فاتحه هنرهای سنتی خوانده شده

گفت و گو با اردشیر مجرد تاکستانی, نگارگر

چند سال پیش برای گفت‌وگو با اردشیر مجرد تاکستانی تلاش زیادی کردم. از دوستان روزنامه نگارم، هنرمندان نگارگر و خیلی‌ها شماره تماسی از او خواستم. گفتند او ساکن قم است، بسیار بداخلاق است و ممکن است به شما بدوبیراه هم بگوید.

شماره تماسی دستمان نیامد. چند ماهی بعد موضوع را رها کردم; تا چند ماه پیش که نمایشگاهی از او در فرهنگسرای هنر برپاشد و همان جا او را دیدم. قرار گفت و گوی مفصلی را گذاشتیم. تاکستانی آنقدر خوش اخلاق بود که جسارت کردم و از او درباره اخلاق ناخوشی که دیگران می‌گفتند پرسیدم. برایش اصلا چیز عجیبی نبود. می‌گفت در‌این سال‌ها خیلی‌های دیگر را هم از او رانده‌اند.

گفت: بگذار بگویند. برای ما بهتر است. کارمان را می‌کنیم و کسی نیست که دائم مزاحممان باشد.اردشیر مجرد تاکستانی تاریخ هنر را به خوبی می‌شناسد. او پاسخ به هر سئوالی را اقلا از تاریخ هنر در ۱۵۰۰ سال پیش آغاز می‌کند و در‌این میان کوچک ترین عوامل تغییر را هم از قلم نمی‌اندازد. تاکستانی از معدود استادان نگارگری و هنرهای سنتی‌ایران است که بی‌هیچ خساستی دانسته‌هایش را در چند کتاب کاربردی به چاپ رسانده است. می‌گوید بعد از‌اینکه کتاب «راهنمای نقاشی در کتاب آرایی» منتشر شد دوستانی به من گفتند خوب است گنج دست تو نسپردند! اما پاسخم‌این بود که مگر قرار است‌اینها را به گور ببرم؟

▪ درباره قم رفتنتان بگویید. چطور شد که‌این سال‌ها تا‌این‌اندازه ناپیدا بودید؟

ـ بعد از‌اینکه به دلیل بعضی مسائل، کار در هنرستان تهران را رها کردم و چند سالی در موزه شهدا و بعد هم در خانه به کار خودم مشغول بودم، یکی از مسئولان فرهنگی شهر قم با من تماس گرفت و گفت قرار است کارگاهی برای مرمت نسخه‌های خطی، در قم افتتاح کنند. گفتند اگر می‌آیی‌این کارگاه را باز کنیم. سال ۷۰‌این مرکز تاسیس شد. من و چند نفر از دوستان، سه روز در هفته برای کار می‌رفتیم به قم. تجربه‌های کاری خیلی خوبی در‌این مدت بدست آوردم. استفاده‌ای که کردم را فکر نمی‌کنم هیچ دانشگاهی بتواند به من بدهد. نسخه‌های خطی بسیار ارزشمندی با تذهیب تشعیر و نگارگری‌های بسیار خوبی در اختیار من بود. صحافی می‌کردم و فهمیدم تمام چیزهایی که درباره صحافی می‌گویند اصلا درست نیست. درباره صحافی و کاغذ اطلاعات زیادی به دست آوردم.

▪ از آنجایی که خیلی کم مصاحبه کرده‌اید قاعدتا درباره خودتان هم کم حرف زده‌اید. کمی درباره چگونگی وارد شدنتان به کار نگارگری بگویید.

