آیت الله جزو تاریخ جمهوری اسلامی است و تاریخ جمهوری اسلامی نمی تواند نام اكبر هاشمی رفسنجانی را از صفحات خود بزداید، هر چند در طول سی و اندی سالی كه از انقلاب می گذرد جریان ها و نحله های فكری ـ سیاسی بسیاری برخاسته اند و سپس به زودی بر افتاده اند اما هاشمی خود، یك تنه، یك نحله بوده است.

قضاوتش هم به آسانی میسر نیست، چرا كه در تاریخ ۳۰ساله ایران كارنامه پر فراز و نشیبی دارد. یك روز تئوری پردازان اصلاح طلب نوشتند نمی توان بر دستگاه فكری و اندیشگی آقای هاشمی نظر نقادانه انداخت، زیرا او اساسا به آن معنای تئوریك، دستگاه فكری روشنی ندارد و بیشتر مرد میدان بوده است.

شاید همین بهترین تفسیر باشد زیرا هاشمی در زیست سیاسی – اجتماعی اش چه قبل از انقلاب اسلامی و چه بعد از آن در میانه كارزار بوده است با خواست های خود و پراكسیس خودش. آنچنانكه هنوز هم گرچه در دو سال گذشته متهم به سكوت معنادار سیاسی است – در میانه كارزار است، با این تفاوت كه امروز، آماج حملات بسیار است و شاید سرخورده از جبر تاریخ باشد!

این یك گفت وگوی سیاسی با وی نیست بر خلاف آنچه همگان این روزها انتظارش را می كشند كه آقای هاشمی حرف های دلخواه آنان را بزند و او بی توجه به این موضوع حرف های دلخواه خودش را می زند – بلكه بیشتر یك گفت وگوی تاریخی است با یك مولف تاریخ.

كسی كه در هوای استبدادی دهه ۴۰ شمسی كتاب امیركبیر قهرمان مبارزه با استعمار را نوشت و بحق می توان گفت كتابی است كه می تواند مرجع قرار گیرد. فاصله اما از هاشمی مولف تا هاشمی سیاستمدار زیاد نیست و نمی شود خیلی به تفكیك این مرزها پرداخت. او در تمام سال های بعد از نوشتن امیركبیر خواسته است كه اصلاح گر و توسعه گرا باشد كه بحث درباره توفیق یا عدم توفیق آن در این مجال اندك نمی گنجد.

با این وصف اما یك روز سردار سازندگی بود و روزی دیگر سازندگی اش به سراب تشبیه شد و روز سوم رفت در زمره آنان كه اشرافیت را در ساخت جمهوری اسلامی رواج داده اند. اما حالا چند سالی است كه او سیاسی تر از همیشه دیده می شود و نیز مطالبات از وی سیاسی تر از هر زمان دیگر است.

گفت وگوی پیش رو درباره امیركبیر است و مولفی كه از او نوشته و بعد توانسته است بر مسند چون امیركبیری تكیه زند و سپس به زودی ناكام شده. گرچه هنوز هم كسی نمی داند آیا هاشمی در فرجام سیاست ورزی خویش است یا نه. در ضمن نگارنده این سطور برخلاف خیلی ها كه می گویند هاشمی سكوت كرده است، وقتی در برابر او نشست در او نشانه هایی از سكوت ندید. هاشمی سكوت نكرده است بلكه هاشمی حرف خود را می زند.

جناب آقای هاشمی ابتدا از وقتی كه در اختیار ما گذاشتید، تشكر می كنم. برایم خیلی جالب بود كه نخست نه به عنوان كسی كه در ساختار جمهوری اسلامی همیشه حضور فعال و درجه بالایی داشته، بلكه به عنوان یك مولف و به خاطر نویسنده كتاب «امیركبیر قهرمان مبارزه با استعمار» خدمت حضرت عالی رسیدیم.

پرسش نخست مربوط به دغدغه شما در سال ۱۳۴۶ است كه كتاب امیركبیر را نوشتید. شما براساس چه دغدغه ای در آن سال كه اوج خفقان رژیم شاه بود دست به نگارش این اثر زدید؟ خصوصا اینكه در نهاد روحانیت هم كمتر كسی به یك مساله مهم تاریخی می پرداخت و با یك متدلوژی علمی اقدام به نوشتن كتاب می كرد. از دغدغه خودتان درباره نوشتن كتاب امیركبیر بفرمایید.

بسم الله الرحمن الرحیم، تقریبا از كودكی و دوره نوجوانی با زمینه این مسایل آشنا بودم و زندگی در روستا و به اضافه مسایلی كه بعدا در قم با آن مواجه شدم، چون فضا یك مقدار باز شده بود و اینكه در حوزه هم مسایلی بود و باز از نیمه دهه چهارم یعنی از سال ۳۵ یا ۳۶ كه مجله و سالنامه داشتیم در كار مطبوعاتی بیشتر با این مسایل آشنا شدم. مجموعه این عوامل كه با هم تاثیرش را می سنجیم، فكر می كنم مقدمه رسیدن به مرحله ای شد كه اقدام به نوشتن كتاب امیركبیر كردم. شاید دوران كودكی در روستا پس از تولد در سوم شهریور ۱۳۱۳ كه خیلی زود به جنگ دوم جهانی رسیدیم و مشاهده سختی های دوران جنگ كه مردم خیلی زجر كشیدند و درك قحطی آن زمان نیز در این خصوص موثر بود.

سال ۱۳۲۰ سال اشغال ایران بود كه هفت سال قبل از آن، شما هفت ساله بودید...

من كودك بودم كه در سال ۱۳۱۴ جنگ شروع شد، اما مشاهداتی كه در روستا می كردیم، روستای ما خیلی منزوی بود و اصلا رابطه ای با شهر نداشت.

ناامنی خیلی شدید بود. دزدها می آمدند و غارت می كردند. بیكاری واقعا كشنده بود. خیلی خوب یادم است كه یك كارگری حاضر بود تمام وقت كار كند برای اینكه یك كیلو ارزن بگیرد. آن زمان جو و گندم كه نان مردم بود، كمتر پیدا می شد. ارزن می كاشتیم زود جواب می داد و محصول خوبی هم بود. منتها برای نان نبود.

ولی خیلی از مردم یونجه و منداب و سبزیجاتی كه معمولا برای خوراك انسان نیست را می خوردند كه اگر همین هم گیرشان می آمد، راضی بودند. اینها زمان رضاخان بود كه كلی ادعاهای بزرگ بزرگ می كردند. البته این شرایط در زمان جنگ بود اما با این اوصاف در خانواده، ما مقداری آب و زمین داشتیم و می كاشتیم و هزینه های سالانه خانواده تامین می شد. شرایط آنقدر سخت بود كه باید گندم ها را جایی مخفی می كردیم. و الا می بردند.

به مردم هم در حد امكان كمك می كردیم. آن دوره با دیدن آنچه می گذشت مثل زورگویی امنیه ها كه با اسب به ده می آمدند و خیلی زور می گفتند. این حالاتی بود كه در روستا مشاهده كردم. وقتی هم كه بعد از شهریور ۲۰، كم كم فضا قدری باز شد، ولی طول كشید تا آثار این فضا به روستاها رسید. در سال ۱۳۲۷ به قم رفتم.

در قم فضای حاكم، فضای سیاسی مذهبی بود ملی گراها و توده ای ها هم بودند. آنجا دیگر در مسایل سیاسی و وضع كشورهای زورگو و استعماری وارد شده بودیم. وقتی كه كار مطبوعاتی ام را شروع كردم، به عمق مسایل وارد شدم. قبل از اینكه من امیركبیر را بنویسم، سرگذشت فلسطین را ترجمه كردم. مقدمه ای نوشتم كه اگر شما آن مقدمه را ببینید، متوجه می شوید كه من در آن زمان چه حالتی نسبت به استبداد و استعمار داشتم.

در بخشی از مقدمه این كتاب در مورد تجاوزات استعمارگران آمده است:

استعمار: شاید در تمام الفاظ روی زمین، هیچ لفظی به سرنوشت شوم و نفرت بار كلمه «استعمار» مبتلا نشده باشد. قبل از آنكه بشر به غارت و چپاول كشورهای ضعیف و بی پناه به شكل سیاسی دست بزند، این لفظ در ردیف بهترین و آبرومندترین الفاظ قرار داشته است.

كشورهای بزرگ توسعه طلب، وقتی كه به فكر غارت ثروت و اعتبار كشورهای ضعیف افتادند و از طرفی مایل بودند آنان را دزد و غارتگر و یاغی و طاغی نامند، گرچه عمل آنها خیلی بی شرمانه تر از دزدان عادی باشد، كلمه آبرومند «استعمار» را دستاویز قرار دادند؛ لفظی كه در ظاهر نوید سعادت و ترقی و تكامل می دهد، روح می دهد و امید ایجاد می كند.

این كلمه را برگزیدند تا ادعا كنند: ما برای تامین سعادت و رفاه شما آمده ایم كه دست شما را بگیریم و به قافله تمدن برسانیم و از همه مزایای كشورهای متمدن برخوردار سازیم: زندگی بهتر، لذت بیشتر، بهره برداری كامل تر از امكانات طبیعی و انسانی.

این لفظ كه چنین مفهومی وسیع، عالی، دلفریب و ارزنده ای دارد، برای چنان هدف وحشیانه، خائنانه و بی رحمانه ای برگزیده شد و شاید برای اولین بار همه جنایات بشری با ظاهر بسیار فریبنده برای مدت نامعلومی جلوه كرد.

