جریان «شعر نیمایی» در طول عمر نه چندان درازش، فراز و فرودهای بسیاری را از سر گذرانده است. از روزگاری که به عنوان پدیده‌ای نو در شعر فارسی، بسیاری از جوانان روشنفکر و آرمانگرای آن روزگار را مجذوب خود ساخت و به تدریج به جریان غالب شعر معاصر بدل گشت، تا روزگاری که حتی بسیاری از سردمداران این‌گونه شعری، برای آنکه از قافله نام و نان جا نمانند، بر احتضار این نهال تازه بارور، شهادت دادند. اما در این میان بودند شاعرانی که همواره بر طریقت پیشنهادی نیما وفادار ماندند و به دور از جنجال و هیاهوی رایج، افق‌های جدیدی پیش روی جامعه ادبی گشودند. بی‌شک یکی از موفق‌ترین این شاعران چه به لحاظ پایبندی بر مشی نیمایی و چه به لحاظ توجه به نوآوری و پویایی در خلق اثر، «علیرضا طبایی» است. شاعری که اینک در آستانه شصت و پنج سالگی، پنجاهمین بهار شاعری‌اش را تجربه می‌کند.

علاوه بر این در سال گذشته، آخرین مجموعه شعر او با عنوان «شاید گناه از عینک من باشد» برگزیده نهایی دومین دوره «جایزه شعر خبرنگاران» نام گرفت. تقارن این دو رویداد، بهانه‌ای شد برای دیدار و گفت‌وگو.جریان «شعر نیمایی» در طول عمر نه چندان درازش، فراز و فرودهای بسیاری را از سر گذرانده است. از روزگاری که به عنوان پدیده‌ای نو در شعر فارسی، بسیاری از جوانان روشنفکر و آرمانگرای آن روزگار را مجذوب خود ساخت و به تدریج به جریان غالب شعر معاصر بدل گشت، تا روزگاری که حتی بسیاری از سردمداران این‌گونه شعری، برای آنکه از قافله نام و نان جا نمانند، بر احتضار این نهال تازه بارور، شهادت دادند. اما در این میان بودند شاعرانی که همواره بر طریقت پیشنهادی نیما وفادار ماندند و به دور از جنجال و هیاهوی رایج، افق‌های جدیدی پیش روی جامعه ادبی گشودند. بی‌شک یکی از موفق‌ترین این شاعران چه به لحاظ پایبندی بر مشی نیمایی و چه به لحاظ توجه به نوآوری و پویایی در خلق اثر، «علیرضا طبایی» است. شاعری که اینک در آستانه شصت و پنج سالگی، پنجاهمین بهار شاعری‌اش را تجربه می‌کند. علاوه بر این در سال گذشته، آخرین مجموعه شعر او با عنوان «شاید گناه از عینک من باشد» برگزیده نهایی دومین دوره «جایزه شعر خبرنگاران» نام گرفت. تقارن این دو رویداد، بهانه‌ای شد برای دیدار و گفت‌وگو.

شما از جمله شاعرانی هستید که از آغاز کار شاعریتان همواره در قلمرو «شعر نیمایی» گام برداشته‌اید و با فراز و نشیب‌های این جریان شعری همراه بوده‌اید. اما امروزه عده‌ای معتقدند که دوره شعر نیمایی به سر آمده و این قالب شعری دیگر جوابگوی نیاز شاعران روزگار ما نیست. آیا با این تحلیل موافقید؟

من به هیچ‌وجه این عقیده را قبول ندارم. فکر می‌کنم کسانی این سخنان را بر زبان می‌آورند که با مکتب شعر نیمایی آشنا نیستند و با آن بیگانه‌اند و یا اینکه ضعف خود را در پشت این عقیده می‌پوشانند. شعر نیمایی نه تنها پتانسیل خود را از دست نداده بلکه اگر به درستی از ظرفیت‌های آن استفاده شود، این قدرت را دارد که اندیشه و حس و شعور شاعران را به طور کامل به مخاطب شعر منتقل کند و جوابگوی نیاز شاعر و زمانه او باشد.

