تئاتر خصوصی با سزارین به دنیا آمده است

گفت و گو با حسین کیانی, نویسنده و کارگردان نمایش «در شوره زار»

«در شوره‌زار» عنوان تازه‌ترین ساخته حسین کیانی کارگردان مطرح تئاتر کشورمان است که در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه رفت. این اثر قرار است در سی و دومین جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر هم روی صحنه برود. به همین بهانه گفت‌وگویی با کارگردان این اثر انجام دادیم.

آقای کیانی از اجرای آخرین اثرتان بیش از دو سال می گذرد، چه شد که تا این اندازه بین نمایش هایتان فاصله افتاد و چرا پس از این همه وقفه طولانی، در نهایت نیز قرارداد شما گیشه شد؛ نوعی از قرارداد که بسیاری از کارگردان ها آن را مناسب نمی دانند. چه شد که پذیرفتید به این شکل نمایش خود را به صحنه ببرید؟

من در طول سال ۹۱ دو طرح نمایشی را برای اجرا در سالن های مجموعه تئاتر شهر ارائه دادم و جالب اینجاست که در آن زمان ( در دوره مدیریت آقای صادق موسوی ) هر دو طرح نیز قبول شورای هنری تئاتر شهر و شورای نظارت قرار گرفت. یعنی نماینده شورای نظارت و ارزشیابی طرح ها را مطالعه کرد و آن را قابل قبول دانست، ولی در حقیقت چون بودجه ای برای حمایت تصویب نمی شد و تعداد اجرای بالایی هم برای تامین گیشه اختصاص داده نمی شد، بنابراین از اجرا در تئاترشهر منصرف شدم و در دوره مدیریت جدید هم اصلا گفتمانی اتفاق نیفتاد، یعنی وقتی که آقای نادری آمدند اساسا گفتمانی برای اجرا با ایشان پیش نیامد و شخصی هم پیگیر ما نشد که بگوید برنامه یا طرحی داریم یا خیر؟ این در حالی است که به نظر من یکی از وظایف مدیریت یک مجموعه تئاتری این است که کارگردان هایی را که سابقه خوب داشته و تماشاگر آنها را شناخته و به آثار آنها علاقه دارد و به هر حال این اطمینان وجود دارد که کار آنها می تواند برای مخاطب قابل قبول باشد رصد کند، ولی خب ظاهرا در کشور ما کم هستند مدیرانی که این وظیفه را انجام دهند و از هنرمندان درخواست کار خوب کنند. البته بنده نیز از مدیریت جدید و در کل از هیچ مدیری انتظاری ندارم و می دانم که متاسفانه این شرایط رایج در تئاتر کشور ماست. ولی خب این که می فرمایید چرا در ایرانشهر این اتفاق افتاد چون مدیر مجموعه ایرانشهر آقای سرسنگی بنده را دیدند و با من درباره اجرا در این سالن صحبت کردند.

در سال های گذشته، سالن های نمایش شما معمولا به قدری شلوغ بود که تماشاگران روی زمین می نشستند و بلیت ها تا پیش از ظهر روز اجرا ، به سرعت تمام می شد، اما الان می بینیم با این که نسبتا پر است، اما هنوز هم چند صندلی خالی در سالن وجود دارد و آن شلوغی که در تئاترشهر شاهد آن بودیم در تمام نمایش های ایرانشهر شاهد آن نیستیم . آسیب شناسی این موضوع را در چه می دانید ، خب آقای حسین کیانی که فرقی نکرده است و همان آقای حسین کیانی است پس دلیلی دارد که این اتفاق افتاده است، آیا مخاطب ما به سمت چهره رفته است یا ایرانشهر برای آنها دور است یا دلیل دیگری دارد . فکر می کنید چه اتفاقی باعث این قضیه شده است؟