ـ کار خوبی بود ، تنبلی است دیگر! آدم در خانه می‌نشست کارش را می‌کرد. آن موقع هم بازار خوبی داشت. توریست‌ها می‌آمدند و کار می‌خریدند.‌اینطوری نبود که آدم برای کار کردن مجبور باشد زیرآب بیست نفر را بزند. بعد به آرامی وقتی وارد هنرستان شدم فکر کردم حرفه ام است و‌این کار را دوست دارم. یواش یواش به آن تعصب پیدا کردم. بعد از مدت‌ها دیگر عادت کردم و انگار تعهدی نسبت به‌این کار پیدا کرده بودم، نسبت به قدیمی‌هاکه کار کردند و آن ر ا به جایی رساندند. ۱۶ ساله بودم که کار در‌این رشته را آغاز کردم و در ۱۹ سالگی وارد هنرستان شدم. چون من چند سالی در مدرسه رد شدم و به دلیل مشکلاتی که داشتم یک سالی هم تحصیلم را رها کرده بودم! هم کار می‌کردم هم درس می‌خواندم و هم تنبل بودم. اما تمرین طراحی و کپی کردن کار بزرگان همیشه یکی از دلمشغولی‌هایم بوده است. زمانی خیلی طراحی می‌کردم; همه مسخره‌ام می‌کردند می‌گفتند بلند شو کار جدی کن، بفروش. من سال‌ها کار کپی کرده‌ام برای‌اینکه می‌دانستم به دردم می‌خورد. و حالاهم همین طراحی‌هایی که می‌کردم خیلی به من کمک کرده است.

▪ نگاهتان به نگارگری امروز چیست؟ با توجه به‌اینکه شما از معدود هنرمندانی هستید که هنوز هم با جدیت به‌این کار مشغولید. معمولا هم از نوآوری در‌این کار هراسی ندارید.

ـ هنر در کشور ما سرو سامان نگرفته است; بااین حال فکر می‌کنم همه هنرمند‌ها چه مدرنیست‌ها و چه سنتی کارها، چه کسانی که در سطح عالی کار می‌کنند و چه کسانی که حتی خوب کار نمی‌کنند، کارهایشان قابل ستایش است. همه کارهایشان مهم است. دو سه سال پیش مقاله‌ای برای دوسالانه پنجم نگارگری نوشته بودم. در آنجا گفتم هنر به عنوان یک حرفه و تخصص مطرح است. ‌اینکه یک هنرمند فکر کند که او یک تافته جدا بافته است.‌اشتباه کرده است. مثل‌این است که یک مهندس یا پزشک چنین تصوری درباره حرفه و تخصص خود داشته باشد.

قصدم دراین مقاله‌این بود که بگویم هنرمندان چیزی برتر از دیگران نیستند و کار هر کس به‌اندازه خودش ارزش دارد. گفته بودم اگر هنرمندان قلم‌هایشان را زمین بگذارند اتفاقی نمی‌افتد، اما اگر رفتگرها قلم‌هایشان را زمین بگذارند دنیا مزبله دانی می‌شود. در دنیای فعلی همه مثل زنجیر به هم وابسته‌اند مگر‌اینکه یکی خیلی در درجه بالایی باشد و به یک روشنگری رسیده باشد; که او دیگر به هیچ کس وابسته نیست و با کهکشان‌ها در ارتباط است; که من در آن حد نیستم و شاید خیلی‌ها هم نباشند.

▪ درباره آن تعهدتان به قدیمی‌ها که گفتید صحبت کنید.

ـ وقتی فردی وارد وادی هنر می‌شود راه طولانی دارد که باید به آرامی‌این راه را طی کند و آن چیزی که هنرمند را موفق می‌کند اخلاقیات اوست. چند دلیل بوده که قدیمی‌ها در هنر موفق بوده‌اند و ما نمی‌شویم. حتی اروپایی‌ها هم نمی‌شوند. در دوره‌هایی که حکومت در‌ایران قدرت می‌گیرد، مثل دوره‌ایلخانیان و دوره تیموریان، از نظر سیاسی، اقتصادی و فرهنگی هنرمندان را رشد می‌دهند .رشد هنر برای قدیمی‌ها به چنددلیل بوده. هم به خاطر کوشش خود هنرمندان و بعد هم حمایت دربار بوده است. در خیلی جاهای دنیا هم همینطور بوده. اما حالا‌این قضیه شکل دیگری پیدا کرده است. الان هنر ما دولتی است، یعنی هنرمند آزاد باید چشمش در بیاید که کار کند و پولی دربیاورد.

