شهید باهنر صنایع باید ملی شود

حزب جمهوری اسلامی و اقتصاد

حزب جمهوری اسلامی در همان روزهای نخست بلافاصله پس از پیروزی انقلاب بهمن ۱۳۵۷ به وسیله ۵ نفر از روحانیون بلندپایه سیاسی تاسیس شد.

این حزب از نظر سیاسی در آن روزها آینه تمام‌نمای تشکل روحانیون نزدیک به امام‌خمینی (ره) به حساب می‌آمد و در انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس خبرگان قانون اساسی و مجلس اول حضور پررنگی داشت. شهید محمدجواد باهنر از بلندپایه‌ترین روحانیون عضو شورای انقلاب اسلامی و حزب جمهوری‌ اسلامی در بهار ۱۳۵۸ چهره‌ای نظریه‌پرداز به حساب می‌آمد که دیدگاه‌های حزب را در مسائل نظری تبیین و تشریح می‌کرد. روزنامه اطلاعات گفت‌و‌گوی مشروحی با شهید محمدجواد باهنر انجام داده بود که در روزهای ۷ و ۸ خرداد ۱۳۵۸ درج شده بود. بخش دوم گفت‌‌وگوی روزنامه اطلاعات عموما مربوط به مسائل نظری- اقتصادی بود و شهید باهنر در این گفت‌و‌گو دیدگاه‌های حزب را درباره مالکیت، دیدگاه حزب به مسائل طبقاتی و همچنین دیدگاه این نهاد سیاسی درباره مسائل کلان را تشریح کرده بود که عینا از روزنامه اطلاعات، شماره ۱۵۸۶۶ مورخ ۸ خرداد ۱۳۵۸ نقل می‌شود انتشار مجدد این گفت‌و‌گو برای علاقه‌مندان به تاریخ اقتصادی ایران از این نظر که تحولات ۳ دهه گذشته را با این دیدگاه‌ها مقایسه کنند، جذاب خواهد بود.

در جریان میتینگ روز کارگر حزب جمهوری اسلامی موضعی مناسب در مقابل مسائل کارگری گرفت. البته این به آن معنی نیست که دیدگاه اسلام در برابر این مسائل غیرمترقی است اما از آنجا که آشنایی ما بیشتر با اسلامی است که دشمنان آن کوشیده‌اند به آن رنگ طبقاتی بزنند. این سوال مطرح است که اسلام به مساله مالکیت چطور نگاه می‌کند؟ از این گذشته در شرایط فعلی سوال دیگری مطرح است به این صورت که با توجه به اینکه به عقیده عده‌ای دولت در مقابل مسائل کار و کارگری جانب کارفرما را گرفته و دقیقا موضع طبقاتی گرفته است، حزب شما که در میتینگ روز کارگر با حمایت از کارگر طرح‌های مترقیانه ارائه داد، چرا در مقابل این موضع واکنش نشان نمی‌دهد.