من قبل از این که به سوال شما جواب دهم این را بگویم که نحوه انتخاب بازیگرهایم به این شکل است که باید حتما از آنها سابقه صحنه ای دیده باشم، یعنی تا من از هنرپیشه ای سابقه صحنه ای ندیده باشم از او برای نمایش خودم نمی توانم استفاده کنم، ولی همیشه به انتخاب همکاران و دوستان خودم احترام می گذارم و به دوستان توصیه می کنم بی دلیل خودشان را بخیل نشان ندهند و طوری القا نکنند که از بیرون احساس شود که تئاتری ها ظرفیت پذیرش مهمانان و دوستان دیگر را از دیگر صنوف خارج از تئاتر ندارند، چون فکر می کنم این احساس غلطی است، هر شخصی که مراتب آن را طی کند و بخوبی بدرخشد و بازیگر خوبی باشد به نظر من می تواند به داشته های تئاتری ما اضافه کند. درباره مساله دوم هم الان چند سالی است که به نوعی تئاتر اجتماعی و پرمخاطب ما درواقع به عقب رانده شده است. این تئاتر اجتماعی که مساله پیرامون مخاطب امروز ایران را در واقع به عنوان دستمایه تئاتر و نمایشنامه خودش قرار می داد چند سالی است که به دلایل مختلف اگر نگوییم رو به افول نهاده است، ولی کمتر شکل می گیرد و کمتر بوجود می آید، بنا براین ناخودآگاه سلیقه مخاطب نیز به سمت نوعی از تئاتر های کمدی سطحی و نوعی از تئاتر های فرمالیز و شکلی گرا سوق پیدا کرده است، یعنی الان می توان گفت که سلیقه غالب تماشاگران ما این دو گونه را می پسندند یا تئاتر هایی که صرفا کمدی هستند و فقط برای خنده کاربرد دارند یا تئاتر هایی که شکل گرا هستند و حالتی از سیرک دارند و مثلا بازی در خطر دارند یا دکور های آنچنانی دارند یا جلوه های ویژه خاص دارند.

البته منظور شما از خاص، کیفیت آن نیست و مساله کمیت آن است.

بله تا حدودی درست است. البته ممکن است آن جلوه های ویژه بسیار با کیفیت هم باشند، ولی ایراد این نوع تئاترها که صرفا برای به هیجان آوردن یا سرگرم کردن مخاطب است و همان گونه که عرض کردم تنها قصد دارد، مخاطب را به هیجان بیاورد و سرگرم کند، این است که کمتر به مسائل پیرامون خودشان می پردازند یا اصلا نمی پردازند. آنها آنقدر در دنیای انتزاعات ذهنی خودشان غرق هستند که اصلا فرصت پرداختن به مسائل جامعه را ندارند و به شکل طبیعی، ناگهان موضوع جدایی از جامعه خود می شوند. این نوع تئاتر ها عمدتا تئاتر های بی مساله ای هستند یعنی هنرمند مساله و مطالبه ای ندارد و خواهان تحول و دگرگونی به سمت بهبودی جامعه نیست. خب این را شما در آن مشاهده نمی کنید، بنابراین اینها می شوند سلیقه غالب . حالا در این شرایط، اثری می آید که پر از مساله است و از اتفاقات پیرامون مخاطب ایرانی ایده می گیرد. خب طبیعی است که این ممکن است برای مخاطب تئاتر مساله تازه ای باشد و تا حدودی ناشناخته و خب طبیعتا، مخاطب آن استقبالی که بنا بر عادت از آن گونه نمایشی سرگرم ساز می کند، دیگر از این نمایش نمی کند و با احتیاط با این نمایش برخورد می کند. این ایراد این نمایش نیست، بلکه این سلیقه مخاطب است که تغییر کرده و به سمت آن نوع نمایش های بی درد گرایش پیدا کرده است.

در نهایت با تمام این دلایلی که مطرح شد شما قرارداد گیشه دارید و فکر می کنید این نوع قرارداد نوشتن با یک هنرمند آیا می تواند هزینه های گروه هنری را تامین کند و حداقل بخشی از هزینه های یک سال آنها را پرداخت کند؟ آیا شما با این نوع قرارداد موافق هستید؟

اگر نمایش، نمایش خوبی باشد و در شرایط خوبی نیز اجرا شود، قطعا امید به بازگشت سرمایه و تامین هزینه ها از گیشه، امید باطلی نیست، اما چون همه کار ها نمی توانند از شرایط یکسان از نظر شرایط اجرا برخوردار باشند، پس همه کارها نمی توانند شرایط خیلی خوبی برای اجرا کردن داشته باشند و از طرف دیگر مشکل گنجایش سالن هم هست. الان بنده بالاترین ظرفیت را به شکل دوطرفه چیده ام و ظرفیت سالن استاد سمندریان را به ۲۸۰ نفر رسانده ام.