▪ هنر دولتی یعنی چه؟

ـ یعنی هنرمند باید موضوعاتی را کار کند که آنها می‌پسندند، یا باید وابسته به گروه و باندی باشد که می‌پسندند تا بتواند کار کند; وگرنه هیچ حمایتی وجود نخواهدداشت. همه چیز باند و گروه بازی است، اگر کسی شانس آورده و از باند‌ها کناره گیری کرده باشد خدا خیلی به او لطف کرده است. برای‌اینکه راحت می‌خوابد و زندگی می‌کند. ممکن است آزار و اذیتش هم بکنند، اما راحت است.

هنرمندانی هستند که بدون وابستگی به بیرون خودشان یک تعهد درونی دارند. من جایی نوشته بودم نقاشی فریاد هنرمند است. به نظر بعضی‌ها مسخره آمد. اما به عقیده من هر هنرمندی هر کاری می‌کند پیامش را می‌رساند. اگر بتوانم با کارم حرکتی کنم یا سکوی پرشی برای دیگرانی که بعد از من می‌آیند باشم کار بزرگی کرده‌ام. مثل کاری که مرحوم حسین بهزاد کرد. پیش از او مینیاتور‌ها همه تکرار کارگذشتگان است. البته خیلی‌ها گفتند که او مینیاتور‌ایرانی را خراب کرده است، مینیاتور‌ایرانی خودش خراب هست. اما کاری که بهزاد کرد بهترین کار بود. هنرمندان معاصر، نان همان کار بهزاد را می‌خورند.

درباره مینیاتور و خراب بودن آن بیشتر صحبت کنید. چرا که هنرمندانی که بعد از حسین بهزاد آمدند هم کاری نکردند به آن صورت. یعنی برای احیای مینیاتور اقدامی نشد که حالا فکر کنیم نقاشی‌ایرانی دارد به جایی می‌رسد و تحولاتی در خود‌ایجاد می‌کند، یا هنرمندان در حال نو آوری هستند. یک جور مقاومت از طرف خود هنرمندان هم وجود دارد انگار. هنرجویان جوان هم چندان تمایلی ندارند که‌این کار را ادامه دهند.

حرف شما درست است. مخالفان هم درست می‌گویند. کسانی هم که دنبالش نمی‌روند درست می‌گویند. چون الان عصر سرعت است و هنرجویان می‌خواهند زود به همه چیز برسند. ما هم به یک ناخودباوری درباره هنرمان رسیده‌ایم. با‌اینکه می‌گوییم هنر نزد‌ایرانیان است و بس، پس‌این هنر کجاست؟ من با غرب و اروپا مخالف نیستم و هنرشان برایم قابل احترام است. اما اروپا تمام هنرهای سنتی خودش را حفظ کرده است، در کنار کار مدرنش. چون آنها حرکت مدرن را انجام داده‌اند. حالا آنها هنر مدرن را در تمام کشورهای جهان سوم که اغلب هم صاحب تمدن و هنر بسیار کهن هستند تشویق می‌کنند. به خصوص در‌ایران. برای‌اینکه هنرهای سنتی ما از بین برود. تصور نکنید که توهم دارم. نه!‌این نیست. آنها کاری می‌کنند که کسانی که در‌ایران ناآگاهند خودشان به دست خودشان ریشه هنرهای سنتی را بخشکانند. همان‌ها که استادند و سال‌ها کار کرده‌اند.

▪ ایراد را متوجه اساتید می‌دانید؟

ـ بله، خیلی از استادان ما بی سوادند و اکثرشان با پارتی و‌آشنا سرکار رفته‌اند. حاضر هم نیستند دو تا کتاب بخوانند که اقلا به شاگردهایشان خیانت نکنند.

من سال ۴۷ در هنرستان درس می‌خواندم‌این موج مخالفت با هنرهای سنتی همان زمان هم بود. یک سری دیپلمه ریاضی و ادبی که بورس تحصیل هنر در فرانسه گرفته بودند و برگشته بودند داشتند در هنرستان‌ها تدریس می‌کردند. مدرنیست هم بودند. نمره‌های پایین به هنرمندان سنتی کار می‌دادند که‌اینها وارد مرحله عالی نشوند. آن زمان کمی درکار مینیاتور تعصب داشتم و خیلی‌این مسائل ناراحتم می‌کرد.‌اینها نمی‌خواستند‌این هنرجوها به دانشگاه راه پیدا کنند چون در همان دانشگاه هم همین چیزها را درس می‌دادند و می‌خواستند کسی وارد دانشگاه شود که‌این چیزها را نداند. حالا هم‌این مخالفت با هنرهای سنتی ما وجوددارد. بااینکه همه در کلام خواهان حمایت از آن هستند اما در عمل برعلیه آن کار می‌کنند.