دکتر باهنر- این مساله از مسائل بسیار حساس است و در اسلام شدیدا به آن عنایت شده است: اجمالا باید بگویم با اطلاعی که از زمینه فعالیت دولت و طرح‌هایی که در شورای انقلاب در دست تهیه داریم، تصور می‌کنم این مسائلی که از طریق سخنگوی دولت یا دیگران یا احیانا بانک ملی و غیره اطلاع داده شده این‌ها هنوز تصمیمات قطعی دولت نیست، چون دقیقا دولت در زمینه‌های زمین، کارخانه‌ها و صنایع و همچنین بانک و بانکداری طرح‌هایی در دست تهیه دارد و شورای انقلاب هم توصیه‌هایی کرده است که باید منتظر آماده شدن این طرح‌ها باشیم و عرض کنم با توجه به اینکه من بیشتر در جریان هستم این تصمیمات را رسمی نمی‌دانم، یعنی شما این تصمیمات را تصمیم قطعی دولت اسلامی یا رژیم جمهوری اسلامی تلقی نفرمایید، چون طرح‌های دقیقش در دست تهیه است، اما از نظر اسلام مالکیت‌های بزرگ به هیچ وجه امضا شده نیست و ما سرمایه‌داری را با شیوه‌ای که در نظام سرمایه‌داری یا نظام‌های وابسته به نظام سرمایه‌داری وجود دارد اصلا نمی‌پذیریم. این سرمایه‌داری‌های بزرگ یا از طریق بانکداری‌ها به وجود آمده که به طور کلی معاملات پولی و ربوی را اسلام تجویز نمی‌کند. در آینده سیستم بانکداری ما باید منهای سود و ربا باشد و اینکه دیگر حاصل دسترنج افرادی که از روی نیاز پولی برای مسکن و چرخ زندگی قرض کرده‌اند به صورت بهره به صاحبان پول داده نشود، اصلا یک نظام خاصی برای بانکداری با توجه به معیارهای اسلامی مطرح است که می‌توان از طریق آن فعالیت بانکی انجام شود بدون اینکه مردم استثمار شوند یا از حاصل دسترنجشان سوء‌استفاده شود.راه دیگری که برای جمع‌آوری ثروت یعنی تمرکز ثروت وجود دارد، مساله منابع طبیعی است. این را هم اسلام رسما اعلام کرده است که زمین در صورتی که روی آن کار و احیا شود، یک نوع حقی ایجاد می‌کند که حتی از نظر بسیاری از فقها مالکیت هم ایجاد نمی‌کند. چنانچه کسی زمینی را آباد کرد، فقط حق دارد از محصول دسترنج خویش استفاده کند یا کسی که روی قطعه زمینی خانه‌ای ساخت حق دارد داخل آن خانه زندگی کند، اما همین که خانه و زمین را رها کرد. دیگری حق دارد زمین را آباد کند و از حق خود استفاده کند. خلاصه هر کسی که روی زمین کار می‌کند و آباد می‌کند حق استفاده از زمین را دارد.

کسی که روی زمین کار می‌کند مسلما به سرمایه‌ای برای کار نیازمند است. در اسلام این سرمایه را آیا دولت باید در اختیار وی قرار دهد یا اینکه باید خودش سرمایه‌گذاری کند؟

دکتر باهنر- ببینید، در این زمینه طرحی که بتواند نزدیک به هدف اسلام باشد، این است که بسیاری از منابع تولیدی در اختیار دولت قرار می‌گیرد. این منابع اصولا مال ملت است وچون مال ملت است باید مدیریت ملت یا جامعه آن را اداره کند و طبعا در اختیار دولت قرار می‌گیرد که دولت با رعایت موازینی این زمین‌ها را در اختیار افرادی می‌گذارد که این افراد بتوانند زمین‌ها را احیا کنند. بنابراین اصولا مالکیت منابع طبیعی از مالکیت‌های عمومی است و بعضی از آن مالکیت‌های دولتی است.

نتیجه البته فرق نمی‌کند یعنی آن قسمتی که مالکیت عمومی است باید تحت مدیریت دولت دربیاید و ثمره منابع و حاصل منابع به همه مردم تعلق بگیرد. پس مالکیت زمین مال عموم است و در اختیار دولت، تا دولت با یک برنامه‌ریزی دقیق در اختیار افراد بگذارد که بتوانند روی زمین‌ها کار کنند و با قراردادی که با دولت می‌بندند بتوانند از این زمین‌ها استفاده کنند.

یعنی در اسلام کار است که مالکیت ایجاد می‌کند نه سرمایه.

دکتر باهنر – بله، منابع در اختیار دولت قرار می‌گیرد و آنچه مالکیت ایجاد می‌کند، کار و تلاش است لذا مساله احیا، یعنی آباد کردن کاری است که روی زمین انجام می‌گیرد پس به این ترتیب در نتیجه کاری که روی منابع طبیعی انجام می‌شود، استفاده و بهره‌برداری خواهد شد.

