جواد اطاعت گفت: چارچوب اصلاحات، قواعد و قوانین موجود است و اگر فردی خارج از قواعد و قوانین موجود حركت كند و برای تخریب بنیان های نظام سیاسی اقدام كند او اصلاح طلب نیست.

دفتر مركزی حزب اعتماد ملی برخلاف چهره های خبرساز و پرهیاهوی حزب، در جایی آرام و خوش آب و هوا در گوشه ای از شهرك غرب تهران قرار دارد و تنها یكی از اتاق هایش آن هم برای كمتر از ۲ ساعت محل گفتگوی ما با جواد اطاعت بود.

اطاعت كه در حال حاضر دبیر سیاسی حزب اعتماد ملی است به رسم خونگرمی ذاتی جنوبی ها از مهمان استقبال می كند و از آن جا كه دانش آموخته علم سیاست است تلاش می كند كه ملاحظات سیاسی را در سخن گفتن در نظر بگیرد. به همین دلیل، بسیار كم می توان از اطاعت یك مصاحبه چالشی و مصداقی در عرصه سیاست داخلی پیدا كرد به همین دلیل، تمام تلاش بر این بود كه این گفت وگو جزء همان " بسیار كم "های دكتر اطاعت باشد.

مدیركل وزارت كشور(سال۷۷ ۷۶)، عضو كمیسیون فرهنگی در دوره ششم مجلس شورای اسلامی، دبیر كمیسیون احزاب(سال۸۰ ۷۹) و مشاور وزیر كشور(سال ۸۴) از جمله مسئولیت های ثبت شده در كارنامه جواد اطاعت است. از تألیفات این استاد علوم سیاسی می توان به كتاب هایی چون « ژنوپولیتیك و سیاست خارجی ایران»، « مجموعه مقالات پیرامون توسعه سیاسی» و «ماهیت دولت در ایران» اشاره نمود. آن چه در پی می آید ماحصل گفت وگوی خبرگزاری فارس با جواد اطاعت است.

*فارس: آقای اطاعت! چه شد كه تعدادی از اصلاح طبان تصمیم گرفتند در قالب حزب اعتماد ملی، حساب خودشان را از سایر اصلاح طلبان جدا كرده و مستقل از جبهه دوم خرداد عمل كنند؟

جواد اطاعت: جبهه دوم خرداد همانطور كه از عنوانش پیداست مثل جبهه اصولگرایان مركب از احزاب و گروه های مختلفی است و اگر قرار باشد كه این گروه ها دقیقاً مشابه هم باشند باید یك حزب خوانده شوند نه یك جبهه. یكی از دلایل تشكیل حزب اعتماد ملی به قانون اتخابات بر می گردد كه اختصاص به جبهه اصلاح طلب ها ندارد و اصولگراها هم همین گونه هستند؛ مثلا ما یك جبهه متحد اصولگرایی داریم و یك ائتلاف فراگیر اصولگرایان، پس بخشی از این تعددها به نظام انتخاباتی ایران بر می گردد چرا كه نظام انتخاباتی ایجاد كننده نوع نظام حزبی هم هست مثلا اگر نظام انتخاباتی مناسبی باشد موجب تعدد احزاب می شود و اگر اكثریتی باشد باعث شكل گیری رقابت بین دو حزب اصلی می شود.

در كشور ما نظام انتخاباتی، «اكثریتی یك چهارم» است. بر همین اساس در عین حالی كه دو جبهه كلی اصولگرا و اصلاح طلب داریم، هر كدام از این جبهه ها متشكل از احزاب و گروه های متعددی هستند و حزب اعتماد ملی هم یكی از احزاب جبهه اصلاح طلبان است بنابراین فلسفه اصلی تشكیل اعتماد ملی، تنوع و تكثر سلایق و عقاید درون جبهه ای است.

*فارس: چرا چهره های شاخص حزب اعتماد ملی با شعار مبارزه با افراطیون اصلاح طلب و تندروی در جریان اصلاحات وارد فضای تبلیغات حزبی و انتخاباتی شدند؟

جواد اطاعت: طبیعتاً در جبهه اصلاح طلبان دیدگاه های متعدد و مختلفی وجود دارد. به قول حجاریان كه از بین العباسین نام برده بود؛ از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی در جریان اصلاحات سلایق متعددی وجود دارد. از طرفی، آقای كروبی با دید واقع بینانه ای به قضایا می نگرد بنابراین طبیعی است با دوستانی كه دید آرمانگرایانه دارند اختلاف سلیقه هایی داشته باشد و به طور طبیعی موضوع گیری های هم داشته باشد. این اختلاف سلایق در جبهه مقابل هم وجود دارد.