درباره انتخاب میان هنر مدرن و هنرهای سنتی، یک جور سردرگمی در هنرجویان ما بوجود آمده...

من‌این سردرگمی را به عنوان استاد به وجود آورده‌ام. باید چیزی به شمای شاگرد بگویم که پابه پای من بیایید. شما هم به من اعتماددارید و همه جا هم از من دفاع می‌کنید تا‌اینکه سال‌ها بعد در کمال ناباوری باورتان می‌شود که من سرتان کلاه گذاشته‌ام. خانمی سال‌ها پیش نزد استادی کار می‌کرد. در آن مدت کارهایی انجام داده بود‌این خانم و همه را الان به در و دیوار خانه‌اش زده است. می‌گویم چرا نمی‌فروشی‌اینها را؟ می‌گوید اگر بفروشم نمی‌توانم کار کنم. بیشتر‌این کارها را استاد برایم انجام داده است.‌این خانم ۵۷ سالش است. چطور باید باور کرد چنین چیزهایی را؟

▪ یک مسئله دیگر‌این است که خود دانشجوها هم نمی‌دانند بالاخره چه می‌خواهند؟

ـ ببینید مبانی هنر یک چیز ثابت است. چه هنرهای غربی چه هنرهای سنتی خودمان. اما اگر ۵۰ تا شاگرد پیش من بیایند برای آموزش‌این مبانی، باید ۵۰ روش وشیوه شخصی تولید شود. یعنی هر کدام از‌این شاگرد‌ها شیوه خود را به کار می‌برد. اما استادانی که مینیاتور درس می‌دهند ۵۰ تا شاگرد عین خودشان تربیت می‌کنند و تحویل می‌دهند. می‌خواهند به‌این ترتیب بگویند من از همه بهتر بودم. شیوه من‌اشاعه پیدا کرده است. در حالی که‌این خیانت به آن هنرجو و خیانت به استعدادهای جامعه است. قدرت خلاقه شاگرد از بین می‌رود.

این کار فقط با عشق است که جواب می‌دهد. اگر قرار باشد فقط از آن نان در آوریم کارهای بهتر دیگری هم وجود دارد. اگر اخلاقیات وجود نداشته باشد تخصص فرد به هیچ درد او نمی‌خورد. هر کاری وقتی به نتیجه می‌رسد که با اخلاقیات همراه باشد. در کار ما هم همینطور است. خوب و بد وجود دارد. تمام کارهایمان در جامعه کنونی، شده ضد اخلاق. یعنی تصور می‌کنیم که در خیابان همه نسبت به هم کینه دارند و بدبینند.

▪ این لطمه‌ای که می‌گویید به هنرهای سنتی ما وارد شده، علاوه بر مشکلی که آن را مربوط به اساتید می‌دانید، از کجا ناشی می‌شود؟

ـ برادران رایت اگر هواپیماهایشان را در انبار قایم می‌کردند ما چنین پیشرفتی در صنعت هواپیما سازی نداشتیم. درباره هنر سنتی ما همینطور است. ما درمورد هنرمان هیچ کاری نکردم. نه درباره تاریخ نقاشی مان به طور تخصصی مطلبی نوشته‌ایم و نه مینیاتورمان را عرضه کرده‌ایم و در معرض نقد گذاشته‌ایم. ما باید اول اجازه بدهیم که هنرمان نقد شود تا به‌این ترتیب زمینه‌های پیشرفتش فراهم شود. مثلا نویسنده‌ای در کتابش آقای فضائلی را که کار عملی نکرده است در کنار استاد فرشچیان قرار می‌دهد و هر دو را به عنوان هنرمند معرفی می‌کند.