آیا دولت اسلامی دائمی که روی کار بیاید همه کارخانه‌ها را ملی خواهد کرد؟

دکتر باهنر – اولا کارخانه‌های بزرگ و صنایع سنگین و آنچه با سرنوشت اجتماعی مردم تماس دارد، باید در اختیار دولت قرار بگیرد، کارگاه‌های خصوصی و کوچک نیز که به آن صورت با سرنوشت عمومی جامعه تماس ندارند با شرایط بسیار، بسیار محدودی می‌توانند در اختیار افراد باشند اما نه به این معنی که ما بخواهیم بگوییم سند مالکیت در اسلام بحث بسیار است که آیا سرمایه برای کسی می‌تواند به وجود بیاید و در اختیار کسی بماند یا نه؟ انباشته شدن سرمایه در دست افراد نتیجه این است که در ارزش‌گذاری قیمت کار دقت کافی نشده است. اگر بخواهیم به روح اسلامی نزدیک شویم، اولا ما سرمایه‌های کلان را نمی‌توانیم داشته باشیم. سرمایه‌های کلان حتما مال جامعه است و ثانیا سهمی که برای سرمایه در نظر گرفته می‌شود، ‌نباید بیش از اندازه‌ای باشد که نقش در مدیریت دارد.

یعنی قسط هر کس به اندازه‌ توانایی‌اش؟

دکتر باهنر – همان مساله که اولا باید شرایطی به وجود آوریم که در محیط اجتماعی ما یک نوع توازن، هماهنگی، برابری، مساواتی برقرار شود. البته نمی‌خواهیم بگوییم که ارزش دو کار نامساوی پاداش مساوی دارد، چون این برخلاف عدالت است، اما این نوع قیمت‌گذاری که برای خدمات شده برای کار شد و تفاوت‌هایی که به آمده مسلما خیلی اسلامی است.

به‌ویژه قیمت‌گذاری برای سرمایه؟

دکتر باهنر – وسیله قیمت‌گذاری برای سرمایه؛ گفتم که اولا بسیاری از این سرمایه‌های دولتی، سرمایه‌های ملی و اجتماعی است و بعد هم اصلا فکر نمی‌کنیم حتی سرمایه‌های کوچکی از راه شروع برای افراد و در دست افراد باقی بماند اگر چنانچه دقیقا بخواهیم در ارزش‌گذاری کار قیمت واقعی کار را در نظر بگیریم، سهمی برای سرمایه به آن صورت باقی نخواهد ماند و باز به میزانی که آقای سرمایه‌گذار برای مدیریت و سازماندهی وقت صرف می‌کند حقوق خواهد گرفت و سرمایه‌ها در اختیار جامعه و دولت قرار می‌گیرد.

اخیرا در بعضی از مناطق کشور تعدادی زمین‌دار دهقانان را از زمین‌هایشان بیرون رانده و زمین‌های آنان را تصاحب کرده‌اند. دولت تا به حال در برابر این وضع سکوت کرده است چرا حزب شما اعلامیه‌ای در پشتیبانی از این دهقانان منتشر نکرده و اقدامی نکرده است؟

دکتر باهنر: ما برنامه‌ای پیشنهاد دادیم به دولت که خیلی زود مجتمع‌های بزرگ کشت و صنعت و زمین‌هایی که اربابان تصرف کرده‌اند همه را تصرف کرده و با برنامه‌ریزی دقیق در اختیار کشاورزان قرار دهد تا از هرج و مرج جلوگیری شود. ببینید در بعضی از جاها همین جوری و بی‌حساب کشاورزان زمین را تصرف کرده‌اند نه حتی کشاورزان بلکه سرمایه‌داران دیگر مثلا در منطقه کرمان همین که گروه قبلی بیرون رفتند فورا کسانی که می‌توانستند چاه عمیق بزنند بدون اینکه از دولت اجازه بگیرند یا روی معیاری باشد زمین‌ها را تصرف کردند و شروع کردند به چاه زدن بنابراین باید دقت کرد به هر حال لایحه‌اش پیشنهاد شده و فکر می‌کنم الان هم تصویب شده باشد که کلیه این مجتمع‌های کشت و صنعت و این اراضی و باغ‌هایی که در مالکیت‌شان تردید است اینها را دولت ضبط کند و با یک برنامه‌ریزی دقیق در اختیار کشاورزان قرار دهد. این مساله‌ای است که از طریق شورای انقلاب تعقیب شده و فکر می‌کنم یا تصویب شده یا در حال تصویب است.

