بنابر این است از این پس تا حد ممکن، میزگردهایی با موضوعات مختلف اما دارای روحی واحد برگزار شود تا به موضوعاتی چون تفکر، روشنفکری، فرهنگ و... بپردازد. از همین رو دکتر فریدون مجلسی و دکتر علیرضا رجایی در این میزگرد شرکت کردند و به مساله تجدد و روشنفکری پرداختند.

● محمد صادقی؛ اگر به آشنایی ایرانیان با فرهنگ و تمدن غرب بپردازیم و دوران مشروطیت و قبل از آن را با دقت بخوانیم، میل ورود به دنیای نو را در بین ایرانیان می بینیم. آشکار است که ما دستاوردها، پدیده های جدید و فناوری دنیای مدرن را پذیرفتیم، حتی سنتی ترین افراد جامعه ایران هم از این دستاوردها بهره برده و می برند اما درباره اندیشه جدید چنین نیست و گاهی جامعه آن را برنمی تابد. من می خواهم از نگاه روشنفکران به موضوع بنگرم، اینجاست که می تواند پرسش برانگیز باشد زیرا روشنفکران حاملان اندیشه های جدید هستند اما نگاه شان به دنیای غرب یا از سرشیفتگی بوده، یا تقلید از غرب را چاره ساز می دیدند یا اینکه در ستیز با غرب بودند. البته می خواهم به این نکته هم بپردازم که پس از انقلاب ایران یک چرخش در جریان روشنفکری پدید آمده و به نظر می آید چرخشی از روشنفکری چپ به روشنفکری لیبرال رخ داده که آن هم موضوع مهمی است. با توجه به این نکته ها پرسش من این است که چرا نگاه محققانه به غرب در میان روشنفکران ایرانی با هر گرایشی کمتر دیده می شود؟

▪ فریدون مجلسی؛ اگر اجازه بفرمایید من یکی دو نکته را توضیح بدهم؛ یکی اینکه ما وقتی می خواهیم درباره روشنفکر و روشنفکری صحبت کنیم باید ببینیم تعریف ما از اینها چیست. برای اینکه اینها اسم معنا هستند، اسم معنا هم تعریف روشنی ندارد. مثل درخت نیست که بگوییم از چه اجزایی تشکیل شده است، چگونه است و چند نوع است و در واقع یک ابهام درباره اش وجود دارد. پس می توانیم یک تعریف یا تعریف های کلی راجع به روشنفکر داشته باشیم و درباره سوءتفاهم هایی که به خصوص در ایران روی معنای روشنفکر و روشنفکری وجود دارد بحث کنیم تا بتوانیم به آثار و نتایج اش بپردازیم. ما فکر می کنیم هر کس که باسواد است یا بافرهنگ است، روشنفکر است. در حالی که در مفهوم انتلکتوئل یک عقلانیتی در کنار بافرهنگ بودن و باسواد بودن وجود دارد و این عقلانیت یک خلاقیت یا خلاقیت هایی را به وجود می آورد، سواد او را به سمت تخصص می برد و فرهنگ او را به سمت یک جهان بینی گسترده می برد و این دو با هم تفاوتی دارد. یک استاد شیمی دانشگاه ممکن است خیلی آدم بافرهنگی نباشد و ممکن است باشد، یعنی کلیت های متفاوتی داشته باشد.

من این را از آمارتیا سن وام می گیرم که باب هویت را به صورت زیبایی گشوده و این برای من جا افتاده که چقدر زیبا درباره تنوع هویت ها در یک وجود صحبت می کند یعنی فرهنگ را بسط می دهد. ولی داشتن هویت های متعدد و فرهنگ های متعدد در یک وجود به معنی روشنفکر بودن او نیست. حالا قبل از اینکه ما این معنی را محدودتر کنیم به این بحث می پردازیم که روشنفکری یک جوهر است و در بعضی از افراد در یک درصدی وجود دارد و این افراد، جامعه را از لحاظ فکری تغذیه می کنند. تغذیه فکری جامعه با آنهاست و نه رهبری فکری جامعه. به عبارت دیگر در صنعت و اقتصاد به این گونه اشخاص که در آن رشته ها فعالیت می کنند، آنتروپرونور می گویند. آنتروپرونور یعنی کارآفرین. در کارآفرین جوهری وجود دارد که در همه وجود ندارد. در یک دانشگاه فنی فرض کنید ۳۰ تا مهندس فارغ التحصیل شوند، سه یا چهار نفر آنها کارآفرین می شوند، کارهایی می کنند که همکلاسی های خودشان را به استخدام درمی آورند، بقیه هم ممکن است بخواهند این کار را بکنند ولی از آنها برنمی آید. اما جوهر کارآفرینی وقتی در فکر ظاهر می شود، یک نوع کارآفرینی فکری ایجاد می شود و این تفاوت روشنفکر با آدم های بافرهنگ، بادانش و باسوادی است که نمی توانند از خصلت روشنفکری او برخوردار باشند. در این باره تعریفی هم وجود دارد که میان کسی که حقوق می دهد با کسی که حقوق می گیرد فرق است. معمولاً کسی که حقوق می دهد از وضعیت بهتری هم ممکن است برخوردار باشد.

ممکن است روزی زمین بخورد اما دچار مسوولیت های بیشتری است و دلش نمی خواهد این خصلت را هم از دست بدهد، اما آنکه حقوق می گیرد می خواهد آب باریکه کارمندی سر جایش باشد، آرامش و آسایش داشته باشد و این آرامش و آسایش را آن حقوق دهنده که باید در فکر آسایش حقوق گیرنده ها باشد، ندارد ولی به شکل دیگری ارضا می شود. روشنفکر حقوق دهنده فکری جامعه است، ممکن است حقوق گیرنده هم باشد. اما نقش دهندگی اش بالاتر است. حالا این را گفتم تا بگویم چرا جامعه ساکن این افراد را سنت شکن می نامد، چون اینها آن آرامشی را که توده مردم به آن علاقه مند هستند و می گویند همین که هست راضی هستیم، مورد چون و چرا قرار می دهند.

ببینید یک روشنفکر به هیچ وجه نمی تواند یک مارکسیست باشد، می تواند یک کمونیست باشد. می خواهم خیلی زود مقصود مرا دریابید که مارکسیست بودن با کمونیست بودن فرق می کند. یک روشنفکر می تواند کمونیست باشد اما مارکس یک آدمی است مثل خود او اما در زمان دیگری و با مسائل دیگری، ولی نمی تواند یک نسخه بنویسد برای زمان دیگری، آنها روشنفکران زمان خودشان بودند. ایده ها و تفکری را پایه ریزی می کردند و عرضه آن تفکر موجب به اصطلاح عدم ثبات زندگی در جامعه می شد. جامعه معاصر هم آنها را نمی خواهد و بعداً برای آنها احترام قائل می شود. در زمان خودشان آنها را به دار می کشد یعنی روشنفکری را نباید با غرب گره بزنیم، این در خود جامعه ما هم به کرات وجود داشته است. وقتی منصور حلاج را به بالای دار می برند این یک روشنفکر است که بالای دار می رود. حرف هایش را نگاه بکنید، حرف هایش ثبات و اعتقادات جامعه آن زمان را به هم می زند، مورد چون و چرا قرار می دهد، راه های جدیدی را عرضه می کند اما او را به دار می کشیم ولی در نسل های بعدی که آن حرف ها آهسته آهسته جای خودش را باز می کند، حقانیت خودش را نشان می دهد، آن وقت برایش مرثیه می خوانیم. یعنی ما نباید مدرنیسم را با روشنفکری کاملاً مخلوط کنیم.

