همه در«قبیله» خود محدود و محصوریم

گفت وگو با پرویزکلانتری, نویسنده و نقاش معاصر

من اگر سینماگر هم بودم دنبال سینمای شاعرانه می‌رفتم. وقتی اسکان بشر یونسکو برنامه شهر ایرانی از نگاه نقاش ایرانی را سفارش داده بود، کار را روی دیوار زدند و از آن پرده‌برداری کردند، بلافاصله از من پرسیدند که شهر ایرانی چگونه شهری است؟ گفتم شهری است که پشت هر پنجره‌اش یک شاعر می‌نشیند

من به‌شکلی حقیقت‌گرا هستم، ممکن است باب طبع روشنفکرهای امروز –مثل شما- نباشد ولی من به‌شدت زندگی را دوست دارم. این تفاوتی است که با آن زمان کرده‌ام

جریان روشنفکری در ایران هم از روزی که در زمان رضاشاه، کسانی به اروپا برای تحصیل فرستاده شدند تا به امروز، فراز و فرودهای زیادی داشته است. در سال‌های متمادی جریان روشنفکری مساوی بود با سیاه‌اندیشی ولی کم‌کم و در طول زمان نگاه‌ ها عوض شد و امروز این جریان بسیار متنوع شده است و تنها اشکالش این است که گفت‌وگو بین روشنفکرها اتفاق نمی‌افتد؛ ساختار جریان روشنفکری ما قبیله‌یی است و همین هم مهم‌ترین آسیب جریان روشنفکری ما به حساب می‌آید

معدودند آنها که حرفه‌یی یکی از شاخه‌های هنرند و در تعامل با سایر شاخه‌هایش. معمولا در این سرزمین، موسیقیدان، موسیقیدان است و کاری با معماری و گرافیک ندارد، نقاش، نقاش است و کاری به ادبیات و داستان ندارد، سینماگر، سینماگر است و کاری با شعر و خیال ندارد و شاعر هم شاعری می‌کند و کاری با مثلا عکاسی و انیمیشن ندارد. از این بدتر زمانی است که این همه، درکی متقابل از هم و نوع نگاه‌شان به جهان ندارند و همچون مجمع‌الجزایری دورافتاده، در کلبه‌های تنهایی‌شان زندگی می‌کنند و تنها نظاره‌گر خاموش این جهانند. در یک چنین جهانی و چنین روزگاری، چند سال باید بیاید و برود تا یکی مثل پرویز کلانتری پیدا شود و با الهام از جغرافیای ایران، نقاش مناظر خاک‌آلود سرزمینش شود؟ نقاشی بدیع و متفاوت و عمیقا وفادار به عناصر بومی. نقاشی که هم نقاشی می‌کند و هم می‌نویسد؛ هم نگاه شاعرانه به جهان دارد و هم در اندیشه تحسین شاعران است؟ هم روزنامه‌نگاری می‌کند و هم با وجود ۸۲ سال سن، چون جوانی پرشور، ایده‌های ناب در سردارد و به دنبال محملی برای اجرای آنهاست؟ مهم‌تر از همه اینها مگر چند نفر مانند پرویز کلانتری هستند که دلتنگ کافه‌های قدیم و هم صحبتی‌های آنند؟نگرانند که روشنفکران و هنرمندان این خاک، از هم دور افتاده‌اند و دیگر آن شناختی را که باید از هم ندارند؛ نگرانند در فضایی که «گفت‌وگو» نباشد، سوءتفاهم و عدم درک متقابل، به اوج خود می‌رسد و این همه راه را برای تکروی‌ها و «با هم نبودن»ها باز می‌کند. مگر چند تن چون پرویز کلانتری با این دغدغه‌ها روز را شب می‌کنند و شب را روز؟بگذریم؛ پرویز کلانتری از زمانی که با خط خطی کردن دیوار همسایه در محله شاپور تهران نقاشی را آغاز کرد، تا همین امروز که ۸۲ سال و اندی سن دارد، حتی یک لحظه از نقاشی غافل نبوده است، شغل‌های مختلف را تجربه کرده است اما هیچ گاه از حرفه دوست‌داشتنی‌اش، نقاشی به دور نبوده است. او نقاشی است که نقاشی‌هایش المان‌ها و نشانه‌هایی آشنا دارند، از بطن این آب و خاکند و اگر چه پیش از او نیز نقاشی‌هایی از این دست در آثار یکی دو نقاش دیده شده است، اما کیست که نداند این پرویز کلانتری بوده است که با مداومت و کار سیستماتیک، نقاشی کاهگلی را به راستی با نام خود گره زده است. پرویز کلانتری از جمله هنرمندانی است که با وجود درگیر بودن در نشانگان سنتی، همواره وسوسه تجربه کردن در قلمرو‌های تازه را داشته است و در این مسیر از هیچ کوششی هم فروگذار نکرده است شاید از همین رو هم هست که پرویز کلانتری را از جمله نقاشان نوگرا و مدرنی می‌دانند که درعین حال به‌شدت هم پایبند به عناصر سنتی است؛ مدرنی که به سنت‌ها به تمامی پشت نمی‌کند و تلاش می‌کند با آنها زندگی مسالمت‌آمیزی را داشته باشد. در نگاهی دیگر، پرویز کلانتری از جمله نقاشانی است که به واسطه حضور در فعالیت‌های سیاسی پیش از ۲۸ مرداد از یک طرف و دوستی و مراودت با بزرگان فرهنگ و هنر این سرزمین، خاطرات و روایت‌های زیادی را از سال‌های دور و نزدیک در سینه دارد و خود دایره‌المعارفی مهم در شناختنامه ایران معاصر به حساب می‌آید؛ شناختنامه‌یی با روایت‌هایی دست اول و قابل تامل. پاینده باشد برایمان و برای جریان نقاشی معاصر ایران‌مان...

واقعا اول فروردین به‌دنیا آمدید؟

بله.

چون آن‌وقت‌ها که شناسنامه تازه پا به عرصه گذاشته بود، والدین برای اینکه تاریخ را رُند کنند، روز اول یک ماه را انتخاب می‌کردند.