با توجه به بلیت های مهمان و مطبوعات، اگر ۲۵۰ نفر فروش بلیت را در نظر بگیریم و هر شب نیز کامل پر شود؛ اگر ۲۵۰ را در بهای بلیت ضرب کنیم و تقسیم بر کل اعضای گروه برای این که هزینه یک سال این هنرمند باید تامین شود، هنرمندی که کار دیگری غیر از تئاتر ندارد، آیا واقعا این نوع برنامه ریزی می تواند برنامه ریزی درستی باشد برای یک هنرمند و می تواند پاسخگوی کل نیاز های یک سال این هنرمند باشد؟

قطعا نمی تواند، اگر به شکل قرارداد کامل مرکز نیز باشد، باز نمی تواند یعنی اساسا دستمزد ها در تئاتر چه قرارداد و چه گیشه هر دو اندک است. حتی اگر سقف قرارداد تیپ هم با یک گروه بسته شود باز نمی تواند هزینه های یک سال را تامین کند و این کاملا مشخص است، ولی قرارداد گیشه با خودش نگرانی هایی دارد یعنی طبیعتا کارگردان آن اثر نمایشی را ـ که سرمایه گذار کار هم هست ـ نگران می کند. نگران این که آیا کار فروش خوبی خواهد داشت؟ به این معنی که آیا من می توانم نسبت به تعهداتی که به بازیگران دادم برای پرداخت دستمزد آنها پایبند باشم؟ این نگرانی ها قطعا لطمه می زند و استرس تولید می کند و در کیفیت کار اثر می گذارد و در آینده کاری هم بی تاثیر نیست این نگرانی ها، به هر حال اگر قرارداد منحصر به گیشه می شود هم ایراد ندارد، ولی آن نقش حمایتی تولیدکننده یا تهیه کننده نباید از بین برود. آن نقش حمایتی نیز مهم ترین جلوه آن تبلیغات است، یعنی اگر تهیه کننده تئاتر هر شخصی که باشد دولتی یا غیر دولتی حداقل تمام هزینه های تبلیغی و بحث تبلیغات کار را به عهده بگیرد، بسیاری از این نگرانی ها کاهش پیدا می کند. اکنون شرایط نمایش ها به گونه ای شده که در حقیقت تهیه کننده ها تا حد کمی وظیفه تبلیغی خودشان را انجام می دهند چون تئاتر به هر حال در شرایطی اجرا می شود که قرار است باCDهای قاچاقی مبارزه کند، با انواع کانال های ماهواره ای مبارزه کند؛ آن هم در فصل سرما که تماشاگر ترجیح می دهد در خانه کنار شوفاژ و شومینه باشد و یک کانال ماهواره ای را تماشا کند تا این که بیاید و تئاتر تماشا کند. بنابراین من فکر می کنم اگر حوزه تبلیغی تئاتر فعال شود و تهیه کننده های تئاتر هم حداقل وظیفه تبلیغی را به طور تمام و کمال انجام بدهند نگرانی ها کمتر می شود.

اکنون درباره خصوصی شدن تئاتر دو دیدگاه مخالف و موافق وجود دارد. برخی اعتقاد دارند این که تئاتر به شکل خصوصی شدن ناگهانی قدم بر می دارد، برخلاف انتظار اصلا اتفاق خوبی نیست. یعنی این که ما بدون هیچ مقدمه چینی و فراهم کردن امکانات سخت افزاری ناگهان به داخل تئاتر خصوصی که نتیجه اش همین قرارداد گیشه است بپریم، اتفاق خوبی نیست اما برخی دیگر می گویند ما باید این شرایط را تحمل کنیم تا در آینده به نتیجه درست برسیم شما با کدام طیف موافقید؟

