گفت وگوی منتشرنشده پیام حیدرقزوینی با محمدعلی سپانلو کاش جان داشتم

بخش هایی از آن گفت وگو منتشر نشد و بخش هایی هم اصلا پیاده نشد, پیاده هم که می شد منتشر نمی شد هنوز هم نمی شود, اما بخش هایی از حرف های چاپ نشده سپانلو که قابل انتشار است ماند تا امروز و حالا بخشی از حرف های منتشرنشده سپانلو

تابستان ١٣٩٣ که «زمستان بلاتکلیف ما» منتشر شد، با سپانلو برای گفت‌وگویی درباره کتابش تماس گرفتیم و با وجود همه ‌بیماری‌هایش گفت‌وگو را پذیرفت: «به‌نظرم جمعه روز خوبی است. صبح جمعه زنگ بزن و اگر حالم خوب بود، بیا» و بعد جمعه صبح، پشت تلفن: «امروز عصر خوب است، اما حالم خوب نیست و نمی‌توانم بنشینم و عکاس نیاور؛ همان عکس‌های قبلی را کار کنید». «زمستان بلاتکلیف ما» آخرین مجموعه شعر منتشرشده سپانلو تا پیش از مرگش بود و گفت‌وگوی ما در حالی انجام شد که سپانلو روی کاناپه‌ای که پشت پنجره و رو به حیاط خانه‌اش قرار داشت دراز کشیده بود. سپانلو حافظه‌ای قوی داشت و گذشته و خاطراتش را با جزئیات تعریف می‌کرد که این ویژگی در شعرهایش هم دیده‌ می‌شود: «ذهن من اینچنین است و خیلی جا دارد برای چیزهای مختلف و اطرافیانم حافظه ذهنی من را می‌دانند. اینها همه در ذهن من زندگی می‌کنند تا لحظه‌ای می‌رسد که می‌آیند جلوی پرده.

واقعا برایتان بگویم که مثلا «سندباد» برای من کسی است که نمی‌خواهد توقف کند و همیشه به فکر سفر بعدی است و هفت سفر که می‌کند می‌گوید سفر هشتم و بعد به فکر سفر نهم است و... این برای من یک مسئله است و نام یکی از کتاب‌هایم هم «سندباد غایب» است؛ که آن مسافر پس کو؟...». ضبط که روشن شد و گفت‌وگو را شروع کردیم، قبل از پرسش اول یاد خاطره‌ای افتاد و گفت: «قدیم با ضبط صوت‌های قدیمی، کلی کار می‌کردیم و بعد می‌دیدیم اصلا از اول نمی‌چرخیده، خبری از ضبط‌های امروزی نبود و با اینکه هر چند دقیقه کنترلش می‌کردیم باز می‌دیدیم ضبط نکرده. یا وقتی نوار را پشت‌و‌رو می‌کردیم تا ادامه دهیم، حرف‌ها یادمان می‌رفت و نمی‌دانستیم چه می‌گفتیم».

در میانه گفت‌وگو، سپانلو یک‌بار به خاطر درد پایش گفت‌وگو را قطع کرد و بعد از چند دقیقه گفت‌وگو ادامه پیدا کرد، اما باز همه پرسش‌ها تمام نشده بود که سپانلو گفت: «دیگر نمی‌توانم ادامه بدهم و همین‌قدر هم به اندازه دو صفحه روزنامه‌تان شده است». بخش‌هایی از آن گفت‌وگو منتشر نشد و بخش‌هایی هم اصلا پیاده نشد، پیاده هم که می‌شد منتشر نمی‌شد؛ هنوز هم نمی‌شود، اما بخش‌هایی از حرف‌های چاپ‌نشده سپانلو که قابل انتشار است ماند تا امروز... چند روز پیش، روزی قبل از اینکه حالش خراب شود و به بیمارستان برود، بار دیگر با او تماس گرفتیم تا اگر مجموعه شعر جدیدش به نمایشگاه کتاب امسال می‌رسد، گفت‌وگویی دیگر انجام دهیم. گفت که مجموعه شعر تازه‌اش به نمایشگاه نمی‌رسد و گفت‌وگویمان بماند برای بعد از نمایشگاه و وقتی که کتاب منتشر شد، اما در همان گفت‌وگوی تلفنی، با او درباره وضعیت انتشار کتاب در ایران حرف زدیم و حاصلش شد یادداشتی که بازتابنده آخرین مواضع او در قبال وضعیت انتشار کتاب در ایران است. یادداشتی که حالا بعد از مرگش در «شرق» به چاپ رسیده است.

