظر» توسط همین دوستان منتشر شد.

  چه سالی به حوزه هنری رفتید؟

از همان اوایل انقلاب یعنی سال ۵۸ تا ۶۰ در حوزه فعالیت می‌کردم تا اینکه در این سال تهران را ترک کردم و به جنوب رفتم. در جنوب «اکبر خلیلی» برای تهیه گزارش از جبهه آمده بود. من صبح زود برای خرید شیربرنج از خانه بیرون رفتم و دیدم اکبر در خیابان طالقانی دزفول تنها ایستاده، او را به خانه بردم و بعد هم به جبهه رفت. در همان زمان یک بار هم «قیصر امین‌پور» با چند نفر از دوستان حوزه هنری برای دیدار ما آمدند، قیصر می‌گفت: «دوستان دریغ می‌خورند. تو نباید حوزه را رها می‌کردی و باید برگردی». من نیز اصلا خیال برگشتن در سر نداشتم و احتمالا اگر مرحمت آقا نبود، برای همیشه در جنوب می‌ماندم. وقتی برگشتم دیگر امکان همکاری با حوزه وجود نداشت، چون حوزه تقریبا به یک مدار بسته تبدیل شده بود.

  چه سالی؟

۶۵.

  مدارِ بسته یعنی چه؟

یعنی ما به‌عنوان دوست می‌توانستیم برای خواندن شعر به حوزه برویم ولی در آنجا هیچ پایگاهی نداشتیم. جماعت شعرای حوزه مانند مهره‌های شطرنج با حساب و کتاب چیده شده بودند و دیگر هیچ اخوی‌ای امکان ورود به این حلقه را نداشت!

«سیدحسن حسینی» میاندار جریان شعر حوزه بود. بعد از او، قیصر و به ترتیب سایر دوستان قرار می‌گرفتند. ما در بیرون از حوزه با یکدیگر دوستی صمیمانه‌ای داشتیم ولی داخل حوزه به هیچ وجه جریان اینگونه نبود. یعنی زبان شعر و نقد در حوزه ایدئولوژیک شده بود و تنها در انحصار این دوستان قرار داشت. «قیصر» معیار شاعری را «ناصرخسرو» می‌دانست، ما سخن او را رد می‌کردیم و معیار شاعری را «حافظ» می‌دانستیم. شعر ناصرخسرو ایدئولوژی است و چنین شعری را اصلا نمی‌توان به‌عنوان معیار قبول کرد. کار به جایی رسیده بود که هر کسی روی حرف این حضرات حرف می‌زد، ضدانقلاب قلمداد می‌شد! در واقع همه شاعرانی که در حوزه نبودند ضدانقلاب بودند؛ علی معلم، حمید سبزواری، من و سایر شاعران، همه ضدانقلاب بودیم.

  در نهایت، سال ۶۶ قیصر و سیدحسن از حوزه می‌روند!

بله! دوستان با حاج‌آقا زم تضادهایی پیدا کردند و حوزه را رها کردند.

  بعد از رفتن دوستان از حوزه چه شد؟

بعد از دعوای این جماعت و ترک حوزه، آقا سیدمهدی شجاعی حفظه‌الله برای سامان دادن فضای فرهنگی و ادبی، رأس کار قرار گرفت. سید در شرایطی این مسؤولیت را پذیرفت که خیلی‌ها حتی جرأت نمی‌کردند پای‌شان را داخل حوزه بگذارند. یک روز او با من تماس گرفت و گفت: «یوسف! تو در زمان امام ما را رها کردی و رفتی، حالا وقت جبران آن سال‌های غیبت است».

  منظور سیدمهدی شجاعی کار اجرایی بود؟

بله! به هر حال من پیشنهاد سید را پذیرفتم. از طرفی از وقتی سیدحسن از حوزه بیرون آمد، دوباره رابطه‌اش با من گرم شد و با یکدیگر خیلی عجین شدیم. سیدحسن با شنیدن این خبر اوقاتش بشدت از من تلخ شد و دوباره رفاقت ما به هم خورد. رحمت و رضوان حق بر ایشان باد.