چه ظرفیت‌هایی در شعر نیمایی هست که می‌توان روی آن انگشت گذاشت؟

اگر پیشنهادها و راه و روشی را که نیما مطرح می‌کند، به درستی بشناسیم، می‌فهمیم که نیما عقیده دارد، شاعر باید از پشت عینک گذشته به زندگی نگاه نکند، روح زمانه خود را بشناسد، خود را در تجربه‌های زندگی و جریانی که در کوچه و خیابان جاری است حل کند، از برج عاج و چهار دیواری عادت‌ها بیرون بیاید و قالب‌های از پیش تعیین شده و منجمد شعر گذشته، اندیشه او را به زنجیر نکشد بلکه باید بتواند شعر را به طبیعت کلام نزدیک کند و به اقتضای نیاز خود هرجا که لازم شد، سطرها را کوتاه و بلند کند و از حشو و زواید دوری گزیند. اما فراموش نکنیم همان‌طور که در هر هنر دیگر هم محدودیت‌ها و قراردادهای ویژه‌ای وجود دارد، در شعر هم یکسری قواعد و محدودیت‌ها هست که نه تنها باعث تعالی کلام و سنجش میزان قدرت شاعری است بلکه هم بر زیبایی آن می‌افزاید و هم فضایی را به وجود می‌آورد که به قول مولوی: «تا گریزد هر که بیرونی بود». یعنی متشاعر و ناشاعر مجال خودنمایی نمی‌یابد.

پس شما عقیده دارید که شعر نیمایی به طور کامل نیاز شاعران امروز را برآورده می‌کند؟

همین طور است.

حال این سوال پیش می‌آید که جریانات شعری که پس از نیما شکل گرفتند و البته تعدادشان هم اندک نیست! بر اساس چه ضرورتی و برای پاسخگویی به کدام نیاز به وجود آمدند؟

من هنوز هم سخن فرخی سیستانی را قبول دارم که در قرن پنجم سروده بود: «سخن نو آر، که نو را حلاوتی است دگر». من با نوآوری هیچگاه مخالفتی نداشته و ندارم و معتقدم هر زمانه‌ای کلام و هنر خاص خود را می‌خواهد. آنچه بعد از نیما شکل گرفت و زیر نام‌هایی مثل موج نو، حجم، پسامدرن و... خودنمایی کرد، می‌توانست نشانه ضرورت و نیاز تازه باشد در صورتی که در بستری از اصول و در ارتباط با سنت‌های پویا و زنده فرهنگی و ادبی این مرز و بوم، می‌بالید. اما متاسفانه آبشخور این جریانات، تئوری‌های وارداتی و بدون پشتوانه ادبی و فرهنگی و در گسست کامل از پیشینه و میراث ادبی ما بود و من معتقدم بیشتر آنهایی که در مسیر این جریانات گام برداشتند، هدف اصلی‌شان شهرت‌طلبی و نام‌اندوزی بود و می‌خواستند استعداد نداشته و ضعف‌های خود را پشت این به اصطلاح نوآوری‌ها پنهان کنند.

گروهی می‌گویند بعد از خواندن کلیات نیما دچار سرخوردگی شده‌اند. زیرا در میان آثار او قطعات متوسط و بسیار ضعیف کم نیستند. نظر شما چیست؟

من در نقدی که سال‌ها پیش بر آثار نیما نوشتم، گفته‌ام و هنوز هم همان عقیده را دارم که اگر برای نیما ارزشی قائل هستیم و اگر نام او را با احترام بر زبان می‌آوریم به دلیل ارزش ادبی آثار او نیست. در میان آثار نیما، کارهای متوسط و گاه بسیار ضعیف کم نیستند، البته آثار درخشانی هم دارد که جامعه ادبی ما بیشتر با آن قطعات آشنا هستند. اما ارزش نیما در این است که راه تازه و شیوه‌ای نو پیشنهاد کرد و با جسارت تمام در برابر سنت گرایان ایستاد، خون دل‌ها خورد و توانست گروهی از شاعران جوان‌تر روزگار خود را به سوی خود جذب کند و اندیشه و پیشنهادهایش را در شعر آنها نهادینه کند. اگر ما امروز برای شعر نیمایی ارزشی قائلیم، معیار قضاوت ما آثار شاعرانی چون فروغ فرخزاد، مهدی اخوان‌ثالث، سهراب سپهری و آثار نیمایی احمد شاملو، فریدون توللی، نادر نادرپور، منوچهر آتشی و... است که همگی اینها از پیروان و ادامه دهندگان راه نیما هستند.

شما در یک دوره ۱۴ ساله، مسئولیت اداره صفحات شعر مجله «جوانان امروز» را بر عهده داشتید و از این رهگذر بسیاری از شاعران نامدار امروز را در آن روزگار ـ در فاصله سال‌های ۱۳۴۷ تا ۱۳۶۱ ـ به جامعه ادبی معرفی کردید. با مرور کوتاهی بر اسامی شاعران و شعرهای منتشر شده آنان در این صفحات، تنوع و تکثر در محتوای اشعار، جلب توجه می‌کند. به عبارت دیگر ما با نام و آثار شاعرانی از طیف‌های مختلف فکری و سلایق گوناگون مواجه می‌شویم و به نوعی می‌توان صفحات شعر مجله جوانان در این دوره را آغازگر نوعی از پلورالیسم ادبی در شعر معاصر قلمداد کرد. چه انگیزه‌ای شما را به انتخاب این راه کشاند؟