غارت عقل و شعور: سرانجام آبروی یك لفظ و تعلیمات غلط و دروغ كلیسا برای همیشه نمی توانند در مقابل واقعیات مسلم و محسوس مقاومت كنند. جنایات استعماری چیزی نیست كه برای همیشه پشت پرده بماند.

اینها می خواهند در برابر چشم مردم از همه چیز آنها بهره بگیرند، خونشان را در شیشه كنند، مال و جان و ناموس و شرافت و حقوق سیاسی اجتماعی اقتصادی و... در مورد مردم استعمارزده باید مفهوم و مصداق نداشته باشد از این رو باید قبل از هر چیزی، عقل و ادراك مردم را دزدید و فهم و شعور ملت ها را چپاول كرد و آنها را در جهل و بی خبری نگه داشت تا مثل حیوان بار بكشند و استثمار شوند و نفهمند. باید چشم آنان را بست تا مثل الاغ كارگاه روغن گیری از آنچه بر آنان می رود، بی اطلاع باشند.

قرآن كریم درباره اهل عذاب می فرماید: «اوْ كُنّا نَسْمَعُ اوْ نَعْقِلُ ما كنا فی اَصحابِ السَّعیر؛ اگر درك و شعور و فهم داشتیم در آتش سوزان نبودیم.»

این بدترین، بی رحمانه ترین و جنایت بارترین ضربه استعمار است كه بر پیكر ملت های استعمارزده، چه مستعمرات و چه ممالك ظاهرا مستقل، ولی تحت نفوذ و سلطه استعمار، به دست استعمارگران وارد می آید.

این مردم فلك زده باید از فرهنگ و علم و ادب، به معنای واقعی به كلی محروم باشند و درهای فضیلت به روی آنها بسته شود. راستی آمار بی سوادان مستعمرات در نیمه دوم قرن بیستم، لرزه بر اندام هر انسان شرافتمندی می اندازد. پاتریس لومومبا، ضمن نطقی كه در جشن استقلال كنگو در حضور پادشاه استعمارگر بلژیك ایراد كرد، گفت: «در سراسر مملكت ما تعداد تحصیلكرده ها از ۲۰۰نفر تجاوز نمی كند و برای هر ۵۰هزار نفر، یك دكتر نداریم.»

هنوز كه هنوز است در سراسر كنگوی ۱۴میلیون نفری یك طبیب یا یك مهندس سیاهپوست، كه از مردم اصلی كنگو باشند، وجود ندارد.

دست استعمار تاكنون نگذاشته الفبای زبان اصلی كنگو [لنگاله] ترسیم شود و به طور كلی آن را نسخ كرده است و حتی یك كتاب یا یك روزنامه به زبان اصلی كنگویی در سراسر خاك كنگو كه بیش از ۰۰۰/۷۰۰/۲ كیلومترمربع [یك برابر و نیم ایران] است، وجود ندارد.

در آنگولا، مستعمره پرتغال، با ۰۰۰/۵۰۰/۴ جمعیت فقط ۷۵۰ نفر، آن هم با برنامه قرون وسطایی به تحصیل می پردازند و در مدت ۳۵۰ سال استعمار، فقط چهار نفر آنگولایی توانسته اند خود را به دانشگاه برسانند و تازه اینها پس از فراغت از تحصیل، از مراجعت به وطن و خدمت به هموطنان خود محروم شده اند.

قبل از آنكه الجزایر به چنگال فرانسه بیفتد، به اعتراف ژنرال فاتح آن كشور، تقریبا تمام مردم الجزایر سواد خواندن و نوشتن داشتند، ولی در اثر فجایع استعمار و مبارزه با شعور مردم، در سال ۱۸۸۷ میلادی، طبق آمار رسمی دولتی از ۵۰۰هزار بچه الجزایری كه در سن تحصیلی قرار داشتند، فقط ۹۶۳ نفر مشغول تحصیل، آن هم در مدارس مخصوص فرانسویان بوده اند.

در این زمان كه ممالك آزاد جهان می كوشند تا مرگ آخرین بی سواد مملكت شان را جشن بگیرند، در سرزمین های اسیر دست گرگان استعمار، چه رسمی و چه غیررسمی، آمار بی سوادها بر محور ۹۵ ۸۵درصد دور می زند.

قسمتی دیگر از جنایات استعمار: اگر استعمارگران متمدن! مثل بخت النصر، چنگیزخان و... حمله می كردند، می زدند، می بستند، می كشتند و غارت می كردند، برای ارضای حس توسعه طلبی مرزها را می شكستند و همه جا را از زیر پرچم خود درمی آوردند، از این غارت و چپاول سیستماتیك و دیپلماتیك به مراتب بهتر بود، زیرا تا حدی مردم غارت زده از مزایای رعیت بودن دولت فاتح بهره مند می شدند.

این غارتگران جدید، قسمت اعظم جهان را در طول چند قرن، زیر سلطه خود گرفته اند و بدون اینكه مردم غارت زده از مزایای تابعیت دولت های استعمارگر استفاده كنند، همه داروندارشان به یغما رفته است.

انگلستان، رب النوع استعمار، ده ها و گاهی صدها سال از سرزمین های برمودا، ایرلند شمالی و جنوبی، هندوراس انگلیس، جزایر باهاماس، جزیره گرین لند، جبل الطارق گرفته تا شیخ نشین های خلیج فارس، حجاز، یمن و ده ها سرزمین دیگر را میدان ترك تازی یا به تعبیر بهتر اروپایی تازی خود قرار داده است. از این سرزمین های وسیع و پهناور و جزایر پرثروت عقب نگه داشته شده، میلیاردها میلیارد لیره ثروت، به غارت و چپاول برده و می برد.

سال های متمادی تمام وسایل حمل و نقل زمینی، دریایی و هوایی انگلستان از این كشورها تامین می شود. از نفت، الماس، طلا، نقره، پلاتین و سرب گرفته تا پنبه، برنج، نیشكر و... را به طرف اروپای به اصطلاح متمدن! حمل می كردند و می كنند و در مقابل، به كشورهای مستعمره رسمی هیچ نمی دادند و به كشورهای ظاهرا مستقل، از قبیل ایران، عراق، تركیه، پاكستان، حجاز، یمن و... داروهای كهنه بی خاصیت یا مضر، اسلحه های از رده خارج شده، نایلون، سیگار، مواد مخدر، شراب، كنسرو و اجناس كهنه و مستعمل كه هر روز احتیاج به ابزار و اسباب یدكی گران قیمت داشته باشد، تحویل می دادند و می دهند.

فرانسه استعمارگر و افسونكار هم سال ها و گاهی قرن ها سرزمین های پهناور الجزایر، ماداگاسكار، آفریقای غربی، مالایا، آفریقای اكواتری، گابن، سومالی فرانسه، جزایر كمورو، رونین، گادلوب مارتینگ، جزایر سنت پروكلن، گینه فرانسه، پولینزی، جزیره پنس، مجمع الجزایر والیس، جزایر سویالتی، جزایر هولون، فوتونا، متصرفات قطب جنوب، كامبوج، كامرون، ویتنام، موناكو، سار، هاییتی، توگو، تونس، حبشه، لیبی، مراكش و ده ها كشور دیگر را غارت و چپاول كرده و مثل همكار استعماری خود انگلیس، هستی شان را به تاراج برده و می برد.

پرتغال حیله باز و استعمارگر هم در مناطق جزایر دماغه رود، گینه پرتغال، جزایر سان توم، جزایر پرینسیب، آنگولا، موزامبیك، گوا، دامایو، دیو، ماكائو، تیمور پرتغال و... دست كمی از همكاران خود در یغما و تارج و ظلم و ستم و جنایت ندارد. جنایات بلژیك در كنگو و مستعمرات دیگر، كمتر از برادران استعمارگر او نیست.

آمریكا كه خود قرن ها زیر سلطه استعمار بریتانیا دست و پا می زد و پس از مبارزات فراوان استقلال طلبی، زنجیر اسارت را پاره كرد، وقتی به میدان رسید كه حریفان، اغلب نقاط قابل استعمار را تصرف كرده بودند و جای خالی كم پیدا می شد. هر جا رفت با ماموران وزارت مستعمرات انگلستان و سایر غربی ها مواجه شد.

این كشور هم بیكار ننشست و به فكر تجدید اسارت ملت هایی افتاد كه با عمری مبارزه و به قیمت دادن خون عزیزان خود، تازه از زیر زنجیرهای گران استعمار بیرون آمده بودند و برای سروسامان دادن به مملكت های ورشكسته و غارت زده خود در تكاپو بودند.

با انعقاد پیمان های نظامی، عمرانی و سرمایه گذاری و با اعزام كارشناس و مستشار و... در این كشورها جای پایی باز كرد و برای مبارزه با كمونیست ها و اخلال گران كه اغلب خود مولود بدرفتاری ها و جنایات همین عمال استعمار غربی و نتیجه نارضایتی های ملت ها از دخالت های نابجای امپریالیسم است، در این سرزمین ها پایگاه نظامی برای خود درست كرد و ارتش های آنها را كه باید تنها مدافع منافع ملت باشند، در راه مصالح استعماری خود قبضه و استخدام كرد و رفته رفته با قبضه اقتصاد و سیاست، از نو ملت ها را به زنجیر كشید.

استعمار سرخ هم، در این میان از نارضایتی عمومی معلول استعمار پلید غرب بهره برداری كرد و با ماسك فریبنده حمایت از مظلوم و گرفتن حق كارگر و شكستن سد قدرت قلدرها به جان مردم افتاد و روی هم رفته روزگار ملت های ضعیف را تباه و سیاه كردند.