  دوباره به حوزه برگشتید؟

بله! حتی سر کوچه اتابک با سید درگیری شدید لفظی پیدا کردم و سید به من گفت: «تو دوباره به حوزه می‌روی و یک هنگ آدم را در آنجا جمع خواهی کرد، سپس آنها را در منجلاب می‌اندازی و خودت حوزه را رها می‌کنی و بیرون می‌آیی!» خلاصه! من به حوزه رفتم و مشغول فعالیت شدم. اولین کاری که در حوزه کردم تشکیل کلاس آموزش شعر برای شعرا بود. این کلاس حدود دو سالی پابرجا بود.

  آقای معلم نیز همراه شما به حوزه آمد؟

بعد از صحبت با سیدمهدی، قرارمان این شد که اساتید را برای حضور در حوزه دعوت کنیم. سید می‌گفت: «پیرمردها و ریش‌سفید‌ها تو را قبول دارند، به همین جهت خودت این کار را انجام بده.» ابتدا خدمت استاد اوستا رفتم و استاد به ما عنایت کرد و گفت: «هر جا شما باشی، ما نیز آنجا هستیم». ایشان تشریف آوردند و سبک خراسانی را تدریس کردند. همزمان با استاد اوستا پیش علی معلم هم رفتم. او گفت: «یوسف! در حوزه خودت علم را برپا کرده‌ای؟» گفتم: بله! او نیز آمد. علی معلم و استاد اوستا سر و ته شعر در آن دوران بودند.

  آن زمان ارادت شما به علی معلم نمایان شده بود؟

ارادت ما به علی معلم از همان اول پابرجا بود. از وقتی ایشان رئیس فرهنگستان هنر شد ما کمتر توفیق زیارت ایشان را پیدا کردیم و الا برادری ما با ایشان هنوز هم پابرجاست.

  دیگر کدام اساتید به حوزه آمدند؟

علاوه بر استاد اوستا و معلم، استاد شاهرخی و سبزواری هم آمدند. حوزه اندک‌اندک شلوغ شد.

  آوینی در کدام قسمت حوزه مشغول فعالیت بود؟

سیدمحمد آوینی مجله سوره را منتشر می‌کرد؛ ما نیز با ایشان همکاری می‌کردیم. سیدمحمد یک بار از ما درخواست کرد برای دیدن فیلم «برلین زیر بال فرشتگان» در اتاق سردبیر حاضر شویم. احمد عزیزی هم همراه ما بود. در آنجا فردی با چهره آمریکایی‌ها و فرد دیگری شبیه بچه‌های بسیجی نشسته بودند. سیدمحمد آن حضرات را برای ما معرفی نکرد. آن زمان زیرنویس وجود نداشت لذا حین پخش فیلم آن آقایی که قیافه آمریکایی داشت به زبان فرنگی یک چیزهایی می‌گفت و سیدمحمد هم با او به زبان انگلیسی کلماتی را بلغور می‌کرد بعد دوبله می‌کردند و در نهایت یک چیزی به ما می‌رسید. آن آقایی که چفیه به گردن داشت ساکت بود و فیلم را تماشا می‌کرد. بعد از اتمام پخش فیلم، قرار شد آقایان راجع به فیلم حرف بزنند. آن آقا هنوز بسم‌الله الرحمن الرحیم را نگفته بود، احمد عزیزی گفت: «شما فلسفه خواندید؟» آرام به احمد گفتم: «احمد! کِشِت» احمد دوباره پرسید: «شما فلسفه خواندید؟» دوباره به زبان لکی به او گفتم: «کِشِت!» بار سوم که احمد دوباره آن سوال مزخرف را پرسید، گردن او را گرفتم و او را با کتک از اتاق به بیرون انداختم. احمد گریه کرد و سیدمحمد به دنبال او رفت تا گریه او را بند بیاورد. بعد پیش من آمد و گفت: «این چه کاری بود که کردی یوسف!» گفتم: این بنده خدا که ما اصلا نه تا به حال او را دیده‌ایم و نه می‌دانیم کیست، هنوز صحبت‌هایش را شروع نکرده، احمد از او می‌پرسد شما فلسفه خواندید!؟ گور پدر فلسفه و هر چه فیلسوفه!