واقعا اول فروردین به‌دنیا آمده‌ام. همه عددهای روز به‌دنیا آمدنم رند بود؛ صبح شنبه اول فروردین ۱۳۱۰. نشان هم به این نشان وقتی که به‌دنیا آمدم، خانواده دور سفره هفت‌سین بودند و من به آنها گفتم «عیدتان مبارک» (خنده).

می‌خواهم از اینجا شروع کنم، هفتاد و چند سال پیش کودکی با یک زغال روی دیوار خانه‌شان در کوچه نوشت: «اگر می‌خواهی مرا بشناسی، سر این خط را بگیر و بیا»؛ این خط را به‌هم پیچاند و پیچاند و بعد روی دیوار بعدی رفت، دیوار بعدی، کوچه بعدی، کوچه بعدی و ناگهان متوجه شد که در یک محله غریبه گم شده، شروع کرد به گریه کردن؛ خب یک راهش این بود که دوباره همان خط را بگیرد و برگردد سر جای اولش اما آنقدر این خط‌‌ها را در هم کشیده بود که سرو ته خط را پیدا نمی‌کرد؛ این کار چه معنایی داشت؟ اصلا کسی این کودک را نمی‌شناخت که بخواهد سر این خط را بگیرد و او را پیدا کند. معنی‌اش دقیقا این بود که او می‌خواست خودش، خودش را بشناسد. الان چیزی حدود ۷۰، ۸۰سال گذشته و او هنوز دارد خط می‌کشد تا خودش را بشناسد.

امروز چه؟ بعد از گذر از سال‌هایی که اینک به مرز ۸۰ رسیده است، خودتان را شناخته‌اید؟

همچنان دارم خط می‌کشم.

این روایت، روایتی واقعی است دیگر؟ یعنی نخستین‌بار «نقاشی» را با خط‌خطی کردن دیوار همسایه‌هاتان شروع کردید؟

بله، همین‌طور است.

کجا بودید؟ کدام محله بود؟

در محله شاپور، کوچه سقاخانه عزیزممد.

برای خط‌خطی‌کردن دیوار کتک هم خوردید؟

نه، هیچ‌وقت کتک نخوردم. عجیب اینجاست یک روز که پدرومادرم خانه نبودند، تمام خانه را با زغال نقاشی کردم، خودم می‌دانستم که کار عجیب‌غریبی دارم می‌کنم، وقتی پدرومادرم به خانه برگشتند، خیلی حیرت کردند اما اصلا با من پرخاش نکردند، مخصوصا مادرم که همیشه حامی من بود که ذوق نقاشی دارم. منتها پدرم آرزویش این بود که من تحصیل کنم و رشته حقوق را بخوانم و وقتی که به رشته نقاشی رفتم، برایش خیلی عجیب بود و می‌گفت که «مگر نقاشی هم دانشکده دارد؟» و من هم می‌گفتم که «بله پدرجان من این رشته را قبول شده‌ام. » می‌گفت «لیسانس به تو می‌دهند؟» می‌گفتم «بله، لیسانس می‌دهند» درواقع پدرم همیشه نگران این بود که سرنوشت من چه می‌شود.

قبل از اینکه به این دوران برسیم... کمی از فضای خانه‌تان درسال‌های کودکی بگویید، پدر و مادرتان تا چه حد اهل فرهنگ و هنر بودند؟اصلا بودند؟ البته این را می‌دانم که پدرتان روشنفکر بود، به طوری ‌که مادرتان را هم حتی تشویق به نواختن ویولن می‌کرد و این در فضای آن سال‌ها حرکت بسیار پیشروانه‌یی است.

درست است.

چون یک تابو بود دیگر...

دقیقا.

وقتی که کوچک بودید، فضای خانه‌تان چه‌شکلی بود؟ در خانه چه‌کار می‌کردید؟

پدرم از خانواده‌یی بود که پدربزرگ‌اش در دارالانشاء قاجار بود؛ یعنی خط و ربط می‌دانست. یعنی این خانواده گرایش‌های فرهنگی‌ای داشته است اما خود پدرم دوست داشت که من رشته حقوق بخوانم.

شغل پدرتان چه بود؟

پدرم در اداره طرق و شوارع (راه و ترابری فعلی) کار می‌کرد.

چندساله بودید که از طالقان به تهران آمدید؟

من از طالقان نیامدم. درواقع از یک ماموریتی که پدرم در زنجان بوده به‌دنیا آمده‌ام. در همان کودکی مترجم پدر و مادرم به ‌زبان ترکی بودم ولی حالا یک‌کلمه هم ترکی بلد نیستم.

من همیشه مصاحبه‌هایم را به این شکل شروع می‌کنم که اگر در خانواده دیگری به‌دنیا می‌آمدید، یعنی اگر پدرومادر دیگری داشتید، فکر می‌کنید راهی که الان رفته‌اید را می‌رفتید؟ بازهم نقاش می‌شدید یا نه؟

نمی‌دانم، من‌که پیشگو نیستم.

آخر خیلی‌ها معتقدند که مثلا نقاشی در ذات ما است، پدرم هرکسی که بود، من همین راهی که رفته‌ام را می‌رفتم...

در واقع مشوق من مادرم بود که هنر خیاطی داشت. من در دو سالگی یک پیراهن بلند داشتم و هرچه دکمه رنگی در دنیا بود را می‌آوردم و به مادرم می‌دادم که روی این پیرهن بدوزد؛ یک بچه‌یی با این پیرهن دراز و دکمه‌های رنگی از همان اول نشان داد که به «رنگ»ها علاقه دارد اما نمی‌دانم بگویم که اکتسابی است یا ارثی بالاخره من در این خانواده نقاش شدم با وجود نگرانی پدر. با اینکه یکی از برادرهایم یک آرشیتکت معتبری است و یکی دیگر تحصیلات‌ عالیه‌یی دارد، وضع زندگی من با فروش نقاشی بهتر از آنهاست.