برای روشن شدن مطلب باید بگویم که در آن سال‌ها که من مسئولیت صفحات هنر و ادبیات مجله جوانان را بر عهده داشتم، مجلات و نشریات دیگری هم بودند و هرکدام صفحاتی را به شعر و ادبیات اختصاص می‌دادند. اما در آن روزگار هم مثل امروز دست یافتن به مسئول صفحه و توفیق در چاپ آثار با دشواری‌هایی همراه بود. بعضی از مسئولین صفحات ادبی به دلیل نوع برداشت و سلیقه خود، فقط و فقط شعرهای کلاسیک را چاپ می‌کردند که در نهایت گاه شاهد چاپ چهارپاره و دوبیتی هم بودیم. بعضی از نشریات هم در انحصار گروه خاصی بود و دسترسی به آنها از محالات می‌نمود که در این صفحات، بیشتر، آثار کسانی به چاپ می‌رسید که با مسئول صفحه، هم‌فکری و یا نزدیکی در مرام و مسلک داشتند. در حقیقت این صفحات آئینه‌ای بود برای انعکاس آثار دوستان محفلی و رفقای گرمابه و گلستان! من که از این مناسبات و روابط حاکم، رنج برده بودم، تصمیم گرفتم این سد را بشکنم و تنها معیار من ارزش اثر باشد. بنابراین برایم مهم نبود که شعر متعلق به کیست و یا به کدام جریان فکری و عقیدتی وابسته است. سراینده آن آشناست یا بیگانه. از تهران می‌رسد یا از شهرستان و یا حتی از دورترین روستا. به همین دلیل کوشیدم نگاه من تنها بر اساس ارزش گذاری روی آثار باشد.

مطالعه این صفحات بیانگر آن است که آثاری از شاعران نوپا و تازه کار در کنار آثار شاعران باسابقه و حتی شاعران تثبیت شده به چاپ رسیده...

من می‌کوشیدم تا ضمن چاپ آثاری از شاعران خوب و پیشرو، جوانان علاقه‌مند را با آثار ادبی شاخص آشنا کنم و پا‌ به پای آن با چاپ شعرهایی از جوان‌ترها و کسانی که در کار آنان بارقه‌هایی از استعداد می‌یافتم، ضمن جرح و تعدیل گاه گاه، به آنها نشان دهم که ضعف کارشان در کجاست تا هم به نقاط ضعف کار خود آشنا شوند و هم مورد تشویق قرار گیرند.

این رویکرد شما تا چه حد در رشد و بالندگی شعر شاعران شهرستانی که امکان چندانی برای انتشار و عرضه آثار خود نداشتند، موثر بود؟

قضاوت با تاریخ است. اما به باور من این کار باعث شد دریچه‌ای به روی استعدادهای شاعران شهرستانی و روستایی باز شود و آنها بتوانند برای شکوفایی و بالندگی خود و شعرشان فرصت تازه‌ای بیابند. استقبال چشمگیر آنان، گواهی بر این مدعاست.

هرچند پیش از آنکه شما مسئولیت صفحات شعر مجله جوانان را در اواسط دهه ۴۰ بپذیرید، تجربه‌هایی در زمینه غزل نو توسط چند تن از شاعران غزل‌سرا صورت گرفته بود، اما به دلیل توجه ویژه و تعلق خاطری که به این قالب شعری داشتید، اوج تکامل و تثبیت غزل نو را در صفحات شعر این مجله می‌توان دید. در حقیقت باید خاستگاه اصلی غزل نو را صفحات شعر مجله «جوانان امروز» زیر نظر «علیرضا طبایی» دانست. حال این سوال مطرح می‌شود: در روزگاری که شعر فارسی از نظر محتوایی، به شدت به سمت و سوی مسائل اجتماعی سیاسی گرایش دارد و از نظر شکل، شکل غالب، نیمایی است پرداختن به مقوله تغزل در قالب غزل آن هم با برداشتی نو را چگونه می‌توان توجیه کرد؟