جنبه های دیگر را هم که به شما عرض کردم. در تعریف روشنفکری خود به خود به تحول خواهی و استقلال فکر داشتن می رسیم و این تحول خواهی و استقلال فکر داشتن معمولاً در برابر سیستم های ثابت با مقاومت روبه رو شده. ببینید، تحول حرکت چپ در کشور شوروی چگونه است. کشوری که در آنجا برای نخستین بار حکومتی آمده و می گوید من کمونیست هستم و بر پایه افکار مارکس قرار دارم. بلافاصله وقتی یک چنین سیستم فکری به عنوان یک نسخه اجتماعی خودش را راه حل ابدی و ازلی بشریت تلقی می کند دیگر اجازه نمی دهد کس دیگری برخلاف او فکر کند. اگر کسی چنین کاری بکند او را رویزیونیست (تجدیدنظرطلب) می نامند، وقتی به تعداد رویزیونیست هایی که در شوروی اعدام شدند، نگاه کنید می بینید تعدادشان از کسانی که کمونیست بودند بیشتر است و به آن کادرهای روشنفکر گروه خودشان تعلق داشتند، پس چرا می کشتندشان؟ چون فضولی می کردند، چون استقلال رای داشتند. بعد فکر می کردند و می گفتند ما آمدیم و یک استبدادی را شکستیم، پیروز شدیم، حالا حرف مان را می زنیم، آن وقت به آنها می گفتند شما نباید حرف بزنید چون حرف شما آن قالب ها را می شکند و به آن قالب ها آسیب می رساند و ما می خواهیم آن قالب ها حاکم باشد ولی این فقط یک بهانه برای حکومت بود، چرا؟ چون وقتی لنین می آید و به بن بست برمی خورد، قاعده وضع می کند و اسمش را لنینیسم می گذارند، دیگر رویزیونیست نمی شود. یک روستایی کم سواد و کم مایه یی مثل استالین هم وقتی بالا می آید بیشتر از همه اعدام می کند و می زند و می بندد. آن وقت حرف ها و عقاید خودش را هم استالینیسم می نامد، یعنی اگر شما در قدرت باشید با یک ایسمی این را به خودتان می چسبانید و مشروعیت به آن می بخشید. ولی وقتی در برابر قدرت باشید، تجدیدنظرطلب گفته می شود.

تجدیدنظرطلب یعنی زندیق، یعنی مرتد و این اسامی مختلفی که در تاریخ توسط حاکمان به اینها داده شده است. خلاصه تفاوت یک آدم روشنفکر با یک آدم متمدن، یک آدم دانشمند، یک آدم بافرهنگ و... که می تواند تسلیم باشد و کاری به کار دیگران نداشته باشد این است که تسلیم نیست. چون و چرا می کند. دلیلی هم ندارد که روشنفکر درست بگوید به هیچ وجه این طور نیست. ممکن است اشتباه یا غلط بگوید ولی می گوید و روشنفکر دیگری هم می آید و چیز دیگری می گوید.

اخیراً من یک حرکت روشنفکرانه را در آقای کالین پاول دیدم. ایشان متعلق به حزب جمهوریخواه است و در همین سیستم بوده ولی می گوید در این لحظه نمی توانم این قالب هایی که به من تحمیل شده را بپذیرم، من به طرف مقابل رای خواهم داد.

افرادی که در قدرت هستند هیچ وقت روشنفکران را دوست نمی دارند. شما به حرکت چپ اشاره کردید، حرکت چپ ایران به دو دلیل خودش را روشنفکر می دانست. یکی اینکه کل حرکت چپ در دنیا و در آغاز به عنوان یک اعتراض در برابر وضع موجود بلند شده بود. دوم اینکه روشی که حرکت چپ در ایران پیش گرفت یک روش فرهنگی خاص بود. اشخاص و افرادی که در آرزوی عدالت اجتماعی بودند، آرزومند تغییر و تحول بودند، حسن نیت داشتند، وطن پرست بودند، به این تنها نهضتی که می خواست این اعتراضات را شکل بدهد پیوستند. بعد که پیوستند به اینها می گفتند کتاب بخوانند، کتاب ها چه بود؟ کتاب هایی که خودشان معرفی می کردند ولی به هر حال کتابخوانی یک ورزش فکری است و این به اینها دو خصلت داد یکی اینکه با اتکا به نفس بیشتری ظاهر می شدند.

ببینید مثلاً در تاریخ ۵۰ سال گذشته ایران، بیشتر نویسندگان، هنرمندان و... ما که آثاری پدید آورده اند آن دوره ها را پشت سر گذاشته اند که می شود گفت از دوره های دانشگاهی کمتر نبوده بلکه شاید مکمل بوده یا شاید بهتر هم بوده است. دیگر اینکه بعضاً دچار غرور می شوند. ولی به تدریج تفکر دیگری از درون همان حرکت چپ در ایران پدید آمد و آن پدیدار شدن استالینیسم بود. حرکات استالین و این عبارت که ما هر چه می کشیم از دست روشنفکران است و همه تقصیرها را به گردن روشنفکران می اندازد. استالین برای خودش قدرتی دارد و حوصله چون و چرا و هیچ گونه مقاومتی را ندارد، میلیون میلیون قربانی می کند و به سیبری می فرستد، به روشنفکری حمله می کند و این مقابله با روشنفکری را شما فقط در شوروی نمی بینید در آلمان هم می بینید، در آلمان هیتلری هم می بینید. در کتاب کالبدشکافی جباریت نویسنده به خوبی نوشته است که هر دو سیستم می خواهند مرا قربانی کنند؛ یکی کمونیسم و یکی نازی، هر دو در پی نابودی وی هستند.

با تجدد نمی شود مخالفت کرد، با تجدد کسانی مخالفت می کنند که می خواهند به شیوه های قدیمی خودشان و به آن آرامش توده وار خودشان ادامه بدهند اما می خواهند از تمام مزایای مادی تجدد هم بهره مند باشند. شعارها همیشه علیه مادیات است اما شما می بینید از تمام وسایل و ابزار آسایش استفاده می کنند ولی آنجا که پای آزادی به میان می آید، تفکر، اندیشه، نوشتن، گفتن و ارتباطات پدید می آید و از اینجا، روشنفکری تبدیل به چیزی می شود که قدرت ها در برابر آن مقاومت می کنند و از همه جا یکسان دشنامش می دهند. صدام حسین روشنفکران سرزمین خودش را سرکوب می کند، هیتلر روشنفکران سرزمین خودش را سرکوب می کند و بعد شما به ایران نگاه کنید؛ در حزب توده که به روشنفکری از طریق استالینیسم حمله می کرد بهترین هایشان آنانی هستند که انشعاب می کنند و این پوسته را می ترکانند و از آن خارج می شوند و در اروپا هم همین طور، در شوروی این مقاومت خیلی دشوار بود چون می گرفتندشان و می کشتندشان تا اینکه پس از خروشچف آرامشی پیدا شد و اینها توانستند خودشان را نشان بدهند.

● محمد صادقی؛ قبل از اینکه سخنان دکتر علیرضا رجایی را درباره این موضوع بشنویم، این پرسش را به طور مشخص از دکتر فریدون مجلسی دارم که آیا می شود دستاوردها و پدیده های دنیای نو را گرفت و از آن بهره برد اما نسبت به اندیشه های نو بی اعتنا و بی تفاوت بود و در برابر آن مقاومت کرد؟

▪ فریدون مجلسی؛ نه نمی شود، ببینید ابزار و وسایل زودتر به دست می آید و استفاده می شود. امروز در تهران هر کس خودش را به یک اتومبیل چی تبدیل کرده و نشسته و راه می برد ولی در عمل وقتی ما در ماشین بنشینیم و راه برویم این یک فرهنگ صدساله با خود دارد، ما با طی ۳ سال و ۴ سال نمی توانیم آن را داشته باشیم. در مملکت ما که اتومبیل تا سه چهار سال قبل سالی ۱۲۰ یا ۱۳۰ هزار تا ساخته می شد و یک مرتبه به یک میلیون رسید، این ۹۰۰ هزار فاصله یک مشکل فرهنگی هم همراه خودش می آورد. حالا این را به سایر جنبه های زندگی ببرید...در شعار همیشه به ظواهر حمله می شود، به ماشینیسم و به ارزش های مادی حمله می شود ولی در عمل همه اینها را دودستی می گیریم آن جنبه های فرهنگی و معنوی طبیعتاً دیرتر می آید زیرا آنها نیاز به تفکر و آموزش دارد و آن چیزهایی که آموزش کمتری می خواهد خیلی سریع می آید، کامپیوتر الان آمده و در جوامع جهان سومی هم رایج شده ولی بلافاصله فیلترینگ می آید. آن فیلترینگ فقط نگران جنبه های اخلاقی و پورنوگرافیک نیست عملاً بر خلاف جریانات فکری است و از چین گرفته تا روسیه و جاهای دیگر همیشه در برابر افکار به کار می رود و نه در برابر ظواهر. حالا چگونه ما این محصول را بگیریم، استفاده کنیم و بعد بخواهیم جلوی عامل اصلی آن که فکر است را بگیریم، این نمی شود.