این را هم تذكر دهم كه منظورم از استعمار، تنها همان شكل شناخته شده و به اصطلاح رسمی و قانونی آن نیست، بلكه نظرم به هر نوع اعمال نفوذ و بهره برداری و استثمار بیگانگان از كشورهای دیگر، خواه مستعمره رسمی و خواه تحت الحمایه و خواه ظاهرا مستقل است. مقدمه خیلی سنگینی است. قبل از آن مطالعات زیادی انجام دادم. شرایط اكثر كشورهای استعمارزده را مطالعه كردم و دیدم كه چه چیزی از آنها می گرفتند و چه می دادند و چگونه رفتار می كردند و همه را در آن مقدمه آوردم.

وقتی به دلیل شروع مبارزه، كار مكتب تشیع هم مشكل شد، كتاب فلسطین را منتشر كردیم. در تحلیل های آن زمان نقش مخرب دو عامل استبداد و استعمار برای من كاملا روشن بود كه مثل دو لبه قیچی حقوق ملت ها را مصادره می كردند و فكر می كردم این دو عامل از مهم ترین عوامل مشكلات مردم، فقر، فلاكت، عقب افتادگی، تبعیض ها و زورگویی ها هستند حتی اعمال مستبدان را هم پای استعمار می گذاشتیم، چون استعمارگرها می آمدند با اینها می ساختند و آنها را تقویت و به كمك اینها غارت می كردند.

این دو مساله ذهن مرا مشغول كرده بود. قبلا اشاره كردم كه عقب افتادگی كشور را از كودكی حس كرده بودم و در منطقه خودمان (نوق رفسنجان) لمس كرده بودم كه چقدر وضع مردم بد است.

روستای ما تنها روستایی بود كه بین ۶۰، ۷۰ روستای جلگه نوق دارای آب شیرین بود، آبی كه مصرف می كردیم از مسیر چهار روستا عبور می كرد و همه امراض مسری در آن پیدا می شد.

چون مردم در مسیر آب، هم لباس می شستند و هم آنجا آب تنی می كردند و این آبی بود كه مصرف می كردیم. اكثر مردم در اثر همان میكروب ها در مقابل انواع بیماری ها واكسینه شده بودند و عده ای هم می مردند. اوضاع این گونه بود. جاده نبود.

حالت عقب افتادگی در كشور ملموس بود. با تحلیل هایم به اینجا رسیده بودم كه استعمار و استبداد عامل اینها هستند و استعمار را در مقدمه كتاب «سرگذشت فلسطین یا كارنامه سیاه استعمار» بسیار برجسته دیدم. در تاریخ قرن اخیر، شاید سخت ترین صحنه ها را شما در دوران تكوّن اسراییل بتوانید پیدا كنید. وقتی كتاب را ترجمه می كردم، بسیار تحت تاثیر قرار می گرفتم. بارها كتاب را زمین می گذاشتم و گریه می كردم و خودم را خالی می كردم و بعد دوباره شروع می كردم. حالت بدی را آنجا پیدا كرده بودم. استبداد را مخصوصا در دوران مبارزه با همه وجودمان تا سال ۴۵ لمس كرده بودیم. فكر می كردم، اگر بتوانیم با این دو مورد باید مبارزه كنیم.

چیزی كه برای من جالب است این است كه شما كتاب را تقدیم كرده اید به همه مسلمانانی كه از انحطاط كشورهای اسلامی رنج می برند. غیر از این مواردی كه گفتید و كامل برشمردید به علاوه عقب ماندگی ای كه در كشور ایران حاكم بود، آیا عامل دیگری در تعریف انحطاط كشورهای اسلامی در ذهن شما وجود داشت كه همین الان هم دارد. انحطاط كشورهای اسلامی از منظر شما یعنی چه؟

بله، وقتی كه از استعمار صحبت می كنم، آن موقع شامل كشورهای آفریقایی و آمریكای لاتین و كشورهای اسلامی و تقریبا همه كشورهای منطقه ما می شد و عقب افتادگی آنها را خوب لمس می كردم. گفتم كه كارم مطبوعاتی بود. قضیه فلسطین یك نمونه خیلی روشن برای من بود. برایم قطعی بود كه عامل همه اینها استبداد و استعمار است. اگر استبداد نبود مردم به فلاكت خودشان پی می بردند و قیام می كردند. استبداد مردم را مهار می كرد. در فضای امنی كه برای استعمارگران ایجاد می كرد. آنها هم هرچه می خواستند می دادند و هرچه می خواستند، می بردند.

شما به عنوان یك روحانی در سال ۱۳۴۶ این كتاب را منتشر كردید كه قاطبه روحانیت در حوزه های علمیه، مشغول درس های حوزوی بودند. ولی ظاهرا از آن صف جدا شدید. دلیل این چه بود كه شما غیر از كارهای عادی حوزه، كارهای بیشتری كردید. اینكه حوزه مطالعاتی شما عوض شده دلیلش چیست؟

در سالی كه مكتب تشیع را راه انداختیم، یك سالی از انتشار مكتب اسلام می گذشت. البته آن را آقای شریعتمداری و دوستانشان راه انداخته بودند كه به خاطر مواضعی كه داشتند، خیلی مورد قبول ما نبود اما در آن موقع، در قم طلاب كمتر روزنامه می خواندند. حوزه، راه خودش را می رفت و سیاسی هم نبود، آیت الله العظمی بروجردی (ره) برای اینكه حوزه ضربه نخورد و مثل زمان های گذشته منهدم نشود، ملاحظه می كردند.

حوزه سیاسی نبود؛ مگر افراد خاصی. من از آن فضا فاصله گرفتم و به اتفاق آقایان باهنر و صالحی كرمانی و مهدوی كه اخیرا مرحوم شد، این كار را انجام دادیم و راه جدیدی در حوزه باز كردیم. اگر مجموعه مكتب تشیع را ببینید، سطح مقالات خیلی بالا و عالی بود و شخصیت های بزرگی هم برای ما مقاله می نوشتند.

هم دانشگاهی و هم روحانی. فضای ذهنی ما با آنچه كه در حوزه مرسوم بود یك مقدار فاصله گرفته بود و وارد مبارزه هم كه شدیم، به دلیل مبارزه، دستگیر و شكنجه شدیم و هم به زور ما را به سربازخانه بردند و سربازی غیرقانونی رفتیم و بعد سرباز فراری شدیم. فضای آن زمان این گونه بود. در این فضا بعد از ترجمه كتاب كارنامه سیاه استعمار، به نوعی غیررسمی در عرصه حضور داشتم. چون وقتی سرباز فراری شدم، خیلی نمی توانستم علنی منبر بروم. از این رو سراغ تحقیق و نوشتن رفتم.

بعد از اینكه مقداری وضع ما عادی شد، دوباره یك گروه مخفی داشتیم كه لو رفت و ما همراه عده ای از مدرسین قم كه به نوعی همه مبارز بودیم، دوباره متواری شدیم. من و آیت الله خامنه ای از قم به تهران آمدیم. در تهران زندگی نیمه مخفی ای داشتیم. در این شرایط تحقیق و نوشتن برای ما مهم بود. در تحقیقات به كتاب میراث خوار استعمار نوشته مهدی بهار برخورد كردم. یك مقاله درباره امیركبیر داشت. من از قبل، تا حدودی امیركبیر را می شناختم. مقاله خیلی خوبی بود و تفكرم را تحت تاثیر قرار داد.

بعد از آن در این مورد دنبال تحقیق رفتم. برای تحقیق به كتابخانه مجلس در بهارستان می رفتم كه آن موقع خیلی خلوت بود و گاهی محققان به آنجا می رفتند. اسناد خوبی وجود داشت و هرچه می خواستم در آنجا پیدا می شد.

تحقیق كردم و امیركبیر را خوب شناختم. اینكه می گویید كه چطور این انتخاب را كردم، علتش این بود كه وقتی روی تاریخ زندگی امیركبیر تحقیق كردم، فهمیدم كه وی كارهای اساسی ای كه كرده همان هایی است كه اگر یك فرد مجتهد هم می خواست اسلام را پیاده كند، همان اقدامات را می كرد. فرض كنید گاهی در مورد فرایض دینی مانند نماز، روزه و دعا و این موارد صحبت می كنیم كه امیركبیر اینها را هم داشت. ولی كار اساسی او این بود كه سراغ مسایل اساسی رفت كه در یك كشور اسلامی باید انجام شود.

تعلیم علوم جدید از دستورات اولیه قرآن است. پیغمبر (ص) وقتی در یك شبه جزیره بی سواد كامل برگزیده شد تا مردم را عالم كند، قطع سلطه كفار و بیگانگان از وظایف عمده اسلامی است، آباد كردن زمین و محیط از وظایف اصلی حكومت اسلامی است، مبارزه با عوامل استبداد، زورگویی و ظلم از وظایف اصلی است. اقدامات سازنده امیركبیر، از جمله شوون حكومت اسلامی است.

ما هم اسلام را می شناختیم. آن موقع كه این كتاب را می نوشتم، دوران تحصیل قم من تا سطح اجتهاد كامل شده بود و بعد از آن دیگر درس نرفتم و در تهران بودم. استنباط كردم كارهایی كه كرده كارهای حقیقتا یك حاكم اسلامی است. متاسفانه كسانی كه آن روزها برای امیركبیر می نوشتند به نوعی روشنفكرهایی مثل فریدون آدمیت و اینها بودند كه خیلی نظر خوبی به مذهبی ها نداشتند. به گونه ای می نوشتند كه گویی امیركبیر با افكار مترقی ای كه داشت برای نیروهای دینی مطلوب نبود. خیلی روشن بود كه برداشت این گونه بود.