گفتید که از کودکی به «نقاشی» علاقه داشتید یعنی از همان‌وقت که با زغال شروع به کشیدن کردید اما از چه‌وقت احساس کردید که به طور حرفه‌یی می‌خواهید نقاش بشوید؟ جرقه این اتفاق کجا بود؟

جرقه از اینجا شروع شد که از همان سال اول دبیرستان من میل به کشیدن «کاریکاتور» داشتم. «کاریکاتور» معلم‌ها را روی تخته می‌کشیدم، بچه‌ها تشویق می‌کردند، شیطنت می‌کردم. بعد این کار جدی شد، من یک «کاریکاتوریست» حرفه‌یی شدم. یکی از آن کارها را به‌نام «ماشین مشدی ممدلی» هنوز هم دارم. من «کاریکاتوریست» روزنامه «چلنگر» بودم و «افراشته» به این جوان کم‌سن‌وسال خیلی علاقه داشت. بعد گذرم به «باباشمل» و «پرویز خطیبی» افتاد. یک‌روز «پرویز» در آتلیه «محمد بهرامی» در لاله‌زار هوار می‌کشید، می‌گفت اصلا نمی‌شود در ایران روزنامه فکاهی داشت، هرگاه که بخواهی شوخی کنی، گرفتاری است و دیگر من این کار را نمی‌کنم.

چه سالی بوده؟

فکر می‌کنم قبل از ۲۸مرداد.

شما سال ۲۸ وارد دانشکده شدید، پس این مساله احتمالا مربوط به سال ۳۰ می‌شود، درست است؟

درست است، زمانی که من دانشجو بودم در قضیه ۲۸مرداد با پخش اعلامیه دستگیر و به زندان روانه شدم.

دقیقا چه زمانی؟

یک‌روز بعد از ۲۸مرداد یک تظاهرات عمومی بود که تمام تشکل‌ها شرکت کردند. آنقدر تعداد زندانی‌ها زیاد بود که زندان‌ها جا نداشت، ما را شبانه به زاغه اسلحه بردند. من در آنجا با «نصیریان» افتاده بودم، او همه را می‌خنداند، شب سختی بود، سپیده که زد ما را سوار قطار کردند، نمی‌دانستیم که کجا داریم می‌رویم...

کجا رفتید؟

سر از جایی مابین خرمشهر و آبادان درآوردیم؛ کمپ نظامی امیرآباد، کمپ بزرگ نیروی دریایی. وقتی که من را با رفیقم گرفتند، آنقدر کتک زدند. ما را به شهربانی مرکز بردند، در آنجا به زیرزمینی رفتیم، کتک زدند و به اتاقی پرت‌مان کردند. داخل اتاق آدم‌هایی بودند که دورتادور نشسته بودند و به آدم‌های جدیدی که کتک‌خورده وارد می‌شدند، می‌خندیدند. من آنجا بغل‌دست «مهندس کیوان» نشستم، او را زیاد نمی‌شناختم و تنها اسمش را شنیده بودم. سرنوشت ما این شد که در آن کمپ من کنار «کیوان» بودم. هروقت که من با دیگر گروه‌های دستگیر شده بحثم می‌شد، «کیوان» من را صدا می‌زد و می‌گفت شکیبا باش و بحث نکن. «کیوان» آدم فاخری بود. بعد کشتی‌ای می‌آمد و ۲۵تا ۲۵تا از ما را می‌برد «خارک». رفیق من دوستی داشت که عقب ایستاده بود تا که می‌گفتند «دانشجوهاش بیایند»، او به ما اشاره می‌کرد که نه، نروید، ما هم نمی‌رفتیم. ما همان‌جا ماندیم تا اینکه بعد از مدتی ما را آزاد کردند.

چه مدتی؟

حدود یک‌ماهی گذشت. این در صورتی است که اصلا پدر و مادرم نمی‌دانستند من کجا هستم و مادربزرگ من فقط کارش گریه‌ و زاری بود. وقتی که آزاد شدیم به ما گفتند که خودتان بروید یا بمانید که فردا برویم ما هم گفتیم که خودمان می‌رویم. پنج نفری شدیم و به اهواز رفتیم و ‌مهمان فامیل آن دوستم شدیم که رییس کشاورزی آنجا بود، ما را به حمام فرستاد و پیرهنی خریدیم و با قطار به تهران برگشتیم.

من تا همین مقطع خیال می‌کردم که آدم سیاسی‌ای هستم، به‌دلایل گوناگون که یکی از آنها آموزش در رشته هنر بود، از آن زمان به بعد فهمیدم که من اصلا با این قضیه سازگار نیستم. مقاله «ژدانوف» را خوانده بودم چون من خیلی «خاچاتوریان» را دوست داشتم، همین‌جور اینها را کوبیده بود، دیدم اصلا خوشم نمی‌آید. دیگر رو هنر متمرکز شدم تا الان که روبه‌روی شما نشسته‌ام به‌مصداق شعر «سپهری» -که دوست عزیزم هم بود- قطاری دیدم که سیاست می‌بُرد / و چه خالی می‌رفت؛ هنوز بعضی‌ها باور نکرده‌اند که چه خالی می‌رود؛ من جزو آنها هستم.

به نظر می‌رسد وقوع کودتای ۲۸ مرداد و سقوط مصدق خیلی‌ها را در آن سال‌ها از سیاست رویگردان کرده بود؛ یأس بعد از کودتای ۲۸مرداد دلیل دلزدگی شما از سیاست نبود؟