● محمد صادقی؛ آقای دکتر رجایی، اگر موافقید به حرکت چپ در ایران و چرخش روشنفکری چپ به روشنفکری لیبرال بپردازیم.

▪ علیرضا رجایی؛ عرض کنم چرخش روشنفکری چپ به روشنفکری لیبرال در سال های پس از انقلاب را که فرمودید چندان دقیق نمی بینم. می توانیم بگوییم ما در ایران از یک سنت فکری چپ به یک سنت دیگر چپ نقل مکان می کنیم. در بین روشنفکران هوادار چپ از هر نوع، همان طور که استاد مجلسی هم فرمودند تا دوره یی تسلط اندیشه های استالینیستی در ایران وجود داشت. در عین حال می توانیم بگوییم در بین این سلطه، فعالیت های ادبی و فکری ارزشمندی هم حاملان آن فکر انجام می دادند در حالی که تعلقات فکری روشنی هم به حزب توده داشتند. مثلاً احسان طبری، آدم همیشه احساس تاسف می کند که یک فردی با این میزان از دانش و فرهنگ شاید زمانی را که می توانست صرف کارهای علمی بکند به میزان زیادی صرف کارهای حزبی کرد.

خیلی روشن است که فروپاشی شوروی به طور طبیعی چرخشی را در اندیشه چپ در تمام دنیا ایجاد کرد از جمله در ایران، که البته برخی از چپ ها این گرایش چپ های جدید را متاثر از برخورد لیبرالی می دانند و اندیشه هابرمارس به هر حال متعلق به مکتب فرانکفورت است و یک مارکسیست است. منتقدان چپ او وی را یک لیبرال ترسیم می کنند و به هر ترتیب سنت اندیشه چپ به نظر می آید که در ایران یا هر کجای دیگری که پدیده روشنفکری در آن وجود دارد به چشم می خورد.

همان طور که آقای مجلسی هم گفتند مرزبندی هایی که بین اشیا و امور متعین انجام می دهیم خیلی صریح نمی شود میان روشنفکران انجام داد. بسیاری از این مرزبندی ها در نتیجه یک عمل سیاسی اتفاق می افتد و اگر بخواهیم در بافت فکری روشنفکران یک نوع پدیدارشناسی بکنیم، نقاط مشترک فراوانی صرف نظر از ایسم ها وجود دارد، به خصوص در زمینه کشور پرمساله یی مثل ایران که معمولاً در مجموعه یی از راه حل ها روشنفکران به حسب ظاهر مختلف به راه حل های مشترک هم می رسند. بنابراین عرض خودم را خلاصه کنم، سنت روشنفکری چپ در تمام دنیا همچنان زنده است و در ایران هم چنین است. سنت چپ لنینیستی به میزان زیادی تضعیف شده و آنجاهایی هم که لنینیسم مورد توجه است بازاندیشی هایی در آن صورت گرفته و با آن تفسیر استالینیستی بسیار متفاوت است. این گونه تفسیرها در مارکسیسم اروپایی حتی قبل از تحولات شوروی به خصوص در زمینه لنینیسم اتفاق افتاد که مهم ترین اثر در این زمینه شاید همان کتاب معروف لنین و فلسفه نوشته آلتوسر باشد. منظورم این است که ما وقتی در حوزه های روشنفکری به طور خاص صحبت می کنیم البته برای اینکه بدانیم درباره چه چیزی صحبت می کنیم مرزبندی هایی انجام می دهیم ولی بررسی متن افکار خیلی دشوار است. آمیختگی های خیلی زیادی در حوزه های فکری به ظاهر متفاوت به خصوص در دوره جدید وجود دارد، به تعبیر یکی از نویسندگان غربی، لیبرالیسم تا حد زیادی از سوسیالیسم و چپ متاثر شده و سوسیالیسم هم تا حد زیادی از لیبرالیسم متاثر شده و این نکته یی است که به شکل بارزی در چپ بریتانیایی مثلاً در بحث های آنتونی گیدنز هم دیده می شود.

فریدون مجلسی؛ نکته یی را در تاثیرپذیری متقابل لیبرالیسم و چپ اشاره کردند و این خیلی مهم تر از آن است که به سادگی از آن بگذریم. به نظر من بزرگ ترین برنده افکار مارکس و چپ، جوامع لیبرالی بودند. یعنی شما مساله عدالت اجتماعی را که ابتدا در اروپا و به دنبال آن در کانادا و حتی در ایالات متحده رخ داد، نتیجه روی کار آمدن حکومت های چپ پس از ۱۹۲۰ به بعد می بینید. شما جوامعی سوسیالیست تر از جوامع اروپای شمالی یعنی اسکاندیناوی ندارید یا امروز در کانادا می دانید که آموزش، بهداشت و تامین اجتماعی مسائل مهمی هستند. چرا تا قبل از پدید آمدن حکومت های ایدئولوژیک چپ این افکار نبود. تاثیرگذاری که آقای دکتر رجایی گفتند را باید واقعاً با ذکر مصداق دید، شما در جامعه ما و در قانون اساسی ما هم که متاثر از آن تاثیرپذیری ها است، می بینید تامین اجتماعی آمده ولی می بینیم که تامین اجتماعی از زیر بار مسوولیت هایش به خصوص در زمینه بهداشت شانه خالی می کند، با ندادن حقوق پزشکانی که زیر نظر تامین اجتماعی بودند عملاً بسیاری از پزشکان را از دور تامین اجتماعی خارج کرد . در مقابل در تهران بیمارستان های پنج ستاره و شش ستاره برای بیماران پنج ستاره و شش ستاره ایجاد می شود. در صورتی که این باید بر عهده دولت باشد تا دولت بتواند امکانات مساوی را برای همه مردم تامین کند و آن آسایش و آرامش پیری و بازنشستگی بتواند برای همگان فراهم شود.

● محمد صادقی؛ عده یی بر این باور هستند که تجدد مساوی با از دست دادن میراث معنوی و هویت فرهنگی است. نمونه ژاپن این باور را با تردید مواجه می سازد، حتی اگر به درون جوامع مدرن غربی نگاه کنیم، تفاوت های فرهنگی در میان آنها هم دیده می شود، دلیل اش هم روشن است زیرا برخی از سنت های خویش را حفظ کرده و آن را پاس داشته اند. شما ببینید سال ۲۰۰۸ را در اروپا سال گفت وگوی فرهنگ ها می نامند، البته بخشی از این موضوع شاید به پدیده مهاجرت و همزیستی میان ساکنان آن قاره و مهاجران برگردد و منطقی هم به نظر می رسد اما این همه داستان نیست. یک بخش هم این است که این مساله آنجا هم هست یعنی تنوع و گوناگونی فرهنگی در دل جامعه غرب هم وجود دارد. پرسش من این است؛ آیا مدرن بودن مساوی با از دست دادن هویت فرهنگی و ارزش های اخلاقی است؟

▪ فریدون مجلسی؛ نه خیر، به هیچ وجه. اولاً همه میراث ما بار مثبت ندارد. اگر چیزهایی که بار منفی دارد، خرافی است و مزاحم است زدوده شود، خودش یک دستاورد است. ما نباید فکر کنیم در یک دهکده جهانی فقط گیرنده هستیم، ما دهنده هم باید باشیم، منتها ما باید خلاقیت داشته باشیم تا دنیا هم آن خلاقیت را ببیند و بگیرد. ببینید ما یک زبانی داریم که در این زمانه خودش یک ترمز بزرگی است برای اینکه در دنیا ۱۰۰ میلیون نفر به این زبان صحبت می کنند، در دنیایی که ۶ میلیارد به زبان های دیگری صحبت می کنند و لااقل نیمی از آنها در زبان انگلیسی اشتراک دارند، حالا اگر زبان اول شان نباشد، زبان دوم شان است. با تمام این احوال می بینیم از کنج زبان فارسی یک دریچه یی به سمت رومی (آنها مولانا را به اسم رومی می شناسند) باز شده و چه تاثیری گذاشته است.