علتش هم این بود كه مذهبی ها بعد از مشروطه كه آن گونه ضربه خوردند، یك مقدار ذهنیت شان از فضای سیاسی و حكومتی و این گونه انسان هایی كه ترویج توسعه و ترقی می كنند، دور شد. فضای حوزه با امیركبیر آشنا نبود. احساس كردم وظیفه ای كه به عنوان یك طلبه آشنا به این مسایل دارم و ضرورتی برای حوزه می دیدم این است كه كار را انجام بدهم. در كتاب هم نوشتم و این سوال جزو سوالاتی بود كه از من می شد و من هم توضیح دادم.

این كتاب هیچ وقت به دست امام خمینی هم رسید؟

نمی دانم چون امام (ره) آن موقع تبعید بودند. امام بعد از قضیه كاپیتولاسیون تبعید شدند اما كتاب فلسطین را وقتی منتشر كردم، امام دیدند، خیلی روی آن تكیه كردند. در جلسه علما كه هفتگی بود، مطرح كردند و با اصرار و تاكیدات امام، مساله فلسطین در مبارزات آمد.

جناب آقای هاشمی، بعد از انتشار این كتاب نسبت و فاصله شما با نیروهای ملی و روشنفكران تغییر كرد؟ آیا به این نیروها نزدیك تر شدید؟ تغییری در فاصله نیروهای ملی و نهاد روحانیت و روشنفكرها به وجود آمد؟

قبل از اینكه این كتاب را بنویسم، این ارتباط وجود داشت. چون مبارزه از سال ۴۰ شروع شد و در آن موقع نیروهای دانشگاهی مثل نهضت آزادی و بخشی از جبهه ملی كه هنوز مبارزه می كردند و حتی توده ای و اینها كه بودند، بی ارتباط نبودیم. نقطه مشترك ما مبارزه با رژیم و همچنین استعمار بود. از این رو لازم نبود كه چنین كتابی بنویسیم كه عكس العمل داشته باشد ولی كتاب جای خودش را زود باز كرد.

یعنی از آن استقبال شد؟

خیلی استقبال شد و چون حق طبع محفوظ نشده بود تا امروز ده ها چاپ خورد. هر كس خواسته چاپ و منتشر كرده است. كتاب در جلسات مطرح می شد. جلسات آن موقع در گروه های ۱۰ نفری، مخفی و غیررسمی به عنوان مراسم روضه خوانی و مجالس قرآن، بین گروه های سیاسی انجام می شد كه این كتاب متن درسی آنها شده بود. همان طور كه قبلا هم فلسطین متن درسی شده بود.

شما در كتاب از دو الگوی ضداستعماری و ضداستبدادی نوشته اید و الان در فرمایش های شما هم بود. از دوره ۱۳۴۰ و اوج گیری مبارزات انقلاب اسلامی تا پیروزی انقلاب و بعد از آن، كه به هر حال شما در ساختار حاكمیت جمهوری اسلامی نقش های زیادی داشتید، از این دو الگو چقدر برای رفتار سیاسی اجتماعی خودتان بهره گرفتید؟

گفتم من قبلا آن تفكرات را داشتم كه به امیركبیر رسیدم و ایشان را مصداق خوبی برای یك نمونه مناسب برای كشورهای جهان سوم دیدم. این طور نبود كه بخواهد برای من الگو باشد. من این تفكر را از پیش داشتم. یعنی به اندازه كافی هم از استعمار متنفر بودم و به موضوع سازندگی هم از جوانی علاقه مند بودم، چون می دیدم چه بر سر بخش های عمده كشور آمده است؟ نیاز به سازندگی و این گونه مسایل حتی مربوط به زندگی قبل از كتاب است.

حتی قبل از پیروزی انقلاب، سخنرانی ها و جلسات مهم من معطوف به همین مسایل سیاسی، اجتماعی و توسعه كشور و جهان اسلام بود. این طور نیست كه با این تالیف تفاوت زیادی كرده باشم. برای مكنونات ذهنی خودم مصداق خوبی پیدا كردم كه آن امیركبیر بود و آنها را با وضع امیركبیر منطبق كردم و نوشتم.

شما تلاش كردید بعد از انقلاب هم این دو الگو را همیشه حفظ كنید؟

هنوز هم همین طور فكر می كنم. این روحیه نه به دلیل اینكه امیركبیر را نوشتم، بلكه از اوایل پیروزی انقلاب دنبال توسعه بودیم. خاطرم هست اوایل انقلاب كه همه كارها تعطیل شده بود و سرمایه گذارها رفته بودند و دولت انقلابی شكل نگرفته بود و فقط جوان های انقلابی و مبارز بودند. در واقع همه چیز تعطیل شده بود روزی با آیت الله موسوی اردبیلی به خیابان می آمدیم.

برای اولین بار دیدیم كه روی یكی از ساختمان های نیمه تمام، كار را شروع كرده اند. كلی خوشحال شدیم كه پس از انقلاب ساخت و ساز در كشور شروع شده است. همین آرزو را برای انقلاب داشتم. منتها در جنگ مجال پرداختن به سازندگی وجود نداشت. به محض اینكه دفاع مقدس تمام شد اولین كاری كه آغاز كردیم و تاكید و خواست امام هم بود، سیاست سازندگی و بازسازی را نوشتیم و با تایید امام (ره) به طرف این بخش رفتیم.

در افكار عمومی خصوصا در سال های بعد از ریاست جمهوری شما به استثنای سال های اول دوره اصلاحات خیلی ها نظر و دیدگاه شان این بود كه می گفتند آقای هاشمی امیركبیر دوران معاصر ایران هست یا می خواسته باشد. جناب آقای هاشمی، من با توجه به سعه صدری كه از شما سراغ دارم می خواهم یك سوال را خیلی شفاف پاسخ بدهید. شما خودتان درباره این موضوع و این دیدگاه نسبت به خودتان چه نظری دارید؟ آیا می خواستید امیركبیر دوران معاصر باشید؟

همان طوری كه می دانید عمر صدراعظمی امیركبیر حدود سه سال بود و كارش را شروع كرد، آن همه سلطه اجانب و نفوذ سفارتخانه ها و وضع بد دربار و هزار فامیل و اینها خیلی به وی میدان نداد. یك نمونه هایی از كار را در همه بخش ها امیركبیر آغاز كرد. شرایط بعد از دفاع مقدس ایجاب می كرد كه در آن زمان ده ها برابر از آنچه كه امیركبیر توانست به سراغ آن برود، انجام شود.

كشور در همه زمینه های زیربنایی عقب بود و باید به همه آنها می پرداختیم كه پرداختیم. خیلی موارد روبنایی یا خرابی های جنگ، حقیقتا برای كشور كشنده بود. غرب و جنوب كشور منهدم شده بود. به علاوه عقب افتادگی ناشی از رژیم طاغوت را هم داشتیم.

فكر می كنم امیركبیر در یك فرصت كوتاهی در آن شرایط، كارهای خوبی شروع كرد. مثلا با همه همتی كه كرد دارالفنون را تازه داشت تاسیس می كرد، وقتی كه ایشان مغضوب شد و در حال تبعید بود، اتریشی هایی را كه برای آموزش دعوت كرده بود به ایران آمده بودند. نگران این بود كه اینها می آیند و به آنها بی احترامی می شود. بسیاری از كارها در حال شكل دادن بود.

اما شرایط بعد از انقلاب این گونه نبود. وقتی بعد از انقلاب كار را شروع كردیم دانشگاه های بزرگ از زمان طاغوت در ایران بود و بالاخره موارد دیگری هم بود. بسیاری از اقدامات وی به عمر سیاسی اش كفاف نداد و بعد از وی ساخته شد. ساخت سلاح برای قدرت نظامی خیلی محدود بود. قورخانه ای داشتند كه گاهی چند تا توپ می ساختند و امثال اینها.

اصلا قابل مقایسه با وضعیت بعد از انقلاب نبود. اما مبنای كار و شیوه كار امیركبیر نشان می داد كه اگر به او فرصت می دادند به همه اینها در همان زمان شبیه ژاپن می رسید. دوران امیركبیر و آغاز توسعه ژاپنی ها با هم مقارن بود. ژاپنی ها متوقف نشدند. اما ما متوقف شدیم. فكر می كنم شرایط ایران هم بهتر از ژاپن بود. ایران خیلی چیزها داشت.

در مورد اتفاقات بعد از عزل امیركبیر و كشته شدن فجیع اش در حمام فین و علت آن چه فكر می كنید؟

بعد از عزل و شهادت امیركبیر، ناصرالدین شاه آنچنان دچار مشكل شده بود كه در اواخر در نامه ای به مظفرالدین شاه نوشت: قدر انسان خوب را بدان من ۴۰ سال است بعد از امیر خواستم از چوب آدم بتراشم نتوانستم. (كتاب آگهی شهان نوشته میرزا حسن خان انصاری)

علیخان حاجب الدوله برای اجرای فرمان قتل امیركبیر به فین كاشان رفت و با ترفندی امیر را كه معمولا همراهی همسر باوفای خود عزت الدوله را داشت، از او جدا كردند و در حمام فین قاتل حكم قتل را ابلاغ كرد و با پررویی تمام همه خواسته های امیر را رد كرد.