نظر شما راجع به ترکیب نمایندگان مجلس موسسان با توجه به ایدئولوژی‌های متفاوت چیست؟

دکتر باهنر- من قبلا عرض کردم که یک احتمال دیگر در زمینه مجلس موسسان و تصویب قانون اساسی وجود دارد. در بررسی‌هایی که در حال انجام شدن است با توجه به مشکلاتی که مساله انتخابات مجلس موسسان دارد چه بسا یک طرح دیگر اجرا شود. به این صورت که قانون اساسی که طرح آن تمام شد از طریق رادیو و تلویزیون و مطبوعات در اختیار مردم گذاشته شود و بعد از طریق سمینارهای عمومی گروه‌های حقوقدانان، صاحب‌نظران احزاب مختلف به بحث گذاشته شود و بعد از یک ماه که در اختیار مردم بود و همه درباره آن نظر دادند و در مجمع بررسی شد و به اصطلاح تکمیل شد به رفراندوم گذاشته شود و در بست و یکجا نظر مردم درباره قانون اساسی جدید خواسته شود. این طرح جدیدی است که فعلا موردنظر است و نظیرش را در قانون اساسی جمهوری پنجم فرانسه که دوگل این قانون را به رفراندوم گذاشت و در اسپانیا و جاهای دیگر دیده‌ایم که کل قانون اساسی به رفراندوم گذاشته شده است.

اینجا باز مساله آزادی بیان مطرح خواهد شد و اینکه تا چه حد گروه‌های سیاسی خواهند توانست آزادانه راجع به این طرح نظراتشان را ابراز کنند که اگر در ابراز نظراتشان دچار اشکال شوند و رفراندوم بدون در نظر گرفتن این نظرات انجام شود، این طرح انتقادات بسیاری به دنبال خواهد داشت.

دکتر باهنر- البته گفتم یک طرح است و طرح پیشنهاد شده و هنوز هم در حال بررسی و مقایسه است. مشکلات مجلس موسسان و مشکلات این کار و بهانه‌هایی که در آنجا خواهند داشت و بهانه‌هایی که در اینجا خواهد بود.