حالا چطور می شود ما از اینکه تاثیرگذار باشیم خوشحال می شویم اما وقتی قرار می شود تاثیر بگیریم بلافاصله سپر می گیریم. نه این درست نیست. ولی این مدرنیته که شما می گویید، خودتان هم اشاره کردید، فقط روی ایران یا جوامع شرقی تاثیر نگذاشته است، در جهان خودش هم یک آثاری می گذارد. ارزش های اخلاقی در جریان به اصطلاح زمان عوض می شوند، من حدود ۴۰ سال پیش که در واشنگتن بودم در آنجا با یک پیرمردی به اسم مک لور که آن موقع ۸۰ سال داشت آشنا شدم. او یک سفیر بازنشسته امریکایی بود. ما با هم همسایه بودیم و من در آن زمان منتظر تولد نخستین فرزندم بودم که وقتی به دنیا آمد یک جام که نام خودش را هم روی آن کنده بود یادگاری به من داد. او در آن زمان برای من تعریف می کرد، می دید که من چطور با همسرم بیرون می روم و می دانست که ما منتظر تولد فرزندمان هستیم، می گفت در زمان ما (توجه داشته باشید او متعلق به سطح بالای جامعه خودش بود) یک خانم جوان حامله به خودش اجازه نمی داد در نظرها ظاهر بشود، خجالت زده می شد، شرمنده و پنهان می شد. دقت کنید این اتفاقات می افتد، حتی محافظه کاران جامعه امریکا هم می بینید که از تحولات جامعه خودشان رنج می برند و مخالف اند. اما برخی با دیدن چهارتا فیلم و دو تا عکس فکر می کنند اینها زمینه های عمومی جامعه آنهاست در حالی که این طور نیست، در حالی که در میان آنها عشق، مهربانی، محبت، علاقه به طبیعت، محیط زیست و... اهمیت دارد، اینکه به سخن شان پایبند باشند، وفادار باشند، اینها ارزش هایی است که از بین نرفته است.

در خود ایران وقتی می خواستند مدرسه باز کنند تفکر سنتی ما در برابر مدرسه مقاومت می کرد، اما بالاخره مدرسه را بعد از زمانی قبول کردند. همان مقاومت کننده ها بچه های خودشان را به این مدرسه ها فرستادند و بعد از چند وقت گفتند ما می خواهیم مدرسه دخترانه باز کنیم. فریاد وامصیبتا بلند شد و همه مخالفت کردند اما بعد از مدتی دختران خودشان را در همان مدارس گذاشتند و دیدند چه بچه های بهتری شدند، دانش بیشتری آموختند، چه معتقدات عمیق تر اخلاقی پیدا کردند. ولی امروز می بینیم مشابه آن افکاری که دیروز جلوی این کار را می گرفت امروز در افغانستان آدم می کشد، بچه ها را می کشد، معلم را می کشد، و فکر می کند کار درستی می کند. می خواهم به شما عرض کنم مقاومت هایی که در برابر این گونه ارزش ها (من اسمش را ارزش های انسانی می گذارم نه ارزش های غربی) انجام می شود، صحیح نیست. و جامعه امروز ما کار طالبان را به هیچ وجه نمی پذیرد و غیرقابل قبول می داند.

یاد نکته دیگری از آمارتیا سن افتادم. راجع به پیشرفت ژاپن می گوید فکر نکنید ژاپن یک مرتبه با یک تحول بالا آمد، می گوید در سال ۱۹۰۰ و آغاز قرن، درصد باسوادی هم از نظر کمی و هم از نظر کیفی از آلمان، فرانسه، انگلیس، ایتالیا و... بیشتر بوده است و من این حقیقت را نمی دانستم. او به عنوان یک استاد و برنده جایزه اقتصاد نوبل نتیجه می گیرد تحول فرهنگی ژاپن را به اینجا رساند و ما این تحول فرهنگی را دیر شروع کردیم.

فقر که از بین برود فرهنگ تازه فرصت بروز می یابد و این غرب و شرق نمی شناسد. ببینید نقاشی های هنرمندان ما امروز در دنیا چطور خریدار پیدا کرده، من وقتی می خوانم اینها را خوشحال می شوم. آیا این تاثیر بد فرهنگی است یا ما را هم هوشیار می کند. اینکه دو تابلو به دیوار بزنید، زیبایی را قدر بدانید، از قدیم هم شما دیوار مساجد را نگاه کنید این کاشی کاری ها توسط هنرمندان ایجاد شده و از غرب هم نیامده و بسیار زیباست. بله، ما پرسپکتیو بلد نبودیم، درخت کاج و سرو را می خواباندیم، حوض را می خواباندیم، ماهی را می خواباندیم، همه چیز را خوابیده و بعد یک دفعه آدم هایی آن بالا ردیف نشسته اند و این ساده اندیشانه است. همان تبدیل نقاشی بدون پرسپکتیو به نقاشی دارای پرسپکتیو، تحول نقاشی است یا غرب زدگی. زبان هم همین طور است، زبان ما در اثر نفوذ زبان غربی است که توانسته خودش را اصلاح کند، آیا ما زبان مان را از دست دادیم. من شخصاً هر چه در ادبیات یاد گرفتم از طریق زبان انگلیسی بوده که فهمیدم چه ایرادهایی در زبان خودم داشتم، آن وقت سعی کردم آن را اصلاح کنم.

علیرضا رجایی؛ در زمینه بحث تجدد و هویت، بحث های مناقشه برانگیزی همیشه صورت گرفته است و واقعیت این است که وقتی صحبت از هویت می شود خیلی دشوار است که بشود توضیح داد منظور از هویت چیست. ضمن اینکه این بحث اساسی است و بعضاً زمینه یی برای بحث های واپسگرا به وجود می آید و بسیاری از عناصر واپسگرایانه در جهت چیزی به اسم هویت مصادره به مطلوب می شود. در عین حال هیچ هویتی در خلأ شکل نمی گیرد، همه هویت ها هر شکلی که باشند به صورت یک تبادل زنده شکل می گیرند، بنابراین آنهایی که به دنبال یک چیز ثابتی به اسم هویت هستند معمولاً در اکثر موارد به حالت واپسگرایی و گاهی به شکل حادی از واپسگرایی دچار می شوند. این نکته مهمی است که درباره لزوم فهم تجدد فرمودند، چون بحث هویت در نتیجه فهم تجدد صورت گرفته و ما پیش از آن بحثی به عنوان هویت نداریم چون در ذیل عالمی قرار داریم که آن را طبیعی می دانستیم.

در کشورهای شناخته شده اروپایی و به خصوص در شهرهای بزرگ، واقعاً شهر مثل یک موزه همگانی است و چرا واقعاً در کشورهایی نظیر ما تا این اندازه میراث فرهنگی تخریب می شود. ما باید از موضع تجدد نگاه کنیم. اینکه تجدد خوب است، بد است. همین طور که اشاره شد این تجدد از یک دوره پرخشونت تاریخ حاصل شده است و اصلاً نباید تصور کرد تجدد یک امر ملایم است و آنچه الان می بینیم از ابتدا همیشه همین طور بوده است. تاریخ عمیقاً سرشار از خشونت همیشه در کشورهای غربی وجود داشته و سال های نه چندان دور هم، جنگ های جهانی از همان جا آغاز شده است.