بله، آن افسردگی باعث شد که من به آثار اگزیستانسیالیست‌هایی مثل «سارتر» علاقه‌مند شدم، من در آن مقطع به پوچی زندگی فکر می‌کردم به خودکشی فکر می‌کردم، مرد خودکشی نبودم، اما همه‌اش دغدغه من این بود که اصلا آدم چه‌جوری خودکشی می‌کند و همه اینها به‌دلیل شکست آرمان‌هایم بود اما الان که پیش شما نشسته‌ام به‌شدت زندگی را دوست دارم. اتاق‌خواب من رو به یک پنجره است، صبح‌ها با صدای گنجشک‌ها بیدار می‌شوم، وقتی که به این پنجره نگاه می‌کنم، لحظه‌های طلوع آفتاب از پشت برگ‌ها گسترده می‌شود و «نقاشی»های انتزاعی بسیار زیبایی خلق می‌کند. من این همه سال در آن اتاق زندگی کرده بودم اما اینها را نمی‌دیدم اما الان می‌بینم، همه‌چیزش خواستنی است، زیباست. آن‌موقع به خودکشی فکر می‌کردم اما الان- در ۸۰سالگی- تمام جزییات و لحظات زیبا را می‌بینم و یک‌جورهایی مثل «سپهری» حقیقت‌گرا هستم. به ‌قول او «میان گل نیلوفر و قرن / کار ما شاید این است / پی حقیقت برویم.» حقیقت این است که مهربانی بهتر از نامهربانی است. شما روزنامه‌نگارها با واقعیت سروکار دارید، واقعیت این است که آدم‌ها با چنگ و دندان همدیگر را پاره می‌کنند. من به‌شکلی حقیقت‌گرا هستم، ممکن است باب طبع روشنفکرهای امروز –مثل شما- نباشد ولی من به‌شدت زندگی را دوست دارم. این تفاوتی است که با آن زمان کرده‌ام.

برای جمع‌بندی این بحث، پرسشم این است که آیا علت گرایش‌ شما در آن سال‌ها به جریان چپ به‌دلیل جو زمانه بود یا یک احساس آرمان‌خواهانه‌یی پشتش بود؟

من چیزهایی دارم که به درد نوشتن نمی‌خورد اما بی‌قرارم که برایت تعریف کنم آنقدر ماجراجویانه بوده است که من از کودکی در حزب توده رفت و آمد داشته‌ام. وقتی که «میرفخرایی» تیر را در کرد و حزب توده غیرقانونی شد، سران حزب توده مخفی شدند. من با آن سن کم، یک پسر دبیرستانی؛ یک پیرهن سفید و شلوار و یک دوچرخه داشت، من پیک حزب توده شدم که به ملاقات سران حزب در زندان بروم. تومار به ‌اندازه یک چوب کبریت نوشته می‌شد، قسمتی از شلوارم را سوراخ کرده بودم، پیام را در آنجا می‌گذاشتم و به زندان قصر می‌رفتم به ملاقات «ارگانی» مثلا از حیاط زندان قصر که می‌رفتم تومار را درمی‌آوردم و در کف دستم می‌گذاشتم؛ وارد زندان که می‌شدم تا «ارگانی» می‌آمد، با او دست می‌دادم و پیام در دستش قرار می‌گرفت. بعد «ارگانی» می‌رفت و دوری می‌زد و می‌آمد برای خداحافظی دستی می‌داد و جواب را در دستم می‌گذاشت؛ خیلی دلهره‌آور بود؛ جوانی من با ماجراجویی‌های عجیبی گذشت. مسوول روزنامه مخفی حزب توده، کسی به‌اسم «دهقان‌پور» بود، که لو رفته بود و در زندان موقت دادگستری قرار داشت؛ یک معرفینامه به من دادند و من در داخل پوتینم گذاشتم و به ملاقات «دهقان‌پور»رفتم، او را نمی‌شناختم، ۸ تا پنجره بود، آنقدر قدم می‌زدم تا می‌فهمیدم کدام‌شان «دهقان‌پور» است؛ به او گفتم، نمی‌توانم اینجا با او صحبت کنم، گفت صبر کن؛ رفت صحبت کرد و داخل اتاقی رفتیم که افسرها داشتند چای می‌خوردند، گفتم معرفینامه در پوتینم است؛ گفت نمی‌خواهد در بیاوری؛ گفت که اطلاعات می‌خواهند، چی شده؟ اطلاعات را شفاهی تندتند به من داد، آدرس داد که بروم و با زنش تماس بگیرم، همراه خانمش سوار اتوبوس شدم از پهلوی تا امیریه و به او گفتم که شوهرش می‌گوید چه‌چیزی پاکسازی بشود؛ زندگی ما پر از ماجرا بوده است، در دانشکده متوجه شدم که این داستان به من مربوط نیست...

بعد از کودتا بود که برای ادامه تحصیل به دانشکده آمدید؟

بله؛ بعد از کودتا هم برای اتمام درس به دانشکده آمدم.

بعد از آن زمان، از مواضع‌تان که اعلام انزجار نمی‌کردید؟

من همچنان به عدالت سوسیالیستی وفادارم؛ اما آدم سیاسی‌ای نیستم؛ دیکتاتوری پرولتاریا در کتم نمی‌رود. یک‌بار با دوستی به کوه می‌رفتیم، گفت پرویز مهم‌ترین دستاورد بشر این است که انسان حقوق اولیه‌یی دارد که محترم است؛ یعنی اگر چپ‌گرایی بتواند با این شکل تعریف بشود، ممکن است؛ اما شکل‌های دیگرش مزخرف است؛ من سیاسی نیستم؛ همچنان که آدم‌های سیاسی‌ای مثل بزرگ علوی ول کردند و رفتند.

بعد از کودتا تا امروز درست است که دیگر آدم سیاسی‌ای نیستید، اما پیگیر امور سیاسی که همچنان هستید؟

بله، درست است؛ چون سرنوشت ما به این موضوع بستگی دارد.

پس آدم سیاسی‌ای هستید، اما سیاسی‌کار نیستید؟

نمی‌دانم چطور باید تعریف کرد.

کمی فضای بحث را عوض کنیم؛ در مقطعی که در دبیرستان بودید، تا قبل از ورود به دانشگاه، برای «نقاشی» جدی و مصر بودید دیگر؟

درست است؛ بیشتر کاریکاتوریست حرفه‌یی بودم که امضا داشتم، بعدا کارم به گرافیک کشیده شد و تهیه آگهی برای موسسه‌ها و پشت جلد کتاب‌ها؛ بعد که به دانشکده رفتیم، مثل «مرتضی ممیز» آدم‌هایی بودیم که بیرون از دانشکده به طور حرفه‌یی فعال بودیم؛ مدتی برای «محمود عنایت» در مجله‌اش کار می‌کردم و مهم‌ترین اتفاقی که برایم افتاد کتاب‌های درسی بود.

به‌نظر می‌رسد که مهم‌ترین نقطه عطف زندگی شما در آن مقطع، آشنایی با «همایون صنعتی‌زاده»بود که در دانشگاه اتفاق افتاد.