ببینید تولد تئاتر خصوصی به خودی خود خوب است، اما مهم این است که این بچه قرار است چگونه متولد شود؟ تئاتر ما در حال حاضر به طور سزارین خصوصی می شود، یعنی فکر می کنم تئاتر ما بچه پنج ماهه ای است که سزارین می شود. طبیعتا بچه ای که پنج ماهه و به شکل سزارین، ناقص به دنیا بیاید خب آسیب های جدی می بیند و قطعا در آینده انتظار نداریم که رشد خیلی خوبی داشته باشد. ما باید اجازه بدهیم که زمینه های خصوصی شدن فراهم شود و بعد تئاتر را خصوصی کنیم. اگر می خواهیم که تئاتر خصوصی شود باید ابتدا زمینه های خصوصی شدن فراهم شود. تئاتر خصوصی فقط این نیست که درآمد من از گیشه باشد و شرایط دیگر به شکل تئاتر دولتی باقی بماند. مهم ترین امکانات سخت افزاری یک نمایش سالن اجرای آن است. من اگر قرار است تئاترم خصوصی شود باید این سالن حداقل یک سال در اختیار بنده باشد تا بتوانم برای آن برنامه ریزی کنم.

درواقع شما به این نکته مهم اشاره می کنید که با ۴۰ اجرا بی تردید نمی توان به سمت نمایش خصوصی پیش رفت.

بله، دقیقا، با یکی دو ماه اجرا که تئاتر خصوصی نمی شود، تئاتر خصوصی وقتی است که به گروه من یا هر گروه دیگری یک تا دو سال یک سالن را اجاره دهند تا بتوانم برای دراز مدت برنامه ریزی کنم تا هزینه های من بازگشت داشته باشد، نه این که سالن همان فرم قبلی باشد و نحوه اداره آن نیز فرم قبلی باشد و کار ها را یک ماه یک ماه اجرا کنند و اسم آن نیز تئاتر خصوصی باشد. به نظر من اسم این تئاتر خصوصی نیست و چشم انداز خوبی نیز نخواهد داشت. این شرایط در واقع به منزله دودی است که به چشم کارگردانی با دغدغه اجتماعی می رود تا او را نابینا کند. آنچنان نابینا که دیگر نتواند چیزی ببیند و بشنود و آرام آرام دیگر گوشه عزلت گرفته و کار نکند.

آیا این نگاه تلخی که در این نمایش شوره زار بعضا تلخ تر از دیگر آثار آقای کیانی شاهد آن هستیم از این معضلاتی که تئاتر نصیب آن شده است سرچشمه گرفته یا این که فراتر از این است . به خاطر دارم سال گذشته در صحبتی که با یکدیگر داشتیم آنقدر از شرایط موجود در تئاتر ی که هنرمندانی چون شما در آن گرفتار شده بودند ناراحت بودید که به عنوان یک طنز تلخ عنوان می کردید که ای کاش تاکسی داشتم تا لااقل با آن بتوانم کار کنم و به این طریق در واقع یک پیام اعتراضی به مسئولانی که نگذاشتند کار کنم ارسال کنم، آیا این نگاه تلخ از آن همه فشار و تلخی روزگار سرچشمه می گیرد؟

خب قطعا از عوامل متعددی سرچشمه می گیرد، یکی آن است، اگر تلخی در شوره زار به اوج می رسد در پایان و حتی طنزها نیز به صورت کاملا آن را شیرین نمی کند و طنزهایی تلخ است. قطعا از شرایط پیرامون من هنرمند نشات می گیرد و ناشی می شود.

یکی از شخصیت هایی که ظاهرا کمی طنز است اما شاید به نوعی از دیگر شخصیت های نمایش تلخ تر است شخصیت سرباز است. کسی که تنها چیزی که از زندگی می داند این است که سرباز، سرباز است و لاغیر. نه اسمش را می داند. نه می داند در کجا زندگی می کند و نه اصلا زمان و مکان و ساعت و تاریخ و هیچ چیز دیگر از زندگی اش می داند. او درواقع در آنجا تهدیدی برای رهاشدگان در شوره زار نیست، بلکه او شخصیتی بلاتکلیف است که شاید برای خودش هم قرار بوده تهدید باشد، اما درواقع او سال هاست همه چیز را فراموش کرده حتی خود ش را...