اما به نظرم کشور ما به جهت استقلال فرهنگی که دارد و متاسفانه بسیاری از ما از آن غفلت می کنیم اتفاقاً با هزینه های کمتری پیش می رود. ما اصولاً به طور ارگانیک در ساختارهای جامعه مقاومتی در برابر تجدد نداشتیم، ولی شاید نهادها و جریان های اجتماعی این مقاومت را نشان بدهند که گاهی در نتیجه نشانه های غلطی است که گرفته اند. درباره نقاشی یا موسیقی ایران که استاد هم اشاره کردند، من خودم شخصاً از خیلی از نوشته های هانری کربن استفاده کردم، زیرا زمانی که خود من هم در این زمینه بحران داشتم دیدم چگونه میراث فرهنگی ما را تفسیری کرده و ما گاهی فکر می کنیم باید خودمان را از آن خلاص کنیم، ولی او نشان می دهد که تا چه اندازه قابل دفاع بوده است. تفسیری که از نقاشی های فاقد پرسپکتیو ارائه کرده فوق العاده جالب است چون می بینیم چه انسان گرایی نیرومندی در برابر اشیا وجود دارد و چگونه انسان در برابر همه چیزهایی که در پیرامونش بوده برجسته شده است.

بنابراین ما برای حفظ میراث فرهنگی خودمان به تجدد نیاز داریم و یقیناً هم فلسفه تجدد با فلسفه پیشینیان ما یکسان نیست ولی ما وقتی تجدد را از دست بدهیم میراث پیشینیان مان را هم از دست خواهیم داد. متاسفانه این مفهوم غرب زده عمیقاً ایدئولوژیک و سیاسی شده. هرگاه صحبت از غرب شد، انگار یک وابسته غربی می خواهد یک پایگاه استعماری در یک سرزمین بنا کند و این در ناخودآگاه ما یک واکنش ایجاد کرد، درحالی که افرادی گشوده به این ماجرا نگریستند و نسبت به تجدد هم انتقادی وارد شدند. البته هیچ تردیدی نسبت به عظمت این تجدد وجود ندارد. بنابراین ایدئولوژیک شدن مفهوم تجدد و سیاست زده شدن مفهوم غرب یک بار منفی بود و ما را همان طور که شما فرمودید نسبت به غرب شناسی مساله دار کرد. خوشبختانه در دهه های اخیر و به خصوص پس از انقلاب متون درجه یک غربی تا حد خوبی به فارسی ترجمه شد و این نشان می دهد ما به مفهوم غرب شناسی توجه کردیم و فهمیدیم به مفهوم هویت به هر میزان علاقه مند باشیم نمی توانیم بدون تجدد آن را فهم کنیم. البته در این تعامل ما چیزهایی را هم از دست خواهیم داد ولی یادمان باشد هیچ تحولی بدون تلفات و هزینه نیست و مراقبت ما می تواند هزینه را کاهش بدهد.

● محمد صادقی؛ به غرب شناسی اشاره کردید، موضوع بسیار مهمی است. می خواستم به آفت های جریان روشنفکری هم بپردازیم. از پیشداوری آغاز کنم و اینکه ما از فقدان نگاه محققانه به غرب بسیار آسیب دیده ایم و در تجربه هایمان از مشروطه به این سو ضرورت آن را کمتر درک کردیم. یکی از گرفتاری های جریان روشنفکری همین موضوع پیشداوری است. ما به غرب و تجدد با پیشداوری نگریسته ایم. به نمونه یی هم می توانم اشاره کنم که وضعیت اندیشه و تفکر در ایران را نیز نشان می دهد. پروفسور سیدحسین نصر در گفت وگویی که با رامین جهانبگلو در کتاب «در جست وجوی امر قدسی» انجام داده است، با صراحت می گوید؛ من اگر به سراغ مطالعه فلسفه غرب و اندیشه های جدید رفتم، برای نقد آن بوده و نه چیز دیگری. ببینید، مطالعه ایشان درباره غرب برای شناخت عمیق و کوششی برای کشف و جست وجوی حقیقت نبوده زیرا همه چیز از قبل برای ایشان روشن بوده است. این نکته حساسی است، جریان سنت گرایی و اندیشمندان سنتی خیلی روی کلمه حقیقت تکیه دارند و بسیار جالب است که یکی از برجسته ترین شخصیت های این گرایش فکری یعنی آقای نصر، چنین رویکردی به تجدد و فرهنگ و تمدن نوین غرب دارد. و البته این موضوع اینجا پایان نمی پذیرد و اظهارنظر و داوری بدون مطالعه و شناخت درباره یک موضوع در فضای فکری ایران دیده می شود و این گرفتاری کوچکی نیست و سودی هم نمی تواند در پی داشته باشد.

▪ فریدون مجلسی؛ ببینید، درباره اصطلاح غرب زدگی که آل احمد از فردید برگرفته و مطرح می کند، آقای دکتر رجایی هم گفتند که این کلمه خودش سیاست زده است. زمانی که مرحوم آل احمد این را نوشت و این طور به کار برد را اگر در نظر بگیریم، می فهمیم که یک واکنش است.

۲۸ مرداد رخ داده و در دل روشنفکران و گروه فرهیخته ایرانی یک اهانت و کینه یی را جا گذاشته، دوم اینکه یک دولتی به نام اسرائیل تشکیل شده که باب اعتقاد مردم ایران نیست، مسوولیت آن را هم بر عهده غرب می بیند و در برابرش هم کار خاصی نمی تواند بکند.

در مورد دکتر نصر، من خیلی نمی فهمم، بالاخره یک چیزهایی هم هست که جنبه شخصی دارد، این همه آدم در دنیا هست، یک مقدار عقاید رادیکال دارند ولی معمولاً ترجیح می دهند در همان غرب زندگی کنند. بعضی از کمونیست ها هم همین طور هستند. من الان در یکی از روزنامه ها ستونی از یک پیرمرد دانشمند ایرانی می خوانم و با کمال علاقه هم می خوانم چیزهای جالبی هم می نویسد اما هرگز نتوانسته خودش را از آموزه های دوران جوانی و دوران ضدغرب آنها رها کند. او غیراینکه نمی تواند خودش را از آن افکاری که در دوران جوانی به او تزریق شده رها کند همچنین در هر دو شماره یک بار به گورباچف حمله می کند، مردی که نقش بزرگی در آزاد کردن میلیون ها بشر از یک سیستم استعماری داشت و می گوید حیف از آن عظمت که این مرد از هم پاشید. ایشان مدافع آن عظمت است اما غرب را ول نمی کند، خب آقا ول کن غرب را اگر دوست نداری، نه اینکه بروی آنجا و از تمام مواهب استفاده بکنی، راکت تنیس به دست در دانشگاه تنیس بازی کنی، گشت و گذار داشته باشی و... بعد حرف هایی را بزنی که محل گفتن آن در بیابان های افغانستان است. بنابراین وقتی رفتار با گفتار هماهنگی ندارد برای آن گفتار هم اصالت قائل نیستم.

علیرضا رجایی؛ آقای دکتر نصر یک اندیشمند در استانداردهای جهانی است و در مهم ترین دانشگاه های آنجا درس خوانده اند و تدریس می کنند، در اینکه بحث های فلسفی وجود دارد، در اینکه متفکران و فیلسوفان مهم غربی از مدت ها پیش بحران در اندیشه و فرهنگ غربی را شناسایی کردند تردیدی نیست، این یک چیز بدیهی و روشن است. به قول آقای دکتر طباطبایی اتفاقاً این ویژگی غرب بوده که از مساله بحران تحاشی نداشته و وحشت نمی کرده.

● محمد صادقی؛ خیلی می بخشید صحبت شما را قطع می کنم، دکتر نصر فراتر از این صحبت می کند. ایشان می گوید فرهنگ و تمدن غرب رو به زوال و نابودی است و بر این ابهام تاکید دارد.