آفرین؛ دوران دانشکده شانس بزرگی برای من بود؛ با آدم‌های خیلی بزرگی آشنا شدم؛ «صنعتی زاده» به جای خودش؛ وقتی که من درگیر کتاب‌های درسی شدم، کتاب تاریخ را با خانلری کار کردم، با محمود سنایی آشنا شدم، با دکتر گنجی آشنا شدم، با مجتبی مینوی آشنا شدم؛ با دکتر غلامحسین مصائب آشنا شدم، داشت دایره‌المعارف را درمی‌آورد، گفت به حرف چ رسیده‌ایم، می‌خواهم یک چرخ برایم طراحی کنی ۱۰سانت در ۱۰سانت و من هر چه کشیدم او نمی‌پسندید. یکی دیگر از کسانی که با او آشنا شدم، دکتر ایرج افشار بود.

ریشه همه این آشنایی‌ها مربوط به صنعتی‌زاده می‌شد، نه؟

بله؛ همه‌اش به او مربوط می‌شد.

در فاصله سال‌هایی که دانشکده را تمام کردید، تا راه‌اندازی فرانکلین، بیشتر چه کار می‌کردید؟

مستقیم به فرانکلین رفتم، سال ۱۹۶۰؛ مخصوصا آن سال‌ها تاریخ و جغرافیای بزرگ را خیلی خوب کار کردیم؛ بنیاد فورد در امریکا دعوتی کرد از مولفان کتاب؛ صنعتی‌زاده هم فرمانفرما و باغچه‌بان و بهزاد و قربانی و من را انتخاب کرد؛ همه ما شش ماه به کالجی در کلمبیا رفتیم که ببینیم کتاب درسی یعنی چه؛ مثلا من کتاب دوم را که طراحی کرده بودم، همان صفحه اولش را که دیدند، گفتند غلط است، من کشاورزی را نقاشی کرده بودم که گاوش را دارد می‌زند که شخم بزند، گفتند که درست است که این واقعیت دارد اما ما نباید در کتاب درسی این را نشان بدهیم. بعد برای من برنامه‌یی گذاشتند که به موسسه‌یی برویم در غرب نیویورک که کارش ساختن کتاب‌های درسی بود؛ آنجا هم تجربه‌های خوبی کسب کردم. آموزش نقاشی کودکان در کالیفرنیا هم مربوط به ۱۰سال قبل از انقلاب می‌شود؛ کسی را می‌خواستند که آموزش نقاشی به کودکان را درس بدهد، من را معرفی کرده بودند، به کالیفرنیا که رفتم چیزهای عجیبی دیدم، یکی از هنرمندان برجسته آمده بود و برنامه‌یی را با بچه‌ها اجرا کرده بود، سر و صدای پدر و مادرها درآمده بود که این چه وضعیتی است؛ برنامه این بود که ماشین آورده بودند و گذاشته بودند آنجا و به تینیجرها گفته‌اند که اوراقش کنید، از تمام مراحل این ماشین فیلم گرفته شده؛ به سرعت بچه‌ها با آچار و این وسایل ماشین را اوراق می‌کنند و فقط اسکلت می‌ماند، پدر و مادرها هم اعتراض کرده بودند که قرار بود که بچه‌های ما چیزی بسازند و شما خرابکاری به آنها یاد داده‌اید؛ مبتکر این برنامه هم توضیح می‌داد که در کانسپت‌چوال آرت، کانسپت به خود اثر اولویت دارد، ما به اینها امکان می‌دهیم که ماشینی را اوراق کنند، چون بچه این اجازه را در خانه نداشته، ما به بچه‌ها ماشینی داده‌ایم که از خط تولید آمده تا او از این خط خارجش کند و به این ترتیب او نحوه ساخته شدن ماشین را یاد می‌گیرد و کلی هیجان دارد برایش و من دیدم که چقدر دید آموزشی می‌تواند وسیع باشد. در رویدادی دیگر در فواصل آن سال‌ها، من مسوول یکی از بخش‌های کانون شده بودم؛ در یک مقطعی ساواک من را نمی‌پسندید تا جایی که مثلا یک فستیوال فیلم بود می‌گفتند احمدرضا احمدی و پرویز کلانتری و... نمی‌توانند بیایند؛ مسوول فستیوال کلافه شد و به من و خانمم گفت آخر من چه خاکی به سرم بریزم، همه آنهایی که آمده‌اند با من کار کنند از این نوع مشکلات دارند، من هم گفتم که باید به من توضیح داده بشود که چه مشکلی دارم؛ ایشان هم گفتند حالا بفرمایید داخل بعدا حرف می‌زنیم، ما رفتیم و فیلم را نگاه کردیم و فردایش منشی ایشان زنگ زد و گفت شما ساعت ۱۰ به ساواک بروید تا مشکل‌تان را بگویند، من چون مامور خدمت از سازمان برنامه بودم، بلند داد زدم که مدیرعمل بشنود، گفتم که من در زندگی خصوصی‌ام یک ژنرال هستم و حاضر نیستم بروم به هر ستوانی سین‌جیم پس بدم، دیگر هم با شما همکاری نمی‌کنم و به اداره خودم برمی‌گردم؛ فردایش دوباره زنگ زدند و به آنجا رفتم، گفت آقای ژنرال شما و احمدرضا بفرمایید ساواک تا خود آقای ثابتی به شما بگوید که مشکل‌تان چیست. دست احمدرضا را گرفتم و رفتیم قهوه‌یی خوردیم، به او گفتم که قرار نیست آنجا چیزی بگوییم، ما تنها شنونده‌ایم؛ بالاخره به ساواک رفتیم، ثابتی با یک پرونده آمد و گفت ببخشید که ما اینجا وسیله پذیرایی نداریم، اول به احمدرضا گفت شما در مهمونی‌هایی نشسته‌اید که تا سطح معاون وزیر آنجا هست و مشغول جوک‌ گفتن علیه خاندان سلطنت هستید؛ ما هم که با شما کاری نداریم، اما توقع دارید در ‌میهمانی‌هایمان شما را دعوت کنیم؟ ثابتی گفت اصلا کتابی که تو درآورده‌یی و عاطفه بر گل‌سرخ دست کشید، ما که می‌دانیم شما گل سرخی را می‌گویید؛ من هم گفتم که ما فقط می‌خواهیم خدمت کنیم، کارنامه‌مان را هم ببینید، خلاصه در نهایت به ما گفت باشه بروید. روی یک برگه نوشتم، وضعیت من مثل آقای کاف در داستان محاکمه کافکاست به جرمی که نمی‌دانم چیست از طرف مقامی که نمی‌دانم کیست محکوم شده‌ام؛ تا جایی که عقل من قد می‌دهد چیزی حدود ۱۸سال پیش دو اعلامیه پخش کرده‌ام، که اگر قتل هم می‌بود شامل مرور زمان می‌شد!