انتخاب نحوه مرگ را به خود امیر واگذار كرد. امیر از جا بلند شد و غسل كرد. آمد وسط گرمخانه نشست و به حاجب الدوله گفت «همین قدر بدان این پادشاه نادان مملكت ایران را از دست خواهد داد.» و قاتل با پررویی جواب داد: «صلاح مملكت خویش خسروان دانند.»

فرهاد میرزا در كتاب زنبیل، تاریخ شهادت امیركبیر را در چهار جمله به حساب ابجد درآورده است:

جمله اول: «كو امیر نظام»

جمله دوم: «خدمت كرد»

جمله سوم: «هجدهم مه ربیع الاول مقتول گردید.»

و جمله چهارم: «مرد بزرگی تمام شد» كه با حساب ابجد می شود: ۱۲۶۸.

ما یك مساله دیگر داریم و آن مردم این جامعه هستند. درست است زمان امیركبیر با زمانی كه شما در ساختار جمهوری اسلامی به مسوولیت رسیدید تفاوت های زیادی وجود داشت؛ این را من می پذیرم و همه می پذیرند، ولی برخی جامعه شناسان طراز اول ایران نظرشان این است كه جامعه ایران، جامعه ای نخبه كش است. ظاهرا می گویند مردم هنوز باورهای شان تكامل پیدا نكرده. شما وقتی كه كار را در ایران دست گرفتید به عنوان كسی كه تلاش می كرد حاكمیت تكنوكراتیك ایجاد كند و یك انقلاب اقتصادی و صنعتی در مملكت راه بیندازد. درباره مردم چه فكر می كردید؟

در انقلاب اسلامی مردم محور حركت و مبارزه بودند و واقعا خیلی استقبال می كردند. وقتی یك مدرسه می ساختیم یا یك اقدام كشاورزی یا صنعتی و اقتصادی و از این كارها در شهرستان می كردیم، كلی استقبال می كردند و واقعا تشكر می كردند.

در اجتماعاتی هم كه می رفتیم، خودش را نشان می داد. مردم مایه امید هستند. ولی احساس می كردم، ممكن است بعد از این دوره برخی اقداماتی كه در ذهن داشتم، انجام نشود و مسایل دیگری در كشور اولویت پیدا كند.

پس خیلی مشتاق بودم كه كارهای بزرگی را كه در ذهن داشتم اگر فرصت نمی كنم تمام كنم لااقل آن را شروع كنم كه بعدا ادامه پیدا كند كه البته هنوز هم بعد از بیست و چند سال كه گذشته و حتی در دوره اخیر، نتوانسته اند بعضی موارد مهم را تمام كنند. مایل بودم چیزی را از قلم نیندازم. لااقل در حد شروع یا در حد مطالعه پرونده اش را درست می كردم.

پس شما مردم و در واقع جامعه را مانع اصلاحات و توسعه نمی دیدید. پس این توسعه از بالا مانع دارد؟

قاطبه مردم ما بسیار وفادار هستند و آثار و بركات اقدامات زیربنایی دیربازده را درك می كنند. ولی آن موقع شاید انتظار بعضی ها این بود كه به اقدامات روبنایی و روزمره بپردازیم.

برای نمونه سد ۱۵ خرداد قم را كه ساختیم و منابعی را صرف كردیم، گاهی انتقاد می كردند و می گفتند كه مثلا فلان چیز گران و چرا این گونه می باشد و چرا تورم است. من سخنرانی ای كه در سد كردم، گفتم كه ما ۱۴ میلیارد تومان در اینجا خرج كردیم. شما بگویید اگر من یك میلیارد برای منطقه، روغن نباتی و چیزهای دیگر می خریدم و می آوردم شاید برخی انتقادات نبود ولی وظیفه خود می دانم كه آینده كشور را درست كنم، یعنی باید فكری برای آینده می كردم و در كنار امور روزمره موارد بلندمدت را مدنظر داشته باشیم.

گرفتن و خوردن كه جواب نمی دهد. باید می ساختیم تا علاوه بر نسل فعلی، آیندگان نیز بهره ببرند. اگر شما سخنرانی های من را گوش كنید، معمولا این انتقاد بود. در مجلس و گاهی هم در محافل قم كه نزد روحانیون می رفتیم آنها می گفتند كمی بیشتر برای مردم امكانات رفاهی تهیه شود. می گفتم كه ما، به اندازه نیاز می آوریم اما بگذارید كه كارهایی برای آینده انجام شود.

شما اساسا ایران را یك كشور كم توسعه یافته می دانید یا نه؟

بله. نسبت به استعدادی كه ایران دارد، باید بگوییم ما در حال توسعه هستیم، اما با كشورهای توسعه یافته هنوز خیلی فاصله داریم. ایران كشوری دارای منابع غنی است.

زمانی درخصوص امكانات كشورهای دنیا مطالعه می كردم، دو، سه كشور به نظرم رسید كه به اندازه ایران دارای یك مجموعه امكانات طبیعی مناسب برای توسعه هستند. فكر كنم روسیه، آمریكا و سومی هم كانادا یا كشور دیگری بود.

ایران خیلی ظرفیت دارد. ما دارای یك كلكسیون از معادن دنیا هستیم؛ از معادن بسیار قیمتی گرفته تا معادن مصرفی مثل شن و ماسه. چهار فصل در كشورمان با این وسعت وجود دارد كه هر فصلی در منطقه ای مثل یك كشور جدا با آب و هوایی خاص عمل می كند. دو طرف ما دریاست. چهارراه دنیا هستیم؛ از شمال و جنوب و شرق و غرب، اگر ما استفاده می كردیم.

یكی از غصه هایی كه الان می خورم و نگذاشتند این بود كه ما می توانستیم مسیر تبادل خطوط لوله نفت و گاز دنیا باشیم. از شرق به غرب و از شمال به جنوب می توانیم محل عبور فیبرهای نوری باشیم. از چهار طرف می توانیم دالان و مسیر هوایی باشیم. عبور هواپیماها از فضای مناسب ایران یكی از پرسودترین موارد است. همان طور كه ما اینجا نشستیم، می توانیم سه چهار طبقه هوایی را تعریف كنیم كه هواپیماها در چهار ردیف عبور كنند و هر چه عبور می كنند باید لحظه به لحظه ارز تحویل ما دهند.

می توانیم فرودگاه هایی داشته باشیم كه همه هواپیماها برای سوخت گیری و مسافر توقف كنند. كشور ما استعداد خیلی زیادی دارد. فكر می كنم بیش از این ظرفیت هایی كه در تصور ماست، امكانات وجود دارد و می توانیم یكی از بهترین كشورهای دنیا باشیم؛ با این ظرفیت، وسعت و جمعیت كم و با منابع طبیعی و گران قیمت، گاز و نفت.

می خواهم به همین نكته اشاره كنم، طبعا كشور ما و مردم استعداد زیادی دارند ولی همیشه با مشكل مواجه بودیم و انگار چرخ این توسعه، یك جایی لنگ بوده است. شما مانع تاریخی توسعه و اصلاحات را در ایران چه می بینید، به عنوان كسی كه سال ها دست اندركار بودید و سال های قبل تر از آن هم در این مسیر مبارزه كرده اید؟

در گذشته اشاره كردم كه مانع آن، استعمار و استبداد بود، البته ایران هیچ وقت مستعمره رسمی نبوده ولی چند قرن گرفتار سلطه و نفوذ استعمارگران بوده است. استعمار نمی خواست ایران در رشته هایی مستقل باشد، می خواست كه وابسته بماند. مواد خام بگیرند و مواد ساخته شده با ده ها برابر قیمت به ما بفروشند و ما را هم وابسته كنند. در انقلاب این گونه نبود.

اول ۱۰سال جنگ و شلوغی داشتیم كه نمی شد كاری كنیم. وقتی فرصت برای بازسازی پیدا شد یك مشكل ما جهانی بود، برای اینكه بعد از انقلاب روابط ما با اكثر كشورها بد بود تحریم و بایكوت بودیم. یك فاز، كارهای اساسی ما این بود كه روابط با دنیا را عنوانش من تنش زدایی گذاشتم و اعلام كردم ما نمی خواهیم دشمن تراشی كنیم.

اعلام این شعار و رفتار مناسب، رابطه ما با دنیا را نسبتا خوب كرد. به ما وام ارزان و تكنولوژی می دادند. درآمد نفت كشور بعد از جنگ هفت تا هشت میلیارد دلار بود. با اعتباراتی كه برای طرح ها از كشورهای مختلف می گرفتیم، آنها را می ساختیم و سپس از محل درآمد طرح ها بدهی ها را می دادیم و گاهی هم مشكلاتی پیش می آمد و نمی توانستیم پرداخت كنیم و تجدید می كردیم. ما شرایط را خیلی زود و با عجله مساعد كردیم.

امام(ره) هم كمك كردند. چون سیاست بازسازی و سازندگی را امام دستور دادند و ما آماده كردیم و ایشان تایید كردند و سیاست كلی نظام شد. برنامه هم نداشتیم. اولین برنامه در دولت سازندگی تصویب شد. قبلش برنامه ای در مجلس آمده بود ولی در زمان جنگ نمی شد به برنامه های درازمدت برسیم.