خلاصه! آن آقا سخنانش را آغاز کرد و من از او خیلی خوشم آمد و محو او شدم. بعد از تمام شدن ماجرا ما فهمیدیم آن آقای آمریکایی «حاج‌نادر طالب‌زاده» و آن آقای چفیه‌دار بسیجی، حضرت راوی روایت فتح «شهید سیدمرتضی آوینی» است. این ماجرا سرآغاز آشنایی ما با سیدمرتضی آوینی بود. بعد از این ماجرا، من برای مدتی سید را ندیدم تا زمانی که سیدمحمد از سردبیری سوره انصراف داد و قرار شد به جای ایشان سیدمرتضی سوره را در دست بگیرد. با رفتن سیدمحمد ما نیز سوره را رها کردیم.

«مجید مجیدی» یک روز پیش ما آمد و گفت: «می‌توانی برای معرفی فیلم‌های حوزه هنری یادداشت بنویسی.» آن وقت‌ها خیلی از الان روده ما درازتر بود. قلم را روی کاغذ گذاشتیم و مطلبی با عنوان «دیدار و شنیدار» نوشتیم. یک بخشی از این نوشته را «مجید مجیدی» در برچسب معرفی اسامی فیلم‌های حوزه به چاپ رساند. سیدمرتضی با دیدن آن نوشته‌ها از مجیدی پرسیده بود این مطالب را چه کسی نوشته؟ مجیدی گفته بود فلانی نوشته و سیدمرتضی از مجیدی خواسته بود مرا پیش او ببرد. مجیدی پیش من آمد و گفت: «سیدمرتضی آوینی با شما کار دارد.» گفتم: «سیدمرتضی آوینی کیست؟» گفت: برادر سیدمحمد و سردبیر جدید نشریه سوره است. پیش ایشان رفتیم. سیدمرتضی آن مطلب را نشان ما داد و گفت: «آقای میرشکاک! این مطالب را شما نوشتید؟» من اصل آن مطالب را در کیفم داشتم. آنها را درآوردم و گفتم این مطالب که دست شماست خلاصه است، اصل مطلب این است. سیدمرتضی بعد از خواندن آنها گفت: «آقا! شما حکیم سینما هستید! من فکر می‌کردم هیچ کس جز من این حرف‌ها را نمی‌فهمد ولی شما خیلی خوب به این حرف‌ها پی برده‌اید.» بعد به من گفت از همین امروز نوشتن را شروع کن. در اولین شماره سوره سینما مطلب «دیدار و شنیدار» دقیقا با همین شماره به چاپ رسید. بعدها هم در کتاب «غفلت و رسانه‌های فراگیر» این مطالب به چاپ رسید. این سرآغاز همکاری بنده با سیدمرتضی آوینی بود. از این روز به بعد ما دیگر محو او شدیم و در واقع خانه‌خراب شدیم.

اگر جذبه سیدمرتضی آوینی نبود، بنده، دکتر مددپور، دکتر رضا داوری و خیلی‌های دیگر به یأس و ناامیدی می‌رسیدیم. در واقع نیست‌انگاری با قدرت تمام شروع به وزیدن کرده بود تا ما را بر باد دهد. من از ایتالیا دعوتنامه داشتم. دکتر مددپور از چند دانشگاه معتبر خارج از کشور دعوتنامه داشت. خلاصه! می‌خواهم این را خدمت شما بگویم که سیدمرتضی ما را اسیر کرد. او ما را مجاب کرد با فقر و عسرت در همین دیار باقی بمانیم و با قدرت مسیر را ادامه دهیم. هیچ‌گاه هم به این فکر نمی‌کردیم که سیدمرتضی سر ما کلاه بگذارد و خودش در میانه راه ما را برای همیشه ترک و پرواز کند.