*فارس: آقای كروبی و حزب اعتماد ملی بیشتر با كدام یك از گروه های اصلاح طلب اختلاف سلیقه دارند؟

جواد اطاعت: ما نه شخص خاصی را اسم می بریم و نه اسم گروهی را می گوییم. در جبهه اصلاح طلبی همانند جبهه اصولگرایی، اختلاف درون جبهه ای وجود دارد و این كاملاً طبیعی و قابل پذیرش است.

*فارس: با توجه به اینكه از آقای كروبی به عنوان «نگین اصلاحات» و یا «شیخ اصلاحات» نام برده می شود شما نقش آقای كروبی را در جریان اصلاحات تاثیر گذارتر می دانید یا آقای خاتمی را؟

جواد اطاعت: من به عنوان یك استاد علوم سیاسی نباید این بحث ها را بكنم. اگر بحث تخصصی داشته باشید من در خدمتم. من حقوق اساسی تطبیقی درس می دهم و اگر می خواهید درباره جایگاه مجلس صحبت كنید من در خدمتم. ما كه نمی توانیم برای تعیین جایگاه افراد متر بگذاریم و اندازه بگیریم! هم آقای كروبی و هم آقای خاتمی هر دو رهبران جبهه اصلاحات هستند و هر دو هم مقبول نیروهای اصلاح طلب اند.

*فارس: آقای اطاعت! چه چیزی باعث شد كه شما به عنوان یك استاد دانشگاه و فردی كه در نظام جمهوری اسلامی مسئولیت هایی داشته اید، حزب اعتماد ملی را برای ادامه فعالیت سیاسی خودتان انتخاب كنید؟ چرا به مشاركت یا سازمان مجاهدین نرفتید؟

جواد اطاعت: به هر حال من هم به عنوان كسی كه نسبت به كشورم و مردمم تعهد دارم و قبل از این كه وارد كارهای سیاسی بشوم آموزش های لازم را دیده ام طبعاً صاحب نظرات و ایده هایی هم هستم. من اصلاح طلبی را یك جریان كلی می دانم كه در درونش احزاب و گروه های متعددی حضور دارند. دلیل اینكه حزب اعتماد ملی را انتخاب كردم این است كه من در عالم سیاست، واقع بینانه به مسائل نگاه می كنم و واقع نگری بیشتری دارم و به این نتیجه رسیدم كه مجموعه دوستان اعتماد ملی به واقع بینی من نزدیكترند و می توانند بهتر كار كنند.

*فارس: از ابتدای گفت و گو تا اینجای صحبت، دو بار از «واقع بینی و واقع نگری» در حزب اعتماد ملی صحبت كردید؛ واقع نگری حزب اعتماد ملی در مقایسه با سایر اصلاح طلبان بیشتر در چه جاهایی نمود پیدا می كند؟

جواد اطاعت: شعارهایی كه اعتماد ملی می دهد شعارهایی است كه متناسب با واقعیت های تاریخی ایران است و براساس ظرفیت ها و امكانات موجود مطرح می شود و به نظر ما قابل تحقق است.

*فارس: تعریف شما از «افراطی گری» چیست؟

جواد اطاعت: افراطی گری یعنی خروج از چارچوب های مشخص و علوم و قانونی كه قواعد بازی بر آن استوار است. افراطی گری می تواند در هر جناحی چه اصلاح طلب و چه اصولگرا باشد و در هر كشور دیگری هم می تواند وجود داشته باشد. افراط و تفریط یا همان كندروی و تندروی مضراتی را در پی دارد كه اگر با نگاه واقع بینانه و براساس ظرفیت ها و پتانسیل ها هدف گذاری بشود راه بر افراط و تفریط بسته می شود و زمینه های فعالیت بیشتری را خواهیم داشت.