بنابراین برنامه ریزی و كار شروع شد. فضای كاری كشور خیلی خوب بود. پس از بازگشت رزمندگان از جنگ آمار بیكاری واقعا كشنده بود. رسمی می گفتند كه ۱۶ درصد بیكار داریم. آنهایی هم كه كار می كردند دو، سه ساعت بیشتر نمی توانستند چون برق و سوخت و گاز و مواد نبود كه كار كنند. واقعا همه كشور را میدان كار كردیم. ۱۶ درصد بیكاری را در ظرف هشت سال به ۹ درصد رساندیم.

سالی یك درصد بیكاری كم شد؛ با وجود رشد سریع جمعیت و با اینكه نیروهای جنگ هم آزاد شده بودند و بازگشته و دنبال كار بودند. بنای خوبی آن موقع پایه ریزی شد. هم روابط خارجی ما به ما كمك كرد و هم نیاز داخلی و دوستان خوبی نیز در دولت داشتیم كه با ما خیلی خوب كار می كردند.

می خواهم یك كم به بعدتر از این ماجرا بپردازیم، دورانی كه شما در رأس دولت بودید. پس از آن كمی اندیشه هم عوض نشده بود. اندیشه سیاسی هم در ایران تكامل یافت. دولت آقای خاتمی بعد از شما به هر حال رویكردش توسعه سیاسی بود. شما موافقید كه در دولت شما به توسعه سیاسی كمتر پرداخته شد. آیا با این حرف بنده موافق هستید؟

نه، اما با شعارش بله. آقای خاتمی شعار سیاسی در دوره اصلاحات سیاسی دادند ولی حقیقتش این بود كه در دوران سازندگی به آنچه كه آنها بعد می خواستند انجام بدهند پرداخته شده بود. من نمونه می گویم. یكی از مهم ترین نمودهای توسعه سیاسی انتخابات است. مگر نه؟

بله.

در آخرین انتخابات كه برگزار كردیم یعنی هم در آخرین انتخابات مجلس و ریاست جمهوری نصاب مشاركت در انتخابات رییس جمهوری، دیگر به آن سطح نرسید.

بعد از برگزاری این انتخابات هیچ كس اعتراض نداشت، با اینكه تبلیغات و امكانات نیروهای سنتی حكایت از آن می كرد كه دیگری رای بیاورد، ولی فضایی در كشور درست شد و با دو تا سخنرانی كه كردم و وزارت كشور و اینها را كنترل كردم، آن انتخابات بسیار خوب انجام شد. من با نامزد دیگر یعنی آقای ناطق نوری هم موافق بودم و در جلوگیری از تقلب در انتخابات وظیفه شرعی و قانونی ام را انجام دادم.

در دوره آقای خاتمی ما دیگر به آن عدد نرسیدیم؛ یعنی ۳۰میلیون و خرده ای با سلامت كامل شركت كردند قبلش هم انتخابات مجلس برگزار شد كه انتخابات بسیار سالمی بود و رقابت هم بسیار جدی بود. تعادل برقرار بود. نیروهای اصولگرا و اصلاح طلب تقریبا شبیه و نزدیك به هم مشاركت كردند. مگر توسعه سیاسی چیست؟ در مطبوعات انتقادات خیلی شدیدی می شد. اگر روزنامه «سلام» و بیان را ببینید، همت و نگرش آنها انتقادی بود. یك ستون الوسلام داشتند كه هر چه می خواستند می نوشتند.

همین افراد منتقد را در مركز تحقیقات استراتژیك ریاست جمهوری كه قبلا نبود و تازه ابداع كرده بودم، آوردم. طیف منتقدان دولت همه از من حكم گرفتند. البته خودشان ملاحظاتی داشتند. در بقیه مسایل هم همین طور بود؛ یعنی دلمان می خواست كه انتقاد شود و حرف بزنند و جواب بدهیم.

ولی انتقادی كه وجود داشت در واقع این بود كه می گفتند آن رویكردی كه نسبت به شعارهای دوره اصلاحات در آن مقطع از جانب مردم و رای دهندگان بود به این دلیل بود كه دوره آقای هاشمی همگام با توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی لحاظ نشده.

چه توسعه سیاسی شد كه آن موقع نبود؟ نمونه اش را بگویید.

البته نمونه هایی را می توان گفت.

همان برخی را بگویید.

مثلا یك فازش بحث مطبوعات است.

در مورد مطبوعات آیا در زمان من، روزنامه ای بسته شد؟

نه.

در زمان آقای خاتمی بعضی از روزنامه ها بسته شد.

خب بحث حاكمیت و دولت هم مطرح می شود؛ یعنی شاید دوره شما شكاف كمتری بین حاكمیت و دولت وجود داشته است یا اصلا نبوده. اما در دوره آقای خاتمی همه اذعان شان این بود كه بین حاكمیت و نهادهای بالای قدرت و دولت فاصله بیشتری بود.

آقای خاتمی با وجود برخی اظهارات از دل دولت قبل بیرون آمد. وزرای آقای خاتمی و معاونان آنان اكثرا همان هایی هستند كه در دولت قبل بودند. به علاوه تركیب سیاسی مسوولان دولت سازندگی كاملا نصف نصف بود، یعنی در مرحله دوم دولت من، تازه پنج نفر به خاطر اصرار مجلس حذف شدند، باز هم در روزنامه «سلام» آن زمان بررسی كرده و نمره دادند كه تركیب سیاسی به اصطلاح چپ و راست پنجاه پنجاه شد. اینها در روزنامه «سلام» هست و اشخاص هم شناخته شده اند، می توانید ببینید.

از روزنامه «سلام» ناراحت هستید؟ هیچ وقت از سبك كاری كه آن روزنامه می كرد، دلخور بودید؟

مسوول روزنامه «سلام» را خودم برای مركز تحقیقات استراتژیك منصوب كرده بودم. اگر مخالف بودم كه نمی گذاشتم ایشان بمانند.

افراد شاخص دولت آقای خاتمی شخصیت های سیاسی دولت من بودند. در دولت سازندگی آقای خاتمی وقتی فشارهایی را كه رویش می آوردند، تحمل نكرد و رفت. من به ایشان گفتم شما هر یك از مشاغلی را كه می خواهید بگویید من به شما می دهم كه ایشان كتابخانه ملی را خواست و من كتابخانه ملی را در اختیارش گذاشتم.

این سوالی كه مطرح شد بیشتر به آن جمله معروف شما كه گفتید دولت من دولت كار است و من خودم به اندازه كافی سیاسی هستم، برمی گردد. شاید این بیشتر در ذهن ها مانده كه دولت شما یا رویكرد شما رویكرد سیاسی نبوده و بیشتر در بعد اقتصادی وارد شدید.

بله. دولت كار بود ولی مسوولان سیاسی دوره سیاست چه كسانی بودند؟ این حرفی بود كه در مجلس مطرح شد. حرف صحیحی نبود كه گفتند دولت شما خیلی سیاسی نیست. منظورشان از سیاسی خودشان بودند. می گفتند كه شما چرا از ما كم می آورید. من گفتم خودم به اندازه كافی سیاسی هستم و شما از دولت من كار بخواهید. مگر چهره های سیاسی دولت آقای خاتمی در دولت من نبودند؟ افرادی مثل آقایان خاتمی، عبدالله نوری، مهاجرانی و دكتر معین. البته من از سه جناح چپ و راست و معتدل استفاده می كردم و بسیاری از آنها در دولت آقای موسوی هم بودند.

جناب آقای هاشمی، دوباره به مساله توسعه برگردم. شما هیچ وقت «آه» كشیده اید درباره راهی كه شروع كردید. به هر حال بخشی از كارها ناتمام ماند و بعد هم در این دوره شش، هفت سال اخیر... .

چند مورد از كارهای من ناتمام ماند كه هنوز هم هیچ كاری نشده و من هنوز برای عدم انجام آنها حسرت می خورم. یكی در جنبه اجتماعی و رفاهی اقشار پایین بود. وقتی كارهای سازندگی می كردیم، اشتغال رونق گرفت. اما فكر كردیم كه باید سیستم تامین اجتماعی كاملی برای مردم درست كنیم و همه امكانات كشور آماده شده بود. به علاوه برنامه ۲۴ ساله ربع قرن تمدن بزرگ اسلامی را طراحی كرده بودیم و بنا بود با وسعت كارها پیش برود.

فكر كردیم باید تامین اجتماعی باشد و مردم در حدمعقول تامین زندگی خودشان را داشته باشند. از جمله غذا، دارو، كار، درمان و تحصیل فرزندانشان، اشتغال یا اشتغال موثر یا بیمه اجتماعی، بیمه كار كه حقوق بیكاری بگیرند. برای این منظور طرحی نوشتیم. به صورت لایحه ۶۰صفحه ای كه هنوز هم موجود است.

منابعش را تامین كردیم و به مجلس فرستادیم. آن موقع منبع درآمد خوبی كه ما پیدا كرده بودیم، مخابرات بود. آقای غرضی خیلی به سرعت توسعه مخابرات را پیش می برد. سیستم موبایل ها و خطوط تلفن درآمدزایی داشت و بخش عمده این درآمد را به تامین اجتماعی اختصاص دادیم كه تحمیل هم نشود و مخابرات كمتر سود ببرد. من به مجلس دادم كه تصویب كند كه دوره من تمام شد.

آقای خاتمی كه آمد، خواستند آن را متناسب با روز اصلاح كنند. آن را از مجلس پس گرفتند. اصلاحاتی هم در آن صورت دادند، ولی منابع آنها، مورد موافقت رهبری قرار نگرفت و گفتند كه به مردم فشار می آید. آقای دكتر عارف در جریان است، می توانید بپرسید.