شما فکر می‌کنید الان در هر منطقه‌ای انتخابات انجام شود چه مشکلاتی خواهد بود. دیدید که یک انتخابات کوچک در شهر سنندج با چه مشکلاتی توام بود. در شرایط خاص اجتماعی فعلی در هر منطقه که انتخابات انجام شود مشکلاتی نظیر کارشکنی‌ها،‌ توطئه‌ها و گاهی تحریم انتخابات را به همراه خواهد داشت؛ یعنی ما در ۳۰۰ مورد که انتخابات خواهیم داشت، با این مشکلات مواجه خواهیم شد چون پیشنهادی هست که هر صدهزار نفر یک نماینده انتخاب کنند، بنابراین با توجه به این مساله که هر منطقه امکان دارد دو یا سه نفر نماینده داشته باشد ما حدود ۳۰۰ مورد انتخابات خواهیم داشت که مشکلات بسیاری دارد. باید مشکلات اجرایی این کار را در این مرحله از شرایط اجتماعی‌‌مان در نظر گرفت. من الان نمی‌خواهم صددرصد آن طرح اولی را تعقیب کنم، ولی می‌خواهم بگویم اگر احیانا آن طرح اولی به اجرا گذاشته شود، مردم حتما در جریان قرار خواهند گرفت، اما اگر قرار باشد مجلس موسسان تشکیل شود نظر ما این است که در شرایط انتخاب افراد به نوعی قید شود که نماینده باید آشنایی حقوقی و آشنایی فکری – علمی داشته باشد. نمی‌خواهم محدودش کنم و بگویم کسانی که فی‌المثل دکترای حقوق دارند ولی در مجلس موسسان آشنایی و بینش سیاسی- علمی و اجتماعی لازم است، لذا اگر چنانچه تاکید شود یکی از شرایط برای انتخاب شوندگان آشنایی با مسائل اجتماعی و حقوقی باشد بهتر است، اینجا یعنی در انتخابات مجلس موسسان غیر از مجلس شورای ملی است، چرا که در مجلس شورا مردم کسانی را انتخاب می‌کنند که باید از منافعشان دفاع کنند،‌ بنابراین نمایندگان از بطن توده‌ها برمی‌خیزند که مورد اعتماد مردم است، اما اینجا نمایندگان می‌خواهند قانون را تدوین و تنظیم کنند بنابراین باید آشنایی حقوقی داشته باشند ما فکر می‌کنیم در طرحی که برای تصویب مجلس موسسان بود این شرط قید نشده بود، شرط سن بود و سواد و شرط محلی بودن، بنابراین در این زمینه ما می‌خواهیم لااقل در تبلیغات انتخابات به مردم توصیه کنیم که حتما افراد آگاهی را انتخاب کنند افرادی که با روابط اجتماعی، نظام‌های اجتماعی آشنا هستند، اینجا دیگر سرنوشت یک ملت در میان است.

در حال حاضر موضوع روز آزادی قلم، آزادی بیان و آزادی اجتماعات میان است که اکنون در معرض فشار گروه‌های مختلف قرار گرفته است. در چنین شرایطی بد نیست نظر حزب شما را در مورد آزادی بدانیم و ببینیم تعبیر و تفسیر حزب شما از آزادی بیان و آزادی قلم چیست؟

دکتر باهنر- مساله آزادی بیان، آزادی قلم و آزادی اجتماعات و آزادی فعالیت‌های اجتماعی اصلش از نظر اسلام مورد تاکید و تایید است و از نظر هر قشر و گروهی و در هر نظامی متفاوت است، آنچه به‌طور کلی می‌توانیم اینجا مطرح کنیم این است که افراد، گروه‌ها حق دارند نظر خودشان، رای خودشان را بیان کنند، می‌توانند روزنامه داشته باشند و در روزنامه‌های خودشان نظرات خودشان را راجع به روابط اجتماعی بیان کنند. اما دقت بفرمایید ما الان در شرایط انقلابی هستیم و ملت بعد از یک انقلاب تازه در ابتدای راه پیاده کردن استقرار نظام جدید است که برایش مبارزه کرده و کشته داده است. ملت می‌خواهد انقلابش را تداوم بخشد، حالا اگر در چنین شرایطی در مسیر انقلاب خودش به‌نوعی تفسیرها، نوعی ارائه‌نظرها و اقدام‌ها برخورد کند که بوی توطئه و اتهام از آنها به مشام می‌رسد آیا به نظر شما می‌شود این حد از آزادی را تجویز کرد؟ اول مثال اخلاقی‌اش را می‌زنیم: هرکس حق دارد نظر خودش را بگوید، اما اگر کسی بیاید به‌عنوان یک اظهارنظر شخص دیگری را متهم کند، دزد است جاسوس، است، حقوق‌بگیر بیگانه است و دروغ بگوید و تفسیرهای غلط کند و اوضاع رامتشتت کند آیا به نظر شما میزان آزادی باید به آن اندازه باشد که اوضاع را تشتت کرده و هرج و مرج ایجاد کند؟

مسلما نباید این‌طور باشد اما اینجا این سوال مطرح است که چه کسی تشخیص می‌دهد که این تفسیرها و یا این اظهارنظرها توطئه است و هرج و مرج ایجاد می‌کند؟ آیا نباید مرجع صالحی باشد که به این مسائل رسیدگی کند؟ مرجعی که زیر نظر دولت کار کند نه گروه‌های فشار.