دقیقا درست است. به نکته درستی اشاره کردید. سرباز قرار است تهدیدی باشد از بالا برای این مصبیت زدگان، اما در واقع خودش هم حالت بلاتکلیفی دارد، پس حالت بلاتکلیف گونه ای ایجاد می کند، چون خود آن موجود سرگردان و بلاتکلیفی است و تکلیف هیچ کس با این شخص مشخص نیست و در پایان آخرین جمله ای که در این نمایش گفته می شود جمله خود سرباز است. معلم تاریخ از او می پرسد بالاخره نگفتی اسمت چیست؟ سرباز ضمن این که بلند می شود و قوطی های کمپوت را می ریزد می گوید سرباز که اسم ندارد... .

می گوید که سرباز سرباز است.

اگر دقت کنید تلخ ترین جای نمایش این سخن سرباز است. تا آن زمان شما از او طنازی مشاهده می کردید، ولی آنجا خیلی تلخ می گوید سرباز که اسم ندارد و درست می گوید، سرباز نتیجه دوام آوردن و زندگی کردن در شوره زار است. شوره زاری که سبب شده تا همه رهاشدگان این شوره زار نوع بیان و رفتارشان با موقعیت های دیگر تفاوت اساسی داشته باشند.

تفاوت را می پذیرم، اما حقیقتا مخاطبان این نمایش بیش از هر چیز دیگر در این نمایش شاهد شعار هستند. شعارهای طولانی، مونولوگ های طولانی و حتی اتوبیوگرافی که به نظر می آید از همان تلخی نویسنده که در ابتدای بحث به آن اشاره کردم، نشات گرفته است. چرا کسی مانند حسین کیانی باید این گونه بنویسد و این گونه تا این اندازه شعاری کار کند.

شعار دادن را خیلی قبول ندارم، زیرا موقعیت این افراد است که ایجاب می کند آنها اینچنین سخن بگویند. مثلا وقتی معلم تاریخ می گوید بدبخت مردم کشوری که تاریخشان تکرار شود، اما بدبختی ما این است که تاریخ ما اصلا حرکت نمی کند. سخن او در شوره زاری که در آن رها شده با سخن او در پای گچ و تخته سیاه بسیار تفاوت دارد. این افراد در زمانی که مرگ را در جلوی چشم خود می بینند همگی به چیزها و دغدغه های ذهنی خودشان آویزان می شوند و درواقع درونیات خود را بیرون می ریزند. یک نفر تنها دعا می خواند. یک نفر به دنبال عشقش است. یک نفر هم مانند آن نمایشنامه نویس است.

و سوال آخر این که نوع چینش صحنه شما سبب شده در بسیاری از صحنه ها، بازیگران نمایش به اجبار ابتدایی ترین اصل تئاتر یعنی رو به تماشاگر بودن را زیر پا گذاشته و پشت به تماشاگر قرار می گیرند. (آن هم در جایی که قرار نیست پشت به تماشاگر باشند ) این موضوع به طور خاص درباره احمد ساعتچیان (معلم تاریخ) بیش از دیگران صادق است. اگرچه درباره دلایل استفاده بیشتر از حضور تماشاگران به دلیل نوع قرارداد گیشه توضیح دادید، اما آیا نمی توانستید تمهیدی بیندیشید که بازیگران نیمرخ باشند نه پشت به تماشاگر.

این صحبت شما صحیح است، اما دلیل دیگرمن برای انتخاب این نوع چینش آن بود که می خواستم نشان دهم که این افراد مانده در شوره زار از همه طرف احاطه شده و راه فرار ندارند. از طرف تماشاگران، از طرف سرباز و از طرف خود شوره زار. بنابراین اندیشه ای پشت این نوع چینش قرار داشت اما صحبت شما هم صحیح است اجرای زنده است و هزار اتفاق خواسته و ناخواسته. مهم برای من این بوده و هست که مخاطب من حرف نمایش را درک کرده و روزها و مدت ها به آن بیندیشد، به شوره زاری که زندگی ما را احاطه کرده و خود از آن بی خبریم.

صبا رادمان