مرگ اهالی اندیشه هر چه زودتر فرا برسد، رستگاری آنها ششدانگ‌تر است چون فرجام اهل تفکر، فرجام خطرناکی است. اهل تفکر اسیر عادات نمی‌شوند و دائما در حال اندیشه‌اند. مثلا یکی از چیزهایی که من امروز باید بدان بیندیشم، این است که روز گذشته فلان آقازاده با وثیقه ۱۰ میلیارد تومانی از زندان آزاد شد! سند یکی از منازل حاج‌آقا ۱۰ میلیارد تومان ارزش داشته است! یک دهم و حتی یک‌صدم این پول می‌توانست زندگی بنده و خیلی دیگر از اهل قلم را زیر و زبر کند. ما ضمن نوشتن تماما با خود به این می‌اندیشیم که: فلانی! اگر امشب بمیری، زن و بچه‌ات به شام خواهند رفت. وقتی زنده شما را کسی تحویل نمی‌گیرد که مثلا بپرسند آقا جان شما بعد از سال‌ها کار کردن و قلم زدن، خانه داری؟ چیزی به نام بازنشستگی داری؟ وقتی کسی از زنده تو سراغ نمی‌گیرد، چه کسی پیدا خواهد شد بعد از مردنت سراغی از زن و فرزندت بگیرد. این بی‌توجهی که جمهوری اسلامی بعد از تثبیت به دارودسته خودش پیدا کرده است، این حسن التفات خیلی ملوکانه جمهوری اسلامی بشدت ویرانگر است. نسل بعد از ما را که دیگر حرفش را هم نزن. الان دو نفر از شاعران اهل استعداد را سراغ دارم که رسما مسافرکشی می‌کنند. من دیگر چگونه می‌توانم به نسل بعد از خودم بگویم: آقاجان! شما باید به آرمان‌های انقلاب پایبند باشید و التزام داشته باشید. انقلاب چنین و جمهوری اسلامی چنان است. نمی‌توان به اینها دروغ گفت چون دارند ما را می‌بینند، در عین حال اگر ما را هم نبینند وضعیت خودشان را می‌بینند. تنها یک روش وجود دارد، آنکه کسی فرصت چسبیدن به افرادی مثل فردی که به رئیس‌جمهور سابق نزدیک بود را پیدا کند، چنین شخصی دیگر بازی را برده است. من شعری سروده بودم و قصد داشتم خدمت آقا این شعر را بخوانم که متاسفانه ماه رمضان بیمار شدم و نتوانستم خدمت ایشان برسم. اگر می‌رفتم به احتمال زیاد این شعر را می‌خواندم. مضمون شعر اینگونه بود که‌ ای‌کاش من هدیه تهرانی بودم نه یوسفعلی میرشکاک!

آن آقا برای تماشای نمایشگاه عکس خانم تهرانی می‌رود و یک دفعه زندگی سه نسل ما را به ایشان هدیه می‌دهد و بعد از همه اینهاست که می‌گوید من توحید را در عکس شما دیدم.

  به نحوی این موضوع به نفهمی برخی مدیران فرهنگی برمی‌گردد. استاد! من شنیدم یک بار هم با شهید آوینی درگیری لفظی پیدا کردید. این منظره را هم برای‌مان روایت کنید.

ماجرا از این قرار بود که سید کتاب اولش از مجموعه سینمایی «هیچکاک همیشه استاد» که می‌خواست آن را منتشر کند را آماده کرده بود. طبق معمول قرار شد ما هم بنویسیم، چون همه از چپ و راست، داخل و خارج، کافر و مسلمان داشتند می‌نوشتند. من مطلبی با عنوان «لغزش بر سطح وحشت» نوشتم که بعدها هم با همین عنوان به چاپ رسید. مطلب را با «مسعود فراستی» که مسؤول جمع‌آوری مطالب بود دادم، ایشان بعد از مطالعه آن گفت خیلی عالی است.

آن وقت مرسوم بود که وقتی مطالب تایپ می‌شد، به وسیله خود نویسندگان تصحیح می‌شد. ما هر چه سراغ این مطلب را از مسعود می‌گرفتیم، هر روز طفره می‌رفت و بهانه‌ای جدید می‌آورد. بالاخره بعد از چند روز به ما گفت: «حقیقت این است که مرتضی با مطلب موافق نیست.» سراغ سید رفتم تا دلیل او را برای مخالفت با مطلب بشنوم. پرسیدم کجای این مطلب غلط است؟ بعد از شنیدن توضیحات مرتضی دیدم حرف‌هایش بدون منطق است و به نوعی زور می‌گوید. مرتضی چون به نوعی شیفته هیچکاک بود این حرف‌های مرا قبول نداشت. من در آن یادداشت هیچکاک را تحقیر کرده بودم؛ «هیچکاک بر سطح وحشت می‌لغزد، «بونوئل» است که به ژرفای وحشت می‌رسد و اعماق وحشت را در «کریستانا» و «بیریدیانا» و سایر فیلم‌هایش به ما نشان می‌دهد. او در فیلم‌هایش نشان می‌دهد قدیسه ناگزیر است به فحشا تن دهد. فیلم‌ها واقعا وحشتناک است بدون اینکه کسی از فیلم بترسد یعنی ترسی که در آثار او دیده می‌شود از نوع حمله کلاغ‌ها یا حالت روانی افراد نیست. اینها که هیچکاک نشان می‌دهد بازی وحشت است، یک نوع نمایش است و وحشت حقیقی همان است که بونوئل نشان می‌دهد.» البته مطلب من زیرآب کل کتاب مرتضی را می‌زد و آن را هیچ و پوچ می‌کرد. خلاصه! بحث من با مرتضی بالا گرفت و به او گفتم: معلوم شد که تو هم به‌رغم این همه عظمت و دیانت و ایمان و حکمت، مثل سایر جماعت هستی. با مرتضی قهر کردم و تصمیم گرفتم از فردا با نشریه‌های روشنفکر «دنیای سخن» یا «آدینه» کار کنم!