بعد از اینکه شما از غرب برگشتید و اتفاقا نقاشی مدرن را هم در غرب تجربه کرده بودید، یعنی حدود سال ۵۳ ما می‌رسیم به آغاز سبک کاهگلی شما. در واقع این زمانی است که به قول خودتان«نقاش مناظر خاک‌آلود سرزمین‌تان شدید»، اینها مقداری با هم نمی‌خوانند؛ یعنی در حالی که تجربه نقاشی مدرن را داشته‌اید چگونه بعد از آن رجعت می‌کنید و سبکی را انتخاب می‌کنید که متفاوت است و بر اساس عناصر بومی وطن شکل گرفته است؛ علت گرایش شما به این سبک چه بوده است؟

من ۵ سال معلم طراحی معمارها بودم، اینها را به ارگ بم و کاشان می‌بردیم و نقاشی یادشان می‌دادیم...

از طرف کانون؟

نه نه؛ دانشکده هنرهای زیبا. از همان سال ۱۹۶۰ به من پیشنهاد تدریس را دادند، من را به دپارتمان نقاشی فرستادند، همکاران حسود، من را در رشته معماری پرت کردند، چون آنها فقط یک‌واحد طراحی داشتند؛ معمارها همه‌جای جهان آدم‌هایی با شوخی‌های عجیب‌غریب هستند؛ ما رفتیم و وارد آتلیه شدیم، چیزهای خنده‌داری دیدم؛ خوش‌ترین لحظاتم را با اینها گذراندم. از من بپرس مهم‌ترین مقاله‌یی که خوانده‌ام و دوست دارم، کدام است؟ و من هم پاسخ می‌دهم مقدمه «آرتور پوپ» بر کتابش است؛ او ادعا می‌کند که جغرافیا بستر نوع اندیشه و فکر و هنر مردمان است؛ او عاشق جغرافیای ایران است، در این باره می‌گوید که هوای شفاف ایران باعث می‌شود که در دامنه‌های زاگرس گل‌ها را ببینی، مراتع ایران سبب می‌شود بهترین گوسفندها با پشم‌های خوب پرورش پیدا کنند؛ او حتی نوع اندیشه ‌میهمان‌دوستی را مرتبط با همین جغرافیا می‌داند؛ او آنقدر عاشق این جغرافیا بود که وصیت کرد اینجا -کنار زاینده‌رود- دفنش کنند. جغرافیا خیلی مهم است، من این جغرافیا را با اتوبوس مزه‌مزه کرده‌ام؛ وقتی رفتم اروپا رفیقم می‌گوید بیا به لوزان برویم که نقاشی کنیم، من هیچ پیوند عاطفی با آن ندارم، نوشخوار ذهنی من همین بیابان‌ها هستند، بنابراین به این دلیل است که «خاک» را انتخاب کردم؛ منطقش از اینجاست که مدام اینها را دیده‌ام و زیبایی‌شان را فهمیده‌ام.

چه اتفاقی افتاد که از سال ۵۳ تا امروز که ما داریم با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنیم، همان سبک را کار می‌کنید و اتفاقا هر روز هم نوآوری در کارتان دیده می‌شود و برای کسانی که کارتان را می‌بینند، آثارتان و نوع نگاه‌تان تکراری نشده است؟

شاید این ضعف هنرمند باشد که بخواهد مدام پراکنده کار کند، در واقع من هیچ‌وقت سبک را انتخاب نکردم، سبک آمد و من را انتخاب کرد. اگر از من بپرسی مهم‌ترین کاری که کرده‌ام و دوست دارم، چیست؟ تلویزیون گل‌اندودم است؛ چون من تلویزیون را دوست ندارم، یک شیشه شفاف گرفتم، و آن را گل گرفتم، نمی‌خواهم ببینم؛ گوشه‌اش هم نوشتم «آنچه جوان در آینه بیند، پیر در خشت خام می‌بیند». این یک کار مدرن است، اما خوشبختانه همه می‌فهمند که این چیست؛ وقتی این کار به نمایش گذاشته شد، «ابراهیم جعفری» اسمش را گذاشت «گلویزیون»؛ این کار به لندن رفت و الان هم در موزه هنرهای زیبا دارد زندگی‌اش را ادامه می‌دهد؛ بستگی به این دارد که شما با موضوع چطور برخورد می‌کنید.

مهم‌ترین ویژگی کار شما، وفاداری به عناصر بومی سرزمین‌تان است...

دقیقا.

و این‌ را چطور با نقاشی مدرن، یا نوع نگاه‌تان به جهان که قطعا تغییر کرده است، تلفیق می‌کنید؟

این چیز عجیبی است که برای خود من هم سوال است؛ مدرن از جایی آغاز می‌شود که به سنت لگد می‌زند و جانشین او می‌شود؛ اما عجیب است که در ایران این‌طوری نشده است؛ مدرن‌ترین اثر ادبی ما چیست؟ «بوف کور» است؛ اما این اثر چطور نوشته شده است؟ روی محور نقاشی مینیاتور بر قلمدان نوشته شده است. شما این ‌را به چه شکل توجیه می‌کنید؟ در ایران این‌طور اتفاق می‌افتد، تمام آثار مدرن ما را که نگاه کنید به‌همین شکل پارادوکسیکال است. اگر هم بخواهد در این تعریف نگنجد، من دلم می‌خواهد به این عناصر بومی وفادار بمانم، چون این عناصر هویت من را تعریف می‌کند؛ برای هنرمند مساله اصلی این است که «من که هستم؟ کجا ایستاده‌ام؟ چگونه به جهان نگاه می‌کنم؟» حالا مثلا اگر اسم من «جعفر» است، من آن را بگذارم «جک»؟ اسم من «جعفر» باشد، مگر اشکالی دارد؟! بهترین نمونه‌اش آثار «هدایت» است و از میان آثار، «بوف کور»؛ ایرانی‌ترین اثر مدرن است.