به خاطر منابع این لایحه ماند و هنوز كه هنوز است با وجود شعارهایی هم كه داده می شود، انجام نشد. الان تامین اجتماعی جامعی برای مردم نداریم. من كشورهای اسكاندیناوی را به عنوان مثال قرار داده بودم. در آنجا حتی كسانی هم كه پناهنده می شوند مسایل ضروری زندگی آنها مشكلی ندارد.

مسكن دارند و حقوقی هم می گیرند و موارد لازم زندگی را دارند. ما چنین نمونه ای البته با ساختار خودمان را می خواستیم. اگر آن بیمه اجتماعی كامل برقرار شود، مردم از زمان تولد تا آخر عمر حد معقولی از امكانات برای معاش دارند.

كار دومی كه به زمین ماند و شروع هم كردیم و متاسفانه اجرا نشد، یكی این بود كه از منطقه البرز به شمال را می خواستیم راه های زمینی درست كنیم. الان می بینید تراكم تردد چقدر كشنده است. جاده هراز كه امنیت ندارد. این یكی هم این گونه است. كار را شروع كردیم و كنترات دادیم و بودجه اش را تعیین كردیم. همه این كارها را كردیم اما تا به حال مانده است. البته جاده به طرف رشت را شروع كردیم كه آنجا نسبتا تمام شده.

در شمال دو تا كار بزرگ باید انجام می شد كه ما هر دو را شروع كردیم. یكی اینكه بنا گذاشتیم همه آب هایی را كه از منطقه البرز به طرف خزر می رود با سد مهار كنیم و كانالی سراسری از آستارا تا گنبد در ارتفاع ۵۰ متری دریا، (تقریبا اول چالوس كه می خواهید وارد شوید این رقوم ۵۰ متری است) احداث شود كه همه آب این منطقه در این كانال باشد و در مسیر هر منطقه هر مقدار آب نیاز دارد را از آنجا بردارند و هر چه هم زیادی است، در آنجا بماند.

آب هم زیاد بود و حدود هشت، ۹ میلیارد مترمكعب آب در این كانال می رفت. سه میلیارد متر آب اضافه می آمد و دشت گنبد به آن عظمت كه هنوز هم همین طور مانده و كویر شده، آباد می شد و دو میلیارد اضافه می آمد و می خواستیم به این طرف یعنی به طرف منطقه كویر منتقل كنیم. كانالش را هم شروع كردیم از چالوس به طرف شرق.

شما نزدیكی های چالوس كه می رسید از پلی عبور می كنید كه كانالی حدود ۳۵ كیلومتر را ساختیم. بعد از من هم پیگیری نشد. اگر ما آن كانال را می ساختیم دو طرف آن هم اتوبان می شد. كانال های درجه یك باید دو طرفش این گونه باشد و یكی از بهترین جاذبه های توریستی كشور ما می شد كه اگر كسی از آستارا وارد می شد و از گلستان بیرون می رفت، چنین اتوبانی كه مشرف بر دریا هم بود و بالای آن جنگل بود و قرار بود در هر منطقه سدی بنا و در آن تاسیسات جاذبه دار توریستی نیز ساخته شود كه طرح آن هم آماده شده بود.

برای همیشه این سه استان از سیل و خشكسالی یا باتلاق شدن اراضی خود نجات پیدا می كردند. آب زیادی هم اضافه می آمد كه متاسفانه این طور نشد.

سوم یك بزرگراهی را هم در ساحل دریا طراحی كردیم كه با مصالح كف دریا ساخته می شد، نمونه این كار در شمال اروپا وجود دارد كه مورد بازدید كارشناسان ما قرار گرفته بود.

اتوبان هایشان را كنار دریاها با مصالح كف دریا ساخته بودند كه از آنجا به بعد دوباره ساحل شكل می گیرد و آن ساحل هم در اختیار عموم مردم می ماند، چون بعد از بزرگراه دیگر كسی ادعای ملكیت نخواهد داشت. ما چنین بزرگراهی را طراحی و از رامسر هم شروع كرده بودیم. اولین قرارداد را هم بستیم.

هر متر شن و ماسه كه از دریا بیرون می آمد یك دلار هزینه داشت چون در خارج از دریا این مقدار شن و ماسه وجود نداشت. ۱۱ كیلومتر را كنترات دادیم. از ولگا دستگاه ها را آوردیم. بعد از من این هم فراموش شد.

كار چهارم مساله زاگرس بود. زاگرس ثروت عظیمی برای ایران و از كردستان تا شیراز است. لابد اینها را می دانید. سه طبقه طلا و ثروت است. لایه زیرین آن نفت یا طلای سیاه، پس از آن طلای آبی یا همان رودخانه ها جاری است كه از دو طرف آن سرازیر است و بالای آن هم جنگل ها به مصداق طلای سبز مشاهده می شود.

متاسفانه طرح زاگرس هم به عنوان یك تمدن عظیمی كه طرح آن را از خوزستانی هایی مثل آقایان رضایی، فروزش، زنگنه، فروزنده و شمخانی و امثال اینها گرفته بودیم و اینها طرحش را ریخته بودند، هم ماند. یكی از كارهایی كه مطالعه آن در ۹ جلد تنظیم شده بود، اتصال دریای خزر به دریای جنوب بود. با حل چند گره باقیمانده این كار هم انجام پذیر بود كه دولت من تمام شد و هیچ كس پیگیری نكرد. طرح هایی از این قبیل زیاد بود كه متاسفانه پیگیری نشد.

بین سخن هایتان دقیقا اشاره كردید به اینكه امیركبیر برای اینكه باید در مرحله اول ساختار را تغییر می داد راه خیلی سختی برای اصلاحات داشت، منتها چون جناب عالی از درون ساختار بودید، راه تان خیلی هموارتر نسبت به امیركبیر بود. جایی هم به نمونه ژاپن اشاره كردید كه تقریبا با ما شروع كرد. منتها الان فاصله ما با ژاپن خیلی زیاد است. چه علل و عواملی باعث شد در حالی كه ایران به سازندگی نیاز دارد و در دوره شما هم در كنار آن سختی هایی كه سازندگی ایجاد كرد، دستاوردهای چشمگیری هم داشت به ناگاه ساختار طوری تغییر جهت بدهد كه مثلا آقای خاتمی شعارش توسعه سیاسی شود یا آقای احمدی نژاد اصلا با نفی دوره شما وارد میدان انتخابات شود...

در دوره آقای خاتمی شعار كمی تغییر كرد اما وزرا و معاونان و مدیران همان ها بودند و كارها كم و بیش همان گونه بود. البته آن اندازه تكیه ای كه من روی سازندگی داشتم، آنها نداشتند. خود آقای خاتمی صریحا گفتند سرعت سازندگی را كم می كنیم كه به موارد دیگر برسیم، اما قابل تحمل بود. اما دوره اخیر نه، این دوره من دیگر بنا نداشتم كه در ریاست جمهوری نامزد شوم. برای آینده كشور نگران بودم. با اطلاعات عمیقی كه داشتم افق آینده را می دیدم كه امروز همه می بینند و در صحبت های آن زمان هم گفته ام.

با توجه به مطالعاتی كه در دوره امیركبیر داشتید و تجاربی كه دارید، فكر می كنید راه اصلاحات در ایران از بالاست یا از پایین؟ یعنی اگر قرار است اصلاحاتی در ایران صورت بگیرد، كدام مسیر است.

بالا و پایین اینجا مطرح نیست. بخش خصوصی باید فعال باشد. اصلاحات اقتصادی و توسعه و اینها متعلق به بخش خصوصی است. دولت باید سیاستگذاری و برنامه ریزی و حمایت كند. ما این سیاست ها را در مجمع تهیه كرده ایم و رهبری هم تصویب و ابلاغ كردند. سیاست ها و برنامه هایش هم هست. مجلس هم برنامه می نویسد. برنامه چهارم انصافا یك برنامه مترقی بود.

بله، منتها اجرا نشد.

فكر می كنم مشكلات این دوره بسیار گران برای كشور تمام شده است. شما بیشتر از من در جامعه هستید. ببینید خانواده ها چه مشكلاتی پیدا كردند. اگر فرهنگ و اخلاق و اینها را در نظر بگیریم، راست گویی، امانت داری، وفای به عهد چه مقدار هست؟

نفت چه مقدار سر سفره مردم آمده است؟ الان قانونگرایی كجا رفته و به چه وضعی افتاده است؟ روابط ما با خارج به كجا رسیده كه عربستان آن گونه، طرحی را در سازمان ملل علیه ما مطرح می كند و فقط ۱۱ نفر از ما دفاع می كنند و عده ای هم رای ممتنع دادند و اكثرا هم به آن رای دادند.

در شورای حقوق بشر سازمان نمی توانیم عضو شویم. اگر سیاست خارجی مناسبی داشتیم، روابط مان با كشورهای دیگر و سازمان های بین المللی نیرومند بود. همان گونه كه بعد از پایان جنگ روابط ما با دنیا قوی بود. آخرش هم به این اختلاس ها و اینها رسید كه اصلا كمر اخلاق و اعتبار جامعه را می شكند.