  واقعا می‌رفتید؟

اگر آن شب و آن خواب نبود حتما می‌رفتم، هر کس دیگری هم جای من بود، می‌رفت. همان شب در عالم رؤیا مشاهده کردم در محضر یک خانمی هستم. خانم، قد بلندی داشت و کاملا با چادر پوشیده بود، من هم از عظمت این خانم جرأت نداشتم سرم را بلند کنم. نزد این خانم شکایت سیدمرتضی را ‌کردم و به ایشان توضیح دادم جریان اینگونه است. ایشان گفتند: «تو چه کار به بچه من داری!؟» احساس کردم آن خانم بزرگوار متوجه عرایض من نشدند، به همین خاطر بار دیگر مطلب را با تفصیل بیشتری به عرضشان رساندم. ایشان دوباره صدای‌شان را یک پرده بالاتر بردند و گفتند: «تو چه کار به بچه من داری!؟» باز متوجه نشدم. می‌خواستم برای بار سوم شروع کنم تا دوباره توضیح دهم که یکدفعه آن خانم با صدای بلند سر من داد زدند: «می‌گویم تو چه کار به بچه من داری!؟»

از خواب بیدار شدم. یک لحظه به خودم آمدم دیدم بین در اتاق قرار دارم. بعد به زمین نگاه کردم دیدم هیچ رختخوابی هم نیست. با خودم فکر کردم که اگر من خواب بودم، پس اینجا مابین در اتاق چه می‌کنم! اصلا من کجا دراز کشیده بودم! حیرت‌زده شده بودم و به هم ریختم.

سیگاری روشن کردم و پشت میز نشستم. صبح «حسین سلامت‌منش» با موتوسیکلت آمد زنگ منزل ما را زد. طبق عادت سرم را از پنجره آشپزخانه بیرون بردم تا ببینم چه خبر است. حسین، جلوی در ایستاده بود و با دیدن من گفت: «بیا پایین؛ از سیدمرتضی برایت یک نامه آوردم.» نامه را باز کردم، سید نوشته بود: «یوسف عزیز! تو خودت می‌دانی که من چقدر دوستت دارم، چقدر به تو بگویم که در کارهای من دخالت نکن. حالا دیدی در حق من پارتی‌بازی شد...»

من با خواندن نامه احساس کردم آنچه را من در خواب دیدم، به مرتضی در بیداری گفته شده است. با حسین به حوزه رفتیم و دست سیدمرتضی را بوسیدم، سرم را پایین انداختم و کار کردم. این یکی از ماجراهای عجیب و غریبی است که در عمرم رخ داده و هنوز از این اتفاق حیرانم. هنوز به این فکر می‌کنم که این اتفاق در خواب رخ داده یا در بیداری! اگر بیدار بودم، چگونه بیداری‌ای بود! البته خیلی اصرار ندارم که دیگران این مطلب را بپذیرند یا نه، چون اینگونه وقایع بین آنهایی که سراغ آدم می‌آیند و آدمی که با هنگامه دیدار ساحت قدس مواجه می‌شود، مربوط است. اگر قرار بود این اتفاقات عمومی و اجتماعی باشد در ورزشگاه‌ها یا اجتماعات رخ می‌داد. البته یک روزی قرار است چنین اتفاقاتی، با ظهور حضرت بقیه‌۰۰‌الله الاعظم عجل‌الله تعالی فرجه همگانی شود.