▪ علیرضا رجایی؛ عرض می کنم، به همین جهت در اینکه اندیشمندان و فیلسوفانی در زمینه بحران غرب تامل بکنند یا حتی این بحران را به عنوان پایان تاریخ غرب تصور بکنند ما نمی توانیم معترض شویم، اگر ما در حوزه اندیشه تعرض کنیم، ما هم ایدئولوژیک برخورد کرده ایم. بنابراین دکتر نصر در نتیجه بحران هایی که تشخیص داده به عنوان یک اندیشمند، راه حلی را طرح کرده و آن راه حل را سنت و اندیشه قدسی تشخیص داده است به گونه یی این تفکر در مرحوم هانری کربن هم وجود داشت و به تعبیر خودش با کلید هایدگر قفل فلسفه شیعی ایرانی را گشود و بر این شیعی ایرانی فوق العاده تاکید داشت. بنابراین در عین حال دکتر نصر نه مبلغ مثلاً چیزی به اسم بنیادگرایی بوده و نه شیوه و مشی زندگی اش حاکی از این بوده است، در واقع نوعی مشی فکری است. بسیاری از گرایش های موجودی که از لفظ غربزدگی آل احمد بهره می برند آن را به شکل ابزار ایدئولوژیک سرکوبگرانه به کار می برند. این متفاوت است با دکتر نصر که از موضع فهم تمدن غربی دنبال یک راه حلی است و این راه حل را همسو با خیلی های دیگر، همسو با شووآن، همسو با کربن و... مطرح می کند. خیلی از فیلسوفان غربی شاید مهم ترین بحث را در این زمینه، درباره بحران غرب نوشته اند و این تفاوت دارد با معضلات سیاسی اجتماعی که به نوعی به واپسگرایی دامن می زنند گمانم نیست درباره دکتر نصر این گونه باشد.

● محمد صادقی؛ به نظرم هر دو هم آل احمد و هم نصر، در یک زمینه اشتراک دارند و آن اینکه نمی خواهند آن سو را بشناسند، یعنی غرب را بشناسند و تلاشی برای شناخت از دیگری نمی کنند.

▪ علیرضا رجایی؛ نه، چرا نمی کنند؟

● محمد صادقی؛ ببینید آقای دکتر، اگر بخواهند دیگری را بشناسند، نباید پیش داورانه برخورد کنند، منطقی هم نیست. دکتر نصر خودش با صراحت می گوید اگر فلسفه غرب را خوانده برای این بوده که نقدش کند، این نگاه اوست، من با این نوع نگاه مشکل دارم و به نظرم ایشان با این نگاه در جست وجوی هیچ حقیقتی نمی تواند باشد.

▪ علیرضا رجایی؛ نه، این طور نیست. دکتر نصر استاد برجسته یی است، نصر الان این حرف را می زند، خودش الان به یک چارچوب فکری رسیده و به یک مشی رسیده و الان آن حرف را می زند ولی یقیناً وقتی که خواندن فلسفه غرب را شروع کرد با این دید شروع نکرد. الان دیگر در وضع سنی و فکری است که می تواند این حرف را بزند. الان دیگر اندیشه فلسفی او دارای یک کرسی است و می تواند بیاید و این حرف را بزند.

● محمد صادقی؛ فرمودید، اندیشه های فلسفی دکتر نصر و من نمی دانم این اندیشه های فلسفی چقدر استدلال پذیر است؟

▪ علیرضا رجایی؛ ما الان نمی خواهیم وارد محتویات اندیشه فلسفی بشویم. شیوه استدلالی فلسفه سنتی با شیوه استدلال فلسفه فعلی متفاوت است و نوع استدلال های این دو تفاوت دارد. ولی یقیناً استدلال پذیر است. دفاعیات او از فلسفه صدرایی را نگاه کنید، انباشته از استدلال های خاص خودش است، اما ممکن است شما با مقدمات فلسفی او اختلاف نظر داشته باشید ولی نصر را در دایره المعارف های مهم فلسفی کسی دست کم نمی گیرد. ممکن است با او موافق یا مخالف باشید ولی نباید او را با یک جریان ویژه سیاسی مخلوط کرد.

● محمد صادقی؛ البته اصلاً منظور من این نبود، فکر می کنم پرسش من روشن بود.

▪ فریدون مجلسی؛ ولی یک کلمه یی را به کار بردند که من نمی دانم ایشان به کار بردند یا شما ولی زیاد شنیده می شود و آن فروپاشی غرب بود، فروپاشی غرب هم می تواند یک واکنش سیاسی یا یک دشنام سیاسی باشد. فروپاشی یعنی چه؟ اگر یک سیستم تک هویتی سلطه گری وجود داشته باشد می تواند فرو بپاشد ولی از نظر سیاسی، این عبارت بار سیاسی دارد. سیستمی که به طور روزمره در حال فروپاشی است و چهارسال یک بار حکومتی می رود و حکومتی می آید کجا فرو بپاشد؟ اگر به مفهوم اقتصادی و صنعتی بخواهیم بگوییم، بله، این را می فهمم.

● محمد صادقی؛ روی سخن شان با دنیای نو و تجدد است و همان طور که گفتم دکتر نصر تمدن غرب را رو به زوال و در حال انحطاط می بینند.

▪ فریدون مجلسی؛ یعنی چه می شود، یعنی برمی گردد به آن گذشته ها، مردم می روند به غارها، پس معنای خاصی ندارد، یک چیز گنگی است...بنابراین اگر آن فروپاشی یک دشنام باشد من اسم این را آرزواندیشی می گذارم.

● محمد صادقی؛ در آخرین گفت وگویی که از دکتر نصر می خواندم، ایشان بنیادگرایی را روی دیگر سکه تجدد می خواند و این سخن هم بسیار پرسش برانگیز و مبهم است. البته چنین حرفی از ایشان دور از انتظار نیست اما آنچه خردمندانه تر به نظر می آید رفع نقص های تجدد است و نه کنار گذاشتن تجدد. اندیشه آقای نصر با تجدد سازگاری ندارد و گاهی در ستیز با آن پیش می رود... می خواستم گفت وگو را باز با همین موضوع ادامه بدهیم.

▪ علیرضا رجایی؛ تجدد در وهله اول یک اندیشه فلسفی است، اگر این را از موضع بیرون فلسفه بررسی کنیم و دفاع سیاسی و اعتقادی از آن داشته باشیم همان طور که گفتم ایدئولوژیک می شود. کما اینکه یک سطحی از تجدد ایدئولوژیک است. نکته دوم اینکه گرایش های مختلف فلسفی چه چپ ها، چه مارکسیست ها، گرایش های هایدگری و... نقد تجدد کردند، نقدهای اساسی هم کردند، غیرمارکسیست ها هم همین طور. در واقع خاستگاه نقد تجدد خود غرب است، در همین مکتب فرانکفورت درباره بحران های تجدد نوشتند،هابرماس تجدد را پروژه ناتمام خوانده بنابراین بحث اساسی و جدی است. برخی اعتقاد دارند اندیشه غربی با همه بضاعت ها و دستاوردها دیگر استطاعت اش به پایان رسیده. هنرمندان غربی را ببینید؛ خیلی از فیلم ها را نگاه کنید مثلاً ماه تلخ از پولانسکی را ببینید، فیلمی است پر از بحران های روابط انسانی، در آخر یک فرد هندی را نشان می دهد با بچه اش دارد می رود، می گوید راه حل جای دیگری است. در فیلم عصر جدید چاپلین هم همین طور، می بینیم که دیگر انسان ها از خود بیگانه شده اند و به اصطلاح مرحوم شریعتی الینه شده اند... اما آقای دکتر نصر یک تعریف ایده آلیزه از سنت دارد و می گوید در آنجا انسان ها همه یگانه اند همان تعبیری که از موسیقی و نقاشی ایرانی برمی آید. یکی از استادان ما آقای دکتر بشیریه که اصولاً یک فرد مدرن محسوب می شوند خیلی با موسیقی ایرانی آشنا هستند، ایشان در تفکیک موسیقی سنتی ایرانی و موسیقی مدرن غربی اعتقاد دارند در موسیقی غربی چون فرد همیشه در آن مستحیل است، موسیقی غربی توتالیتر است.