در «زمستان بلاتکلیف ما»، رد بیماری و رنجوری این‌سال‌های سپانلو را می‌توان دید: «تنها کسی که خواب نمی‌بیند/ چشمان بی‌خیال بهار است/ همراه من... که به زودی/ لباس پاییز می‌پوشم/ و رنگ آن به موهایم می‌آید»؛ اما سپانلو در وضعیت بیماری هم از ناامیدی تن می‌زد و به فکر روشنایی بود: «با وجود همه مصایبی که در زندگی من، به‌خصوص در این چندساله، وجود داشته هرگز تسلیم اندوه یا سرخوردگی نشده‌ام. حتی در لحظات خیلی پیچیده هم چشم‌اندازی پیدا کردم، حتی از دریچه طنز که مسئله پیچیده را جدی نمی‌گیرد و خودمانی می‌کند و توصیه‌ام همیشه همین بوده و اصلا زندگی‌ام این‌طور بوده است. حتی وقتی هم خوش نبوده‌ام گفته‌ام خوشم. دلیلی ندارد آدم اندوه خودش را برای دیگران روایت کند، چون اندوه یک‌ امر کاملا شخصی است». و حالا بخشی از حرف‌های منتشرنشده سپانلو:

* در شعرهای شما و به‌خصوص در منظومه‌ها زبان و لحن شخصیت‌ها متفاوت از هم است و هر شخصیت لحن خاص خودش را دارد. این ویژگی هم در شعرهای جدید شما دیده می‌شود و هم در بین شعرهای قدیمی‌تان، درآوردن لحن شخصیت‌ها در شعر چه قاعده‌ای باید داشته باشد؟

همین‌طور است؛ مثلا در منظومه «١٣٩٩» که شعری نمایشی در چند صفحه است و سال‌ها پیش به چاپ رسید؛ یک سرهنگ نیروی‌هوایی، رقاصی بازنشسته، یک معلم فلسفه و خیاطی که از هزارو یکشب آمده حضور دارند و زبان هریک از این شخصیت‌ها با هم فرق می‌کند. می‌دانید من چقدر سعی کردم اینها را طوری بنویسم که زبان خاص خودشان را داشته باشند و در عین‌حال از شکل و صنف شعر هم بیرون نیاید؟ مثلا در این شعر زبان رقاص، لحنی مختص به خود اوست، اما هنوز هم زبان دقیق رقاص نیست و من کوشیده‌ام شخصیت زبان‌ها حفظ شود. در این شعرها مهم همین شخصیت زبان‌ و لحن‌ها و حفظ‌شدن صنف شعری است.

* در میان شعرهای شما برخی واژ‌ه‌ها یا عبارات بیش از بقیه شعر جلب توجه می‌کند و به‌نظر می‌رسد بخشی از بار معنایی شعر بر روی همان واژه‌ها سوار شده. نظر خودتان در این مورد چیست؟

من تصور می‌کنم هنرهایی مثل شعر و موسیقی در آن‌ واحد هم ظریف‌اند و هم زمخت و شاید به‌این خاطر بی‌مهارت نمی‌توان به سمت آنها رفت. برخی شعر‌ها در یک کلمه درمی‌آیند، «حسرت‌البهار» اول از همه نوشته شده و همیشه در برابر کلماتی این‌چنین این سؤال مطرح است که چه شعری در این کلمات وجود دارد؟ مثلا نیما در سطری از شعر «ری‌را» نوشته: «صدا می‌آید امشب»؛ همه شعر در همین است حال چه یک کلمه باشد و چه یک جمله. یا مثلا در شعر «گاو سبز»، «چه گاو سبز قشنگی» قبل از هرچیز دیگری نوشته شده و حالا تصویر گاو در شعر جاودانه شده و او الان در بهشت گاوهاست. بال هم دارد و گاوهای بالدار تخت جمشید را که می‌بیند فکر می‌کند عکسش در آینه افتاده! در شعر آن گاو سبز را آدم باید ببیند.

* به‌جز زبان شعر شما که زبانی خاص است، برخی ویژگی‌های دیگر را هم می‌توان به‌عنوان ویژگی‌های خاص مشترک جهان شعری شما در نظر گرفت. مثلا نوع مواجهه شما با تاریخ و گذشته، یکی از همین ویژگی‌های مشترک شعرهایتان است. در همین شعر «حسرت‌البهار» نوشته‌اید: «چه‌رگباری! که می‌ترسم به صندوق‌پست رخنه کند. بارش بی‌حواس نشانی برکه‌ها را محو کرده. سرنوشت نامه چه خواهد شد! آیین عاشقان قدیمی یک قطره اشک بود و کمی عطر، اما نه آنکه نامه را با آسمان بنویسند. پیغام از سیم‌ها و مفتول‌ها ایمن نیست. آیا به پست اعتماد کنم؟...».

درست است و در این‌بین موضوع مهم این است که من در آثارم به گذشته نمی‌روم بلکه گذشته را به حال می‌آوردم و حداقل در اشعارم گذشته و حال با هم قاطی می‌شوند و درمی‌آمیزند. مثلا ممکن است در شعرم کبوتر نامه‌بر و ای‌میل با هم قاطی شوند. به‌طورکلی تاریخ همیشه برای من مهم بوده، اما در شعرهایم گذشته تاریخی را به اکنون می‌آورم. حتی در شعرهای من تأثیر ادبیات کلاسیک فارسی دیده می‌شود، اما عناصر ادبیات کلاسیک نیز با نمودی مدرن در شعرهای من حضور دارند.