*فارس: به عنوان یك استاد علوم سیاسی، راهكار پیشنهادی شما برای پیشگیری از افراطی گری در عرصه سیاسی و مبارزه با آن چیست؟

جواد اطاعت: تاكید بر اجرای قانون، راهكار مؤثری برای پیشگیری از افراطی گری است.

*فارس: یعنی تاكید بر اجرای قانون را تنها راهكار مبارزه با افراط و تفریط در عرصه سیاسی می دانید؟

جواد اطاعت: تأكید بر اجرای قانون یكی از راهكارهاست. راهكارهای دیگری مثل ترویج فرهنگ سیاسی مناسب، آموزش و تربیت سیاسی و پذیرش اخلاق در عرصه سیاست و حكومت هم وجود دارد.

*فارس: ترویج فرهنگ سیاسی مناسب كه می گویید، یعنی چه؟

جواد اطاعت: یعنی اینكه وقتی ما در عرصه یك بازی سیاسی فعالیت می كنیم به قواعد، چارچوب ها و مقرراتی كه وجود دارد متعهد باشیم و خارج از آن چارچوب ها عمل نكنیم. همانطوری كه در بازی فوتبال قواعد مخصوصی وجود دارد در عالم سیاست هم قواعد مخصوصی وجود دارد. نادیده گرفتن قواعد بازی در عالم سیاست می تواند نوعی از افراط را به دنبال داشته باشد.

*فارس: تركیب مجلس هشتم را چطوری ارزیابی می كنید؟

جواد اطاعت: در شرایط فعلی حزب اعتماد ملی از مجموع ۲۹۰ كرسی ۱۵۵ كرسی برای رقابت در انتخابات مجلس دارد. البته موقعیت رقابتی حزب اعتماد ملی تفاوت زیادی با موقعیت سایر اصلاح طلبان نمی كند. از طرفی در شهرستان ها هم تقریباً كاندیداهای اعتماد ملی با ائتلاف اصلاح طلبان مشترك است.

من فكر می كنم در عرصه رقابت انتخاباتی مجلس هشتم با توجه به عملكرد جبهه اصلاحات در ۸ سال دولت آقای خاتمی و نیز با توجه به عملكرد اصولگرا ها در مجلس هفتم و دولت آقای احمدی نژاد، اصلاح طلب ها از موقعیت خوبی برخوردارند و ما فضای اجتماعی را به نفع اصلاح طلبان ارزیابی می كنیم. پیش بینی من این است كه اگر مردم حضور جدی در انتخابات داشته باشند قطعاً اصلاح طلب ها برنده انتخابات خواهند بود.

*فارس: آقای اطاعت! باید ها و نبایدهای مجلس هشتم را چگونه می بینید؟ به عبارت دیگر اولویت های كاری مجلس هشتم را چه اولویت هایی می دانید؟

جواد اطاعت: مجلس هشتم تجربه مناسب هفت دوره مجالس گذشته را با خود به همراه دارد. من فكر می كنم مجلس هشتم باید مباحث مختلفی را مد نظر خودش قرار بدهد. ما این مباحث را در قالب یك مانیفست و برنامه منتشر كرده ایم. به نظر من اولویت نخست مجلس هشتم باید مباحث اقتصادی و اجتماعی باشد و در محله بعدی، مباحث فرهنگی و سیاسی (خارجی و داخلی).

*فارس: مثلاً كدام سوژه های اقتصادی را مجلس هشتم باید در اولویت رسیدگی قرار دهد؟

جواد اطاعت: سوژه هایی مثل تورم، بیكاری، ركود تولید، سیاست های فعلی و جاری عرصه اقتصاد و ... باید در اولویت كاری مجلس هشتم باشد. در شناخت مشكلات و تعیین اولویت ها، اصلاح طلبان و اصولگراها تفاوتی با هم ندارند اما روش ها و راهكارهای آنان متفاوت از همدیگر است. نمایندگان مجلس هفتم، اقتصاد را با یك دیده ساده انگارانه نگاه می كردند و از شیوه ها و روش های علمی كمتر بهره می بردند. ما به عنوان یك اصلاح طلب باور علمی در عرصه سیاست و حكومت را مورد تاكید قرار می دهیم و معتقدیم كه مباحث پیچیده ای مثل علم اقتصاد، نیازمند بهره گیری از