فرضیه ای وجود دارد كه می گوید اصلاح گراها در ایران اولا خیلی محدود هستند و عمدتا ناكام می مانند و در تحلیل ناكامی شان یك فرضیه وجود دارد مبنی براینكه اینها یا پایگاه اجتماعی ندارند یا اگر دارند این پایگاه انسجام لازم را ندارد كه تبدیل به یك نیروی اجتماعی تاثیرگذار شود. می خواستم ببینم جناب عالی اولا این فرض را قبول دارید. ثانیا مثلا یكی از نكاتی كه راجع به دوره شما نقد می شود، این است كه شما حزب كارگزاران را تشكیل دادید كه اقدام خیلی خوبی به لحاظ حزب بود ولی هیچ تلاشی نشد كه این حزب پایگاه اجتماعی داشته باشد. ولی اینكه بدنه اش را بخواهد بین مردم گسترش بدهد و مثل كشورهای دیگر حامی و سمپات و عضو جمع كند كه در واقع بشود آن بدنه اجتماعی را به صورت جهت مند و هدفدار و در مسیر مثبت از این استفاده كرد این اتفاق نیفتاد. نظر شما راجع به این نقد چیست؟

اولا حزب كارگزاران را من تاسیس نكردم.

به هر حال سایه جناب عالی روی آن بود.

اسم من در آن است. فرزندان من در آن عضو شدند.

در افكار عمومی با اسم شما شكل گرفت.

حالا دیگر ادعاهایی می شود كه درست نیست و ببینید اصلا كارگزاران این گونه تشكیل شد. من عضو جامعه روحانیت مبارز بودم.

معمولا آنها در انتخابات حرف اول را می زدند البته برای تهران، وقتی كه نماینده های تهران را می خواستیم نامزد كنیم، جلسه ای در دفتر من تشكیل شد و ۳۰نفر را تعیین كردیم.

دكتر حبیبی از طرف جمعی از مدیران پیام آوردند. درخواست كردند كه نصف نصف باشد، نپذیرفتند و پنج نفر از نیروهای رادیكال كه معتدل هم هستند مثلا آقایان محجوب، كمالی، دعایی و مجید انصاری كه اینها از رادیكال های تند نیستند را قبول كردند.

من دیگر وقت نمی كردم كه در جلسات شركت كنم. گاهی به دفتر من می آمدند. آن ۹ گروهی كه همسو با جامعه روحانیت بودند، گفتند كه ما رای داریم و چرا بیاییم اینها را در فهرست قرار دهیم. خودشان نامزد شوند. پس رد كردند و گفتند كه قبول نمی كنیم.

آقای ناطق نوری پیش من آمدند و گفتند نمی پذیرند، من گفتم كه بروید و از مقام رهبری بپرسید. رفتند و از آقا پرسیدند و ایشان هم با نظر آنها موافقت كردند.

من با رهبری تلفنی صحبت كردم و گفتم كه اگر این پنج نفر را نپذیرند، یك عده از اعضای داخل دولت مصمم هستند كه خودشان فهرست بدهند و من نمی خواهم این اختلاف به وجود بیاید. روحانیت ضرر می كند و تضعیف می شود، اجازه دهید متحد باشیم.

حالا دیگران می آیند رقابت می كنند، چرا ما این كار را كنیم. ایشان گفتند مگر ۲۷۰ نفر به مجلس نمی روند؟ گفتم چرا، گفتند كه حالا هر كسی می خواهد بیاید. كارگزاران این گونه شكل گرفت. اولین بیانیه ای كه دادند، بیانیه شان خیلی جا افتاد.

رهبری دستور دادند كه وزرا حق ندارند در انتخابات نامزد و فهرست بدهند. وزرا پیش من آمدند و گفتند كه اگر رهبری ناراضی هستند، ما فهرست نمی دهیم. آقا گفتند معاونان بمانند، وزرا نباشند. چون وزرا از مجلس رای می گیرند نباید خودشان بیایند كه مجلس بسازند. حتی گفتند شهردار تهران هم باشد و خودشان تماس گرفتند و گفتند كه آن هم باشد. خودشان آمدند و در انتخابات هم موثر بودند و تقریبا نزدیك نصف مجلس را هم گرفتند.

در مورد بدنه اجتماعی چه شد؟ آن قسمت مربوط به بدنه اجتماعی كه تحلیل می شود معمولا اصلاح گرها بدنه اجتماعی را منسجم تر نمی كنند كه در مواقع ضروری پشتیبان داشته باشند. در این مورد چه می فرمایید.

البته اینجا نظام ما به گونه ای است كه اگر این بدنه بخواهد كار بكند، می تواند خیلی هم قوی باشد و پشتوانه داشته باشد. این را دیگر باید از مدیران حزب بپرسید.

جناب آقای هاشمی، اگر كارنامه خودتان را مرور كنید و فرصتی باشد به گذشته برگردید به كدام یك از اقدامات تان اهتمام بیشتری می كنید و كدام یك از اقداماتی را كه انجام دادید، اگر در شرایط مشابه قرار بگیرید آنها را انجام نمی دهید.

همان موقع هم مجموعه ای فكر می كردم. در مورد توسعه كه البته حالا مثل اول نیست و توسعه پیش رفته است، آن زمان خیلی عقب بودیم. هم توسعه لازم است و هم واگذاری امور به بخش خصوصی واقعی. دولت باید تصدی خودش را كم كند و كوچك شود. ارتباطات خارجی را جدی می دانم و باید حزب داشته باشیم. الان پایه ما در مسایل علمی خیلی خوب است و دانشجو و استاد زیاد داریم. از این مراحل گذشته ایم ولی كار هنوز خیلی مانده است.

اگر مایل باشید یك پرسش بامحوریت بحث روز با توجه به تحریم هایی كه ما در آن قرار گرفتیم، مطرح شود. كشور در شرایط خطیری است. نظر جناب عالی هم مورد توجه بخش زیادی از مردم و طیف هایی از مسوولان هست، برای مهار این فشاری كه به كشور وارد می شود چه توصیه ای برای مردم و مسوولان می توانید داشته باشید؟

در این مورد در دو، سه ماه پیش كه با رهبری معظم صحبت كردم، هم نظر بودیم.

با توجه به تشدید تهدیدها بهترین مصونیت كشور وحدت ملی و همدلی جامعه است و همدلی با نظام و نظام با مردم؛ اگر این وحدت به وجود بیاید آسیب ها خیلی كم می شود. الان اگر این فشار را می آورند، فكر می كنند جامعه ما دچار تفرقه است و خیلی كارها می توانند بكنند.

در مورد وحدت الان مسیرش از انتخابات ها شروع می شود. باید انتخابات های كاملا قانونی و آزاد انجام شود و مردم احساس كنند كه رای شان در جامعه موثر است. اگر دو، سه تا انتخابات خوب برگزار شود فكر می كنم مهم است.

برخی طیف ها در این انتخابات نیامدند.

شما نظر مرا پرسیدید. فكر می كنم همه ما باید هماهنگ كنیم و انتخاباتی كاملا شایسته برگزار شود و مجلس و سپس دولتی همان گونه كه مردم بخواهند تشكیل شود. دو، سه تا انتخابات، انتخابات مجلس، شوراها، ریاست جمهوری پشت سر هم این گونه شود، درون جامعه خیلی به هم نزدیك می شود.

در حوزه دیپلماسی در شرایط فعلی كار خاصی می شود انجام داد؟

ما باید روابط مان با خارج و كشورهای همسایه را كه در گذشته خوب شده و خیلی یخ ها شكسته بود، بهبود ببخشیم. آقای خاتمی گفت وگوی تمدن ها را طراحی كرده بود كه در سازمان ملل هم تصویب شده بود. اگر چنین رفتارهایی شود، خیلی زود ایران را می پذیرند. شعارهای تنش زا و بی مورد، جواب نمی دهد. روابط با همسایگان بسیار مهم است. یادتان باشد بعد از جنگ چگونه با سرعت روابط برادرانه با همسایگان و آسیای میانه و قفقاز و آفریقا برقرار شد.

در حوزه اقتصاد رهنمود خاص شما چیست؟

همان مصوبات سند چشم انداز و سیاست های كلان را كه ما در مجمع تصویب كردیم و از طرف آقا هم تایید و ابلاغ شد. اگر همان ها اجرا شود ما بخش خصوصی بسیار نیرومندی در كشور خواهیم داشت، نه شبه دولتی و امثال اینها، اگر بخش خصوصی واقعی درست شود، اقتصاد را تقویت می كند.

همین امروز یك استاد و دانشمند ژاپنی میهمان من بود، نیروگاه های هسته ای كه ساخته می شود، همه را بخش خصوصی می سازند. الان آنها این گونه هستند و ما هم می توانیم این كار را بكنیم. همه نیروگاه هایمان دولتی است، حالا غیر از هسته ای و اینها. حتی وسایل نظامی آنها را بخش خصوصی می سازد و آنها سفارش می دهند. فكر می كنم اگر همین سیاست ها اجرا شود و اصل ۴۴ با تفسیری كه مجمع تشخیص مصلحت نظام كرد و ذیل اصل ۴۴ آورد، جواب می دهد.

در این توصیه هایتان به وحدت داخلی نقش محوری دادید، برای ایجاد وحدت داخلی به صورت مصداقی توصیه خاصی دارید؟

اراده رهبری شرط اساسی این محور است. در مذاكراتم هم فهمیدم ایشان علاقه مند هستند.

برای گذر از این شرایطی كه الان داریم، همچنان خوشبین هستید؟

فكر می كنید می توانیم از آن بگذریم. به هر حال الان شرایط خیلی سخت شده است.

من در هر حالتی به فضل و عنایت خداوند امیدوارم و آرزو می كنم بتوانیم.

خیلی ممنون از لطف حضرت عالی كه وقت تان را در اختیار ما قرار دادید.

موفق باشید.