یکی از ویژگی‌های شما این است که همواره لذت تجربه‌های نو را در زندگی‌تان داشته‌اید، این‌را چطور با سبک کاری‌تان که به هر حال سرشار از نمادهای سنتی است، جمع می‌کنید؟

بله؛ «ممیز» یک حرف خوبی زد، گفت «سال‌هاست که پیام از نقاشی بیرون رفته است و نقاشی صرفا نقاشی است»

او می‌گفت که جا دارد دوباره پیام به نقاشی برگردد. کارهای جدیدی دارم، انجام می‌دهم در ستایش شاعرانی که دوست‌شان دارم، نخستین کاری که ذهنم را به‌شدت مشغول کرده است، کار «نیما» است، یک نقاشی انتزاعی از شب، که در آن با سیاه‌مشق نوشته شده: «به کجای این شب تیره بیاویزم قبای ژنده خود را؟» اینجا سرزمین شعر است و نقاشی سنتی ما در خدمت شعر بوده است؛ این همه شاهکارهای مینیاتور برای آویزان‌کردن روی دیوار نبوده و برای کتابت بوده است؛ من اگر سینماگر هم بودم دنبال سینمای شاعرانه می‌رفتم. وقتی اسکان بشر یونسکو برنامه شهر ایرانی از نگاه نقاش ایرانی را سفارش داده بود، کار را روی دیوار زدند و از آن پرده‌برداری کردند، بلافاصله از من پرسیدند که شهر ایرانی چگونه شهری است؟ گفتم شهری است که پشت هر پنجره‌اش یک شاعر می‌نشیند؛ منظورم از شاعر فردوسی و حافظ و اینها نیست، مثلا من وانتی را می‌بینم که پشتش نوشته شده «شاه‌فنر قلبم در دست‌انداز عشق تو شکست»؛ کجای دنیا پشت کامیون‌ها اینقدر شعر نوشته شده؟ بعضی‌اوقات اینقدر با کلمات کارهای مینیمالیستی کرده‌اند که حیرت‌انگیز است، کامیونی پشتش نوشته «سرنوشت را نتوان از سر نوشت». اینجا شعر حرف اول را می‌زند، ایران سرزمین شعر است؛ کاش سینماگرهای ما هم این موضوع را درک کنند.

شما در زمینه نقاشی در ستایش شاعران، دقیقا چه‌کار می‌کنید؟اگر ممکن است کمی درباره کم و کیف و مختصات این پروژه برایمان بگویید؟

من باید از نظر زیبایی‌شناسی اثری را خلق کنم، که کالیگرافی در آن آمده باشد. طور دیگر بگویم، من روزگاری خیلی دلخور بودم، یک مجموعه‌دار به من دلداری داد، گفت یک بوم کاهگلی خالی را هم امضا کنی یک اثر هنری است، دیگر شناخته شده‌یی، نگرانی نداشته باش؛ یک ‌مقدار فکر کردم، بعد دیدم که این‌طوری است پس هر کاری که دلم بخواهد، می‌توانم انجام بدهم، دلم می‌خواهد که شعرای زمان خودم را تحسین کنم. یک‌سال پیش من نمایشگاهی در پاریس داشتم، در جایی آثار موندریان را گذاشته بودند، یک مجموعه عکس آنجا بود که من دیوانه آنها شدم، عکس‌هایی مربوط به شروع قرن بیستم در پاریس، که جنبش‌هایی صورت می‌گرفت، همه اینها جوان بودند، پاتوق‌هایی داشته‌اند، برای من جذاب بود، پاتوق، پاتوق؛ پاتوق جایی است که درآن گفت‌وگو صورت می‌گیرد، هدایت‌ و دیگر هم‌دوره‌هایش پاتوق داشته‌اند، ما بعد از جنگ جهانی دوم، در خیابان نادری با یه‌تومنی، به زیرزمین‌ها می‌رفتیم، همه شعرا آنجا بودند، بحث می‌کردند، شلوغ‌ترین آنها «نصرت رحمانی» بود، اینها خاطرات من است، ما پاتوق داشتیم؛ اتفاق‌های آنجا خوراک روزنامه‌ها بود؛ ما الان پاتوق نداریم؛ من در حیرت این قضیه هستم. ایران یک سرزمین فئودالی است که در طول تاریخ جریان مشروطه و قرن بیستم را گذرانده است اما ساختارش همچنان همان ساختار فئودالی و قبیله‌یی است؛ قبیله شعرا، قبیله معماران و قبیله‌های دیگر. همه این قبیله‌ها جدا از هم هستند و اینها با هم گفت‌وگو ندارند و هرکدام در قبیله خود محدود هستند؛ در پاریس سورئالیسم از شعر شروع شد و بلافاصله وارد نقاشی شد و از نقاشی به سینما رفت؛ برای اینکه گفت‌وگو بود و این در حالی است که ما امروز در ایران و در بین اهل هنر و فرهنگ، گفت‌وگو به معنای واقعی آن را نداریم.

در جایی از گفت‌وگو از ارتباط نزدیک‌تان با سهراب سپهری گفتید...