دکتر باهنر- با یک حساب از منابع قدرت انقلاب توده مردم است نه متولیانش که گروه‌های مختلف باشند که خودشان را زبان مردم می‌دانند، ما می‌خواهیم آن توده عظیم مردم که چه‌بسا زبان مردم هم نداشته باشند سخنگو هم نداشته باشند. همین مردم که خودشان در راهپیمایی شعار انتخاب می‌کردند. همین مردم که خودشان برخاستند، خودشان موضع انتخاب کردند و خودشان قضاوت کردند.

شما در ابتدای مصاحبه گفتید که اگر صد هزار عضو آگاه داشته باشید بهتر از دو میلیون عضو، این حرف شما نشانگر این است که شما بین مردم از نظر آگاهی و دانش تفاوت قائلید. بنابراین این توده‌ای که به آن اشاره می‌کنید آگاهی‌اش در چه حد است؟ آیا نباید یک توده را آگاه کرد تا در مسیر آگاهانه‌ای حرکت کند چون هر توده ناآگاهی را به هر جهتی می‌توان کشاند.

دکتر باهنر- خواستم بگویم انقلاب ما یک تکیه‌گاه خلقی دارد یعنی همه انقلاب‌ها تکیه‌گاه توده‌ای و خلقی دارند که ما باید به خواست اینها و راه اینها بی‌احترامی نکنیم و مطمئنا آگاهان جامعه باید در بارور کردن و جهت‌دادن حرکت توده‌ها نقش خودشان را ایفا کنند. اما همین‌جا بحث پیش می‌آید که فرض کنید فلان گروه که دارای مکتب خاصی است به چه دلیل خودش را می‌تواند تنها مربی جامعه و جهت‌دهنده جامعه تصور کند و به خودش تنها حق دهد که نوع تفسیر و نوع برداشتن از حوادث و نوع توجهی که او می‌خواهد بر جامعه حاکم شود چه‌بسا از همان موج عظیم توده درصد آگاهان، درصد کسانی که دارای جهان‌بینی هستند شاید به مراتب بیشتر باشد از یک گروه، توجه کنید که نظرم گروهی خاص نیست. گروه‌ها معمولا تشکیل شده‌اند از یک عده روشنفکر که از بطن زندگی کارگر و کشاورز برنخاسته‌اند، روشنفکرانی هستند که مکتبی یاد گرفته و حالا روی آن کار می‌کنند اما چطور در توده نفوذ کنیم این بار غیر از جهان‌بینی و ایدئولوژی است. ما نباید آگاهانی را که خودشان متعلق به جامعه‌اند و در همان موج عظیم توده‌‌ها پا گرفته‌اند فراموش کنیم. می‌توانیم بگوییم که متولیان و جهت‌دهندگان توده‌ها این گروه از جامعه هستند بنابراین ما می‌خواهیم بگوییم که اولا توده‌ها هستند و ثانیا آگاهان و جهت‌دهندگان به جامعه و ثالثا روند عمومی انقلاب ما و ایدئولوژی انقلاب ما روشن شده که اسلام است لذا اسلام راستین به خودش حق می‌دهد که صریحا اعلام کند که متولی انقلاب است.

نمی‌خواهیم بگوییم متولی انحصاری ولی بالاخره باید یک هویت روشن و مشخصی در بطن انقلاب برای خودش اعلام کند و به خودش حق دهد که در قانون اساسی در عین حفظ حقوق همه قشرهای اجتماعی یک تکیه‌گاه اسلامی در نظر بگیرد. بنابراین ما نباید ایدئولوژی حاکم بر انقلاب را فراموش کنیم و باید در نظر بگیریم. پس توده‌ها پشتوانه انقلابند و ایدئولوژی اسلامی حاکم بر انقلاب و آگاهان برخاسته از بطن انقلاب که متعلق به توده‌ها هستند حق دارند قضاوت کنند.