اول اینکه تا انسان زنده است، عشق هم هست و هم پای انسان نفس می‌کشد، بنابراین پرداختن به عشق در همه زمان‌ها امری طبیعی است. حافظ گفته است: «یک قصه بیش نیست غم عشق و...» ولی همواره می‌توان از این نامکرر سخن گفت. پس اگر در روزگار غربت غزل و تنهایی عشق، من به سراغ غزل و چاپ آثاری با زمینه تغزل و مهرورزی رفته‌ام، کاری بایسته و بجا بوده است. دوم اینکه غزل، اگرچه در سنت ادبی ما چهره‌ای شناخته شده دارد، اما به عنوان یک شکل یا قالب، دارای ظرفیت‌های بی‌پایانی است. به ظرفی می‌ماند که می‌توان در آن هر مظروفی را ریخت. پس یادمان باشد از این شکل می‌توان برای بیان مقوله‌های دیگری هم به جز عشق و تغزل سود جست. پیشینه این کار را ما در دوران مشروطیت و حتی قبل از آن هم داریم. کدام غزل از پاره‌ای از غزل‌های حافظ سیاسی‌تر و اجتماعی‌تر است؟ بعضی از غزل‌های سعدی، مولوی، فرخی یزدی، بهار و... دارای زمینه اجتماعی، سیاسی و انتقادی است. من دیدم می‌توان از شکل غزل برای بیان دیدگاه‌های مختلف سود جست و به تصویرگری جامعه و ترسیم چهره زمانه پرداخت. مروری بر غزل‌های چاپ شده در صفحات هنر و ادبیات که من مسئول تنظیم آن بودم نشان می‌دهد که سرایندگان این آثار چندان هم از دغدغه اجتماع و سرنوشت مردم خالی نبوده‌اند.

در مقدمه مجموعه «شاید گناه از عینک من باشد»، تاریخ انتشار اولین شعرتان در نشریات را سال ۱۳۳۷ ذکر کرده‌اید. بر این اساس، با سابقه نیم قرن شاعری، تنها چهار مجموعه شعر منتشر کرده‌اید. دلیل این کم کاری چیست؟

مثلی است که شما هم شنیده‌اید: «آن خشت بود که پر توان زد». من عقیده دارم که حجم کار و به اصطلاح ورم کردن مجموعه آثار یک گوینده، دلیل بر توفیق و جاودانگی او نیست. شاعرانی را می‌شناسیم که تنها با یک یا دو قطعه شعر به جاودانگی دست یافته‌اند. اگر می‌خواهید نام ببرم می‌گویم «طبیب اصفهانی» با همان شعر معروف «غمت در نهانخانه دل نشیند...» و یا «فصیح الزمان شیرازی» با یک غزل که مطلع آن این است؛

همه هست آرزویم که ببینم از تو رویی

چه زیان تو را که من هم برسم به آرزویی...

و یا چرا راه دور برویم، خیام بزرگ با سرودن کمتر از یکصد رباعی، نمونه‌های خوبی هستند. البته من دو مجموعه چاپ نشده، آماده برای چاپ دارم.

از ویژگی‌های بارز شعر شما می‌توان به زبان حماسی و فاخر و نیز توجه ویژه به اساطیر ملی و آئینی اشاره کرد. هرچند در زمینه شعر نیمایی، مهدی اخوان‌ثالث و تا حدی منوچهر آتشی، پیشتر به چنین تجاربی دست زدند، اما شما علاوه بر شعرهای نیمایی، در غزل هم از زبانی حماسی بهره برده‌اید و می‌توان گفت، تلفیق غزل با زبان حماسی از نوآوری‌های کار شماست. از آنجا که بیشتر عادت کرده‌ایم غزل را با زبانی تغزلی بشنویم، این رویکرد، پارادوکسیکال نیست؟

شعر هر شاعر شناسنامه معنوی اوست. آئینه‌ای است که روحیات او را بازتاب می‌دهد. من عقیده دارم که انعکاس شخصیت هر هنرمند را در آئینه هنر او می‌توان دید. من نه تنها در غزل که در کارهای نیمایی هم ناخودآگاه لحن و زبانی حماسی دارم. در حقیقت این من نیستم که انتخاب کرده باشم، ذات کلام و ضرورت محتوا ایجاب می‌کند که از این تلفیق بهره بگیرم. در پایان خودم هم می‌بینم حاصل کار این‌گونه از آب درآمده است. حال پارادوکسیکال است یا نه، این یک رویکرد غیرارادی است. توجه داشته باشیم که وارد شدن به این قلمرو، شناخت و آگاهی خاصی می‌طلبد که نبود آن باعث می‌شود شعر به ورطه شعار و یا برعکس، ابتذال درافتد.

به عنوان آخرین سوال، شما چشم‌انداز شعر معاصر را چگونه ترسیم می‌کنید؟

شعر فارسی در روزگار ما دوران شگفتی را می‌گذراند. حجم خس و خارها آنچنان زیاد هست که سطح زلالی جریان شعر را پوشانده. اما غمی‌ نیست. داور زمانه، بیدار و بسیار بی‌رحم در کار داوری است. بگذارید هرکس هر ادعایی می‌خواهد بکند و برادران حاتم‌طایی به آلودن زمزم‌ها مشغول باشند. من معتقدم شعر پویا و بالنده فارسی از آشوب‌ها و آشفته بازارها سالم عبور خواهد کرد. پنجاه یا هفتاد و یا صد سال برای ما معادل یک عمر است ولی برای تاریخ، چشم بر هم زدنی بیش نیست...

فریبرز رحیمی