یک پاتوق خیلی جالب در قوام‌السلطنه بود که در آن سینماگرها و نویسنده‌ها بودند؛ من با سپهری از دانشکده قدم می‌زدیم و به کلوپ رشت می‌رفتیم، سپهری آدم مودب و کم‌حرفی بود؛ او در دانشکده دوسال از ما بالاتر بود، اما چون زبان فرانسه‌اش خیلی خوب بود، ما دست به دامنش می‌شدیم که در کتابخانه برای ما ترجمه کند، دستش روی خط فرانسوی کتاب می‌گذاشت و به فارسی برای ما می‌گفت؛ من خیلی سپهری را دوست داشتم، فرق ما با او این بود که همه ما سیاسی بودیم و اما او نه؛ در دوران دانشجویی مرگ رنگ و آوار آفتاب را درآورد که سیاه بودند، جریان روشنفکری در ایران با نوعی سیاه‌اندیشی کافکایی و هدایتی شکل گرفت؛ وقتی که داشت دانشکده را ترک می‌کرد، کسی او را به عنوان شاعر جدی نمی‌گرفت؛ او آدم خجالتی‌ای بود، هیچ‌کس ندیده که او شعرش را خودش بخواند؛ ولی وقتی حجم سبز را درآورد، به‌کلی آدم دیگری شد.

شما در طول زندگی و فعالیت‌های هنری‌تان، همواره یک نگاه انتقادی به شهر -به‌خصوص تهران- داشته‌اید، که این شهر، دیگر آن‌ شهری نیست که در خاطرات‌تان داشته‌اید؛ ریشه این نگاه انتقادی از کجا می‌آید؟ و الان نگاه‌تان به تهران به عنوان یک شهر گمشده چه نگاهی است؟

آنقدر امروز جغرافیای این مملکت عوض شده است که دیگر نشانی از جغرافیای سابق نیست؛ مثل قارچ شهرک‌ها سبز شده‌اند؛ شهرک‌هایی که هیچ هویتی ندارند؛ روستاهای ما با زبان و فرهنگ خود تعریف شده‌اند و جغرافیای خاص خود را دارند اما شهرها و شهرک‌های جدید به هیچ روی این ویژگی را ندارند. روایت من از این شهر روایت پیرمردی سالخورده‌یی است که مقداری هم دچار فراموشی است و دیگر شهر خود را نمی‌شناسد؛ آنقدر ساخت‌ و ساز شده است که دیگر خیابان‌ها را نمی‌شناسد؛ جغرافیا غریبه شده است. بگذارید مثالی برایتان بزنم؛ در گذشته عید که می‌شد به لاله‌زار می‌رفتیم، خیلی باشکوه بود، پر بود از سینما؛ بسیار فاخر بود و ما کلی خاطره از این خیابان قدیمی داشتیم؛ اما امروز چه؟ این خیابان با آن همه تاریخ و هویت، راسته الکتریکی‌ها شده است. دنیا تعریف دیگری دارد؛ همه کوچه‌ها اسم دارد، نمی‌توان به‌راحتی تغییرش داد. مدرسه دارالفنون که پشتش تاریخ است، چه شده است الان؟

اینها ذهنیت مخدوش پیرمردی است که تنها نشانه‌هایی را کشیده است؛ خود این مخدوش‌ بودن کاراکتر ساختارشکنی یک اثر مدرن است؛ که متوجه می‌شوید ایران به‌گواه آثار هنری‌اش هیچ شباهتی با همسایگان‌اش حتی ترکیه ندارد؛ مثلا «جدایی» این‌همه افتخار می‌آفریند؛ با رعایت تمام سانسورها می‌خواهم این را بگویم که هنوز در ایران آدم‌های فاخری هستند که سرشان به تن‌شان می‌ارزد ولی در سایه هستند؛ یکی از آنها «ناصر فکوهی» است که از بچگی به پاریس رفته و حسابی درس خوانده است، در انسان‌شناسی صاحبنظر است، تالیفات دارد، بزرگ‌ترین شانس من در این روزها این بود که دکتر فکوهی آمد و گفت می‌خواهم با شما مصاحبه کنم؛ او در حال ساختن یک تاریخ شفاهی است، که با تاریخ شفاهی لاجوردی متفاوت است، فکوهی دارد تنها به فرهیختگان، هنرمندان و روشنفکران می‌پردازد، به جزییات خیلی اهمیت می‌دهد، نگاه جامعه‌شناسانه بیشتر از جزییات بیرون می‌آید؛ بعد در آخر تحلیل جامعه‌شناسانه خود را اضافه می‌کند. مهم‌ترین اتفاق زندگی من کتاب این فرد است که قرار است به زودی منتشر شود.

به عنوان پرسش آخر به عنوان فردی که سال‌ها با اهالی فرهنگ و هنر و روشنفکران ما دمخور و همراه بوده‌اید، جریان روشنفکری ما را چگونه می‌بینید؟به باورتان این جریان کجاها اشتباه کرد و امروز در چه وضعیتی است؟

من عضو افتخاری انجمن تصویرگران کتاب کودک هستم و با تینیجرها ارتباط دارم و همیشه ریخت‌ها و رفتار اینها را دنبال می‌کنم، امتیاز تکرار جوانی من نسبت به امروز این است که لپ‌تاپ دارد و با جهان نفس می‌کشد، ما چه دوست داشته باشیم و چه دوست نداشته باشیم، جهانی‌شدن تقدیر تاریخی ما است، تکرار جوانی من امروز با جهان است و می‌رود داخل لپ‌تاپ و از همه‌چیز با خبر می‌شود؛ وقتی به تاریخ نویسندگان ادبیات داستانی نگاه می‌کنی نسل به نسل این نویسندگان بیشتر شده‌اند و تنوع هم بیشتر شده است، همه‌چیز هم از این تنوع اتفاق می‌افتد؛ من صدای پای آیندگان را می‌شنوم که می‌آیند و آینده را با سلیقه خود رقم می‌زنند. جریان روشنفکری در ایران هم از روزی که در زمان رضاشاه، کسانی به اروپا برای تحصیل فرستاده شدند تا به امروز، فراز و فرودهای زیادی داشته است. در سال‌های متمادی جریان روشنفکری مساوی بود با سیاه‌اندیشی ولی کم‌کم و در طول زمان نگاه‌ها عوض شد و امروز این جریان بسیار متنوع شده است و تنها اشکالش این است که گفت‌وگو بین روشنفکرها اتفاق نمی‌افتد؛ ساختار جریان روشنفکری ما قبیله‌یی است و همین هم مهم‌ترین آسیب جریان روشنفکری ما به حساب می‌آید.

پژمان موسوی