* به‌نظرتان چگونه می‌توان شعری در مواجهه با وقایع اجتماعی یا سیاسی روز نوشت بی‌آنکه شعر دچار تاریخ مصرف شود؟

این خصیصه در شعر به ویژگی‌های مختلفی در ذهن شاعر برمی‌گردد که او بتواند چیزی بیافریند که هم با زمانه‌اش مرتبط باشد و هم درعین‌حال در آینده بتوان آن شعر را به مانند امروز خواند. در «زمستان بلاتکلیف ما»، شعری هست با عنوان «نامزدها»: «روز است و دختر می‌داند/ سمت ستاره کجاست./ یک‌لحظه پیش از مردن/ چشم هرکس به گوشه تاق می‌افتد/ منزل آینده آن‌جاست/ بشکافد سقف را، ستاره‌اش را بجوید./ برعکس، زیر آسمان باز/ این دختر/ با چشم میرنده، دوردست‌ها را می‌شناسد...». در این شعر دختری که روی سنگفرش خیس افتاده، معلوم است که چه‌کسی است. او حالا مرده و دنبال ستاره‌اش می‌گردد. ولی حتی اگر با گذر زمان این دختر فراموش هم بشود، خود شعر می‌تواند تصور و تأمل خواننده را بیدار کند که چیزی در آن ببیند، چیزی فراتر از امروز.

* نظرتان درباره وضعیت فرهنگ و ادبیات در سال‌های اخیر چیست؟

کار امروز به جاهای مسخره‌ای رسیده است و کسانی که هیچ رابطه‌ای با ادبیات و هنر ندارند، درباره آثار نظر می‌دهند. وضعیت بسیار تناقض‌آمیزی است چون با فرهنگ برخوردهای امنیتی صورت می‌گیرد. در این شرایط باید معامله کرد و مثلا یک شعر را از مجموعه بیرون آورد تا شعرهای دیگری را نجات داد چون اینجا شاهکار و زحمت اصلا اهمیتی ندارد. من همین‌کار را درباره «زمستان بلاتکلیف ما» انجام دادم و شعری را بیرون کشیدم تا باقی شعرها دست‌نخورده چاپ شوند.

* در تمام این سال‌ها شما به‌جز شعر و ترجمه، به پژوهش و نقد هم علاقه داشته‌اید؛ این‌روزها کاری پژوهشی در دست دارید؟

کاری نیمه‌تمام درباره «بهمن‌نامه» کرده‌ام که دلم می‌خواهد آن را به پایان برسانم که وضعیت جسمی این‌روزهایم اجازه نمی‌دهد. کار من روی «بهمن‌نامه» دیدی متفاوت به ادبیات کلاسیک است و می‌خواهم با این‌کار بگویم، جور دیگری به ادبیات کلاسیک نگاه کنید؛ ببینید که مثلا در کتاب وقتی قشون کمکی می‌آید چه تصویری ارائه شده و دو فرمانده را هم‌زمان با هم نشان می‌دهد. روی زین بلند می‌شوند تا ببینند این قشون کمکی متعلق‌به کدام طرف است و به کمک چه گروهی آمده است. بعد، آنکه روی زین بلند شده، از روی رنگ پرچم تشخیص می‌دهد قشون کمکی برای خودشان است. این تصویر در دو مصراع و در کنار هم ارائه شده است. اگر می‌خواهیم به سراغ ادبیات کلاسیک‌مان برویم باید این ظرافت‌ها و جزئیات را در آن پیدا کنیم. در همین کتاب «بهمن‌نامه» زنی هست که دختر پادشاه است و از بچگی با غلام پدرش هم‌بازی بوده و شطرنج بازی می‌کرده‌اند. ضمنا او مشاور پدرش هم هست. وقتی بهمن او را از پدرش خواستگاری می‌کند، پدر می‌گوید او را نمی‌دهم، اما دختر می‌گوید در این‌صورت در کشور آشوب وکشتار می‌شود و من حاضرم بروم. وقتی به طریقی راز آنها کشف می‌شود، او نمی‌گوید پشیمانم. این دختر و دیگر آدم‌های این کتاب کاراکترهایی بسیار زیبا و جذابند. کار پژوهشی دیگری ندارم، اما ده‌ها شعر هستند که نیاز به کار دارند تا به پایان برسند. اگر می‌توانستم پشت میز بنشینم کار روی «بهمن‌نامه» را تمام می‌کردم. کاش جان داشتم تا این کار را به سرانجام برسانم.

پیام حیدرقزوینی

روزنامه شرق