فریدون مجلسی؛... می تواند در یک جامعه یی این دو وجود داشته باشد ولی آن روی سکه حاصل این روی سکه نیست و این روی سکه ناشی از آن روی سکه نیست. ادامه آن نیست، بلکه نارسایی این گروهی است که نتوانسته خودش را به مدرنیته برساند، هنوز گرفتار قید و بندهای فکری و اجتماعی خودش است.

● محمد صادقی؛ آقای دکتر نصر بسیار برای استقرار معنویت در جهان امروز تلاش می کند، زمانی که پروفسور ویلیام چیتیک در ایران به سر می برد برای ما از کنفرانس دانشگاه هاروارد سخن می گفت و از تلاش های موثر آقای نصر برای پاسخ به نظریه برخورد تمدن ها و ایجاد گفت وگو میان تمدن اسلامی کنفوسیوسی، بی تردید کوشش سودمندی بوده و نقش آقای نصر در آن نشست ها بر کسی پوشیده نیست، من این را خوب می فهمم، واقعاً ستودنی است. اما آقای دکتر رجایی به نقد فیلسوفان و اندیشمندان غربی از تجدد اشاره کردند، درست است، اما این کار برای اصلاح و رفع نقص های تجدد است و ضرورت هم دارد ولی آیا اندیشمندان غربی به خروج از ساحت تجدد باور دارند؟ این گونه به نظر نمی آید. ولی دکتر نصر آدرس دیگری می دهد، انسان امروز را به جهان سنت فرامی خواند، من این را نمی فهمم، نمی دانم کوبیدن عقل و به قول خودشان عقل جزیی که پیشینه زیادی هم در فرهنگ و ادبیات ایران دارد، مولوی خودش نمونه شاخص این جریان است و سخنان ناروایی درباره عقل و عقل جزیی طرح کرده... چه سودی در پی دارد؟ دستاوردهای دنیای نو که ما از آن بهره مندیم همه و همه نتیجه عقل و عقل گرایی است، عقل استدلال گر. حالا سخن من این است که این نوع از تفکر یعنی اندیشه سنتی و سنت گرایی برای جامعه ما که نشانه های عقل گریزی و استدلال گریزی در آن کم نیست چه ارمغانی می تواند داشته باشد؟ شما دکتر نصر را در سطح جهان شخصیت معتبری می دانید و این مورد توافق من هم هست اما بحث ما چیز دیگری است. می خواهم بدانم در فضای فکری ایران اندیشه های ایشان تا چه اندازه سودمند است؟

▪ علیرضا رجایی؛ وقتی از نتایج یک اندیشه صحبت می کنیم، بحث متفاوتی است. در مورد یک اندیشه از منظر نتایج صحبت کردن به نظر من چیز خطرناکی است. می توانیم به عنوان یک جامعه شناس از نتایج منفی یا مثبت تفکر صحبت کنیم ولی نسبت به آن بر حسب نتایج تصمیم بگیریم، به نظر من تیغ دودمی است. در مورد عقل جزیی هم گفتم فلسفه مسلط آلمانی بر همین اساس بوده است. اینها اعتقاد ندارند که این عقل جزیی را نفی کنیم، نقدی که می کنند این است که غلبه این شیوه در کل فرهنگ غربی که به تعبیر فیلسوفان غربی خاستگاهش یونان بوده چیز دیگری است و بسیاری از افراد از آن بهره گرفتند و جدا از بحث فلسفی، در زمینه اجتماعی هم این فقدان معنویت در روابط مسلط غربی وجود دارد. ولی در مقام یک فیلسوف یا فلسفه دان اگر اندیشمندی به این بحران های اندیشه غربی برسد طبیعی است ولی اینکه به جهت نتایج آیا این برای جامعه چقدر سودمند است، من فکر می کنم از باب همان بحثی که استاد هم فرمودند بحث مرزبندی را اگر برداریم، آن وقت از هیچ تفکری نباید نگران باشیم اما شما در مقام یک نقاد ضمن اینکه اعتقاد داشته باشید که مرزها را باید باز کنید، می توانید این نقدها را به اندیشه دکتر نصر داشته باشید اما در مقام اندیشگی و یک بحث فلسفی باید نشان بدهید که کجای بحث دکتر نصر غلط است، ممکن است شما بگویید هیچ وقت در گذشته بشر، چنین معنویتی وجود نداشته است و اصلاً چنین خاستگاهی که نزد سنتگرایان هست وجود ندارد، اگر بتوانید این را ثابت کنید، یک نقد جدی است یا بگویید ما با دید غربی اصلاً به بحران معنویت قائل نیستیم.

کل موضوعاتی که اندیشمندان غربی به آن انتقاد می کنند، به برخوردهای وحشیانه در جنگ های جهانی اول و دوم، اتفاقات روی داده در جنگ ویتنام و... اعتقادشان این است که این نوعی اندیشه فلسفی است که به آن اتفاقات منجر شده است. اگر به قول شما یا وبر که می گوید عقل ابزاری غلبه پیدا کند، عقل مسلط شود و همه چیز حتی انسان ها به مثابه ابزار باشند در آن صورت شما مجاز به تصرف در تمام حوزه ها هستید و این یک نقد جدی است. در یک فیلم معروف، مرد سوم که اورسن ولز در آن چرخ و فلک دارد می گردد، وقتی دوستش که اورسن ولز برایش یک شخص ایده آل و بزرگ بوده می فهمد که او در جهت قاچاق داروهای فاسد و مخرب نقش داشته و آن آدمی که او فکر می کند نیست، به او اعتراض می کند، می گوید چرا تو نگرانی، از آن بالا می گوید آن آدم هایی که تو برایشان نگرانی همان نقطه ها هستند، حالا اگر دو تاشان کم یا زیاد شود چه فرقی می کند؟... می توانیم در این مورد بحث کنیم، می توانند بگویند که با وجود همه این نکات منفی در کدام دوره تاریخی به اندازه الان به انسان ها و حقوق انسان ها توجه شده و در مقابل می گویند در کدام مقطع تاریخی با وجود این همه توجه به بشر و تسلط تکنولوژیک، این همه انسان نابود شدند، در تصفیه های استالین، صحبت از ۱۵ میلیون و ۲۰ میلیون است.

● محمد صادقی؛ اگر دقت کنیم جامعه ایرانی همواره جامعه یی اخلاقی نامیده می شود و خود به خود موضوعیت مباحث اخلاقی در آن از بین می رود، زیرا به این ترتیب جامعه اخلاقی، اخلاقی است و نیازی به کار فرهنگی و توسعه فرهنگی در آن دیده نمی شود یا جدی گرفته نمی شود. در میان روشنفکران ایرانی هم این نگاه وجود دارد؟ چرا وجود دارد، چون مشکلی به نام مشکل فرهنگی دغدغه بیشتر آنان نیست، ترجیح می دهند مستقیم به سراغ اقتصاد و سیاست بروند و اینجاست که سیاست زدگی در میان آنان به چشم می آید. همه راه حل ها را در دگرگونی های سیاسی جست وجو می کنند، به نواندیشان دینی هم بد نیست اشاره یی بکنم. نواندیشان دینی در میان روشنفکران ایرانی موفق تر بوده اند، از مخاطب بیشتری برخوردار بوده اند، البته احساسم این است که این را تا اندازه یی از دست داده اند، به عبارتی مخاطب های آشنا را از دست داده اند و مشغول گفت وگوهای تنهایی اند، قله های نواندیشی دینی مانند مهندس بازرگان، نسبت به ضرورت کار فرهنگی و درازمدت جدی بودند هرچند کار سیاسی هم انجام می دادند. شما دکتر شریعتی را با دیگر نواندیشان دینی مقایسه کنید، او در جوانی از دنیا رفت تازه می گویند به پختگی لازم هم نرسیده بود، ولی خیلی کار کرده، قصد داوری ندارم و اینکه کارهای او چقدر سودمند یا ناسودمند بوده این موضوع سخن من نیست... برخوردی که با محمدعلی جمال زاده پس از کتاب خلقیات ما ایرانیان شد را ببینید، کتابی با این درونمایه کمتر وجود دارد که با صراحت به نقد اخلاقیات و روحیات مردم ایران و جامعه ما بپردازد. استادانی را می شناسم که تا ژنو رفتند اما با جمال زاده ملاقات نکردند، چرا؟ چون به قول خودشان به غرور ملی شان توهین شده بود، مگر چه شده؟ البته من این حساسیت را از سوی بازرگان عمیق تر می بینم، خیلی هم برای من جالب است، او در کتاب ها و نوشته هایش مانند کار در اسلام، سازگاری ایرانی، سخنرانی اش در جمع دانش آموختگان ایرانی از دانشگاه های فرانسه (با نام ارمغان فرنگ) بر اخلاقی زیستن در جامعه غرب تاکید دارد، به قول خودش «تمدن مشعشع غرب» را خوب دیده، درستکاری، صداقت و انسانیتی که در غرب وجود داشته را می ستاید و روشنفکر ایرانی این موضوع ها را در غرب نمی بیند و توجه ندارد و ساده می گذرد، به مشکل اخلاقی و فرهنگی در جامعه ایران چندان که باید نمی پردازد.