یعنی‌این ناآگاهی به نوشته در می‌آید. سال‌های ۵۵ بود و آقایی که سرگروه تجسمی دانشگاه هنر تهران بود و از مولفین کتاب‌های تجسمی هم هست به من گفت: درست است که می‌گویند آقای فرشچیان یک ماه روی یک برگ کار می‌کند؟ شنونده باید عاقل باشد. آخر چرا باید یک ماه روی یک برگ کار کند؟ تیمی که الان دارند برای هنرهای سنتی سینه چاک می‌دهند زمانی هنرهای سنتی را به شدت می‌کوبیدند. باید مقالات زمان شاهشان را بخوانید.‌اینها همان زمان برای کلاس‌های نگارگری که من برگزار می‌کردم سم پاشی کردند طوری که‌ثبت نام کننده‌های کلاسم از ۳۵ نفر به ۵ نفر رسید.‌اینها تبر برداشته بودند ریشه هنرهای سنتی را بزنند.

هنر ما هم همینطور دارد لطمه می‌بیند. چون نمی‌شناسندش. حضرت علی (ع) در نهج البلاغه می‌گوید: آن چیزی را که نمی‌شناسند علم نمی‌دانند. هر هنری بر اثر کارکردن راهی پیدا می‌کند به سمت شکوفا شدن. ما در زمینه هنرمان هیچ کار نکرده‌ایم بعد انتظار داریم که موفق شویم.

من هنرمندانی را در زمینه نگارگری می‌شناسم که کار ۵۰ سال پیششان را ۵۰ سال است که دنبال خود می‌کشند ‌اینور آنور می‌برند و نمایش می‌دهند در حالی که هنرمندان خوبی هم هستند. اما‌اینها کار نمی‌کنند.

سیستم ما همین است. کسی که هنرمند است را نمی‌پذیرند چون سیستمشان‌این است که خودشان را سرکار ببرند. نه کسی که کار بلد است را. محال است با‌این سیستم ما پیشرفت کنیم. چندی پیش در تاکسی بود که رادیو گفت دستگاهی خریداری شده که ما امسال با مشکل کمبود گاز مواجه نشویم. من خندیدم گفتم فاتحه گاز را بخوان... و چند وقت بعد ما با‌این مشکل کمبود گاز مواجه شدیم. حالا حکایت مینیاتور ما هم همین است. ما‌این همه سابقه کار در مینیاتور داریم.‌این همه هنرمند خوب داریم.در کدام موزه معتبر دنیا دیده اید که هنر مدرن را ما در موزه‌هایشان گذاشته‌باشند. همین حالا هم آثار مربوط به هنر گذشته ما را در حراج کریستی و‌اینها خریداری می‌کنند. بعد ما خودمان در داخل اهمیتی به هنرهای گذشته خودمان نمی‌دهیم. مثل‌اینکه ما یکی از بزرگترین تولید کنندگان گاز هستیم و در داخل خودمان مشکل کمبود گاز داریم! اصلا همه کارمان همین است.

دانشجویی داشتم که موضوع پایان نامه‌اش استاد فرشچیان بود. از او خواستم که تمام مقالات و نوشته‌های موجوددرباره او را جمع‌آوری کند. تمام کسانی که از او تعریف کرده بودند خارجی و تمام کسانی که به او توهین کرده بودند‌ایرانی بودند.

▪ خودتان در زمینه مینیاتور کارهای نویی انجام داده‌اید. دراین باره بیشتر صحبت کنید.

ـ در میان همکاران من هیچ کسی به‌اندازه من کار قدیمی نکرده است. یعنی برکت کار قدیمی‌ها از کار من بیشتر است انگار ارواح آنها به من کمک می‌کند. هنوز هم سفارش کپی می‌گیرم و کار می‌کنم. کار نکردن هنرمندان باعث شده که سطح کارشان پایین بیاید. در مینیاتور شناختن تکنیک‌های قدیم بسیار مهم است نمی‌توان بدون‌اینکه کارهای قدیمی را شناخت و کار کرد، همان‌ها را نو آوری کرد. استادان سعی می‌کنند طوری به شاگردان کار یاد بدهند که همیشه وابسته به خودشان باشند .