▪ علیرضا رجایی؛ بله، درست می گویید. فعالیت هایی که یک مقدار زایش درونی تری داشته باشد مثل دوران قبل از انقلاب، تقلیل پیدا کرده است و در مقابل سطح ترجمه یا آشنایی با اندیشه های غربی به نظرم خیلی بیشتر شده و اصلاً قابل مقایسه با دوران قبل نیست. یک دلیلش شاید این باشد که یک انقلاب با ابعاد فوق العاده وسیع در ایران اتفاق افتاد و تقریباً همه گرایش های روشنفکری و سیاسی از آن حمایت می کردند، مذهبی یا غیرمذهبی، چپ و غیرچپ، اما مسائلی که بعداً پیش آمد و درگیری های سیاسی و اجتماعی نشان داد مسائل پیچیده تر از آن چیزی بوده که در گذشته تصور می شده است. تاسیس یک دولت به این راحتی میسر نیست، ولی دستکاری در یک نظام مستقر اساس معادلات یک جامعه را حتی در حوزه های اخلاقی دگرگون می کند. نکته دیگر اینکه درست است شتاب رشد اقتصادی بعد از انقلاب کاهش پیدا کرده ولی شتاب نزدیکی با روح تجدد به نظر من در میان ایرانی ها افزایش پیدا کرده است. تغییر معادله رابطه میان شهر و روستا به نفع شهرها، نشان می دهد که ما در حال یک گذارهای بسیار وسیعی هستیم، مثل کره زمین که شما روی آن ایستاده اید ولی سرعتش را درک نمی کنید و این چرخش آشفتگی های ویژه خودش را دارد و ما واقعاً دچار این آشفتگی ها هستیم. اندیشمند خیلی بزرگی هم می خواهد که در درون این مناسبات پیچیده و پرشتاب بتواند زمینه هایی از یک تبیین نیرومند به دست آورد، می توانم به قول مولانا بگویم اینچنین شیری خدا هم نآفرید، به تعبیر هگلی، دولت، سمبل عقل است، در فقدان این سمبل عقل، افراد سعی می کنند میل به پیشرفت را در اراده های شخصی خود متعین بکنند. اگر هگلی ببینیم، در منظر اجتماعی فقدان دولت، فقدان اخلاق را هم در پی دارد.

فریدون مجلسی؛ شما به دو نفر اشاره کردید. یکی آقای بازرگان که در واقع آنجا متوجه می شود غربی ها تا چه حد به اخلاقیات پایبند هستند، این کاملاً برعکس برداشت کسانی است که در اینجا غرب را مظهر بی اخلاقی می دانند و قضاوت یک آدم منصف و محترم که آنجا حضور داشته مهم است. ممکن است برخی با سیاست بازرگان موافق نباشند اما نمی توان منکر صداقت و تعهدات وی شد. او درست می گوید. یکی هم آقای جمال زاده که کتاب خلقیات ما ایرانیان را نوشت، آن خلقیات را هم درست نوشته است. اما حقایقی هم کنار اینها وجود دارد.

یکی اینکه در همان جامعه غربی که آقای بازرگان در آن حضور داشته، دانشجو بوده، در همان زمان ببینیم خود آن جامعه چگونه بوده، ایشان یک بخش را دیده، ایشان داخل جامعه را دیده و به خصوص محیط دانشگاهی و محیط شهری را دیده، در همان زمان که ایشان در فرانسه بود باید می دید که آنها در هند و چین چه رفتاری داشتند یا در الجزایر چه رفتاری داشتند...

ولی اشکال در خود ما هست که آن را جمال زاده می گوید، بیان اش درست است اما یک بی انصافی بزرگ وجود دارد و آن بی انصافی این است که ما ایرانی ها نیستیم که دارای آن خصایص رذیله باشیم، این فقر است که یک ملت بافرهنگ را که زمان های زیادی سروری اش را نشان داده به این وضعیت دچار می کند. خلاف آن خلقیات در این ملت بوده و جزء معیارها و استانداردهای زندگی اش بوده، آثار باقیمانده را ببینید، سعدی را باز کنید، کدام ملتی چنین بزرگی دارد که مثل یک روانشناس و یک جامعه شناس حرف بزند. حالا چرا ملت دچار این گرفتاری ها شده؟ این تقصیر ملت نیست، فقر از همه چیز بدتر است، فقر محرومیت از آموزش را به دنبال دارد و محرومیت از آموزش هر مفسده یی را می آورد. فقر که بیاید انسان ها همدیگر را می درند، تمام دوستی ها، محبت ها و برادری ها از بین می رود، بنابراین آقای جمال زاده که از ایران به جایی بسیار پیشرفته در اروپا مثل سوئیس رفته، این دو را با هم مقایسه می کند و بعد در ذهن خودش می گوید سوئیسی ها این طوری اند، ایرانی ها این طوری اند. گفتن این بد نیست وقتی می خوانیم می بینیم راست می گوید یعنی ما این جور صفات را دیده ایم، شماها کمتر دیده اید و ما بیشتر دیده ایم. الان هم همان طور که فرمودند، ما در یک جوششی هستیم.

من به ژاپن اشاره کردم، ژاپن روی موضوع آموزش خیلی کار کرده بوده، با یک دورخیز ۸۰ ساله و ۹۰ ساله آغاز کرده و به نتیجه خوبی دست یافته، در جامعه ایران هم با همه محدودیت ها غلبه معیارهای شهری را می توانید ببینید. تعداد زنان شاغل را در بانک ها، ادارات، بیمارستان ها و... با کشورهای پیشرفته مقایسه کنید، البته ممکن است در راس کمتر باشند اما در بدنه فراوان هستند. پیشرفت جامعه زن خیلی مهم است، زن است که فرزند را ضدزن یا احترام گذارنده به زن بار می آورد. جامعه یی که دخترانش ۶۰ درصد دانشگاه ها را اشغال کرده اند به جایی رسیده که دیگر حرف های آقای جمال زاده به ایرانی برنمی خورد، او اسم ایرانی بر آن گذاشته، باید می گفت جامعه فقرزده چنین تبعاتی دارد. من معتقدم هر دو، مطلب را با علاقه مندی و درست مطرح کردند اما نگاه شان فتوگرافیک بود، عکسبرداری کردند، اما در عکس حرکت گذشته به آینده و تحولات نشان داده نمی شود. جیمز موریه قبل از هر دو ایشان حاجی بابای اصفهانی را می نویسد و تمام را هم راست می نویسد ولی مخصوص ما نبوده است، مقداری از آن ضرری به کسی نمی رسانده و فقط برای او عجیب بوده. برعکس هم می شود مثلاً حاجی سیاح می گوید به سن موریس رفتیم، مردم به زبان نمساوی (آلمانی) صحبت می کردند و دیدم مردم رفتار عجیبی دارند، دو تا چوب به دوش می گذارند و به نوک تپه می روند، نوک تپه با چه زحمتی این چوب ها را به پای خودشان می بندند و سر می خورند و برمی گردند به همان جایی که قبلاً بودند، به نظر او کار عجیبی بوده است.