به‌این ترتیب ما نسل جوانی نداریم که خودش مینیاتور کار کرده باشد و بدون تکیه به استادش بتواند درباره کارش فکر کند. پس چه کسی قرار است نو آوری کند در مینیاتور؟هر لطمه‌ای که به ما می‌خورد به خاطر ناآگاهی است.

در مینیاتور، شناخت سبک‌ها و مکتب‌های قدیمی است که کار را پیشرفت می‌دهد بسیار مهم است. بعد از به وجود آمدن موج مدرن‌این مینیاتور دائما سرکوب شده است. تا همین الان. الان که دیگر فاتحه هنرهای سنتی را خوانده اند. خیلی از کسانی که دارند کار می‌کنند خودکفا هستند چون کسی کاری از آنها نمی‌خرد. مجموعه داری هم وجودندارد که بخواهد کار بخرد. من که نمی‌توانم بروم دم در اداره ارشاد که تو رو خدا کار مرا بخرید. اگر عشق نداشته باشد آدم نمی‌تواند کار کند. مینیاتور را دارد از بین می‌برند.‌اینها هنر خود را می‌کوبند و از بین می‌برند برای‌اینکه استفاده‌اش را دیگری ببرد.

▪ یعنی تعصبی در زمینه هنرهای سنتی‌مان در بین هنرمندان هم دیده نمی‌شود؟

ـ ببینید اولین سفیر آمریکا در‌ایران، بنیامین، سفرنامه‌ای دارد که در آن می‌گوید «هیچ‌وقت از‌ایرانی‌ها چیزی نخرید، بگویید خیلی قشنگ است، خودشان به شما می‌بخشند.» درباره فرهنگ‌مان هم همینطور هستیم. هنرمان را به هنر بیگانه می‌فروشیم. حتی سر همدیگر را هم کلاه می‌گذاریم.

درآموزش هنر هم سر همدیگر را کلاه می‌گذاریم. از سال ۴۷ که من در هنرستان بودم‌این جنگ و دعوا وجوددارد. همه فکرمی کنند تازه شروع شده است. ببینید برای ما هنر مدرن مفهومی ندارداصلا. اگر مدرن وجوددارد مال کسانی است که حرکت کرده‌اند.

ما اصلا حرکتی نکرده‌ایم. هی سیخ و میخ درتابلوهایمان فرومی‌کنیم. بعد می‌خواهیم هنرهای سنتی خودمان را از بین ببریم چون مردم‌این هنر(هنر سنتی) را دوست دارند. به فرض که هنر سنتی مان از بین رفت چه چیزی را می‌خواهیم جایگزین آن کنیم؟ چه چیزی را می‌خواهیم به جهان عرضه کنیم؟ واخوردگی ما به دلیل ندانستن ماست. کسانی که در‌این زمینه‌ها کار می‌کنند اطلاعاتی ندارند.

در جامعه‌ای که یک نفر تاریخ هنر ترجمه کند بشود استاد تاریخ هنر و چهره ماندگار، باید فاتحه هنر‌این جامعه را خواند. ما در خواب و رویا زندگی می‌کنیم که گمان می‌کنیم خیلی جلو هستیم. هندی‌ها می‌گویند: «دنیا خیالهی». واقعا خیالهی! کار نمی‌کنیم که. همه‌اش رویاست!

اساتید مجبورند شاگرد‌ها را به طرف هنرمدرن گرایش بدهند چون خودشان چیزی نمی‌دانند. چیزی درباره مدرن هم نمی‌دانند.‌این هنر اصلا مال ما نیست. ما چرا دنبالش می‌دویم؟ پست مدرنیست را باید مطالعه کنیم ببینیم آنها چرا به آن رسیده‌اند.‌این نتیجه تحولات و حرکت شان است.

تضاد و مقایسه و مسابقه را بوجود می‌آورند. بعدمدرنیست‌ها به جان ما می‌افتند. ما کاری نداریم با آنها. در چین دانشگاه هنر سنتی و مدرنشان کنار هم است. اصلا از‌این دعواها ندارند با همدیگر.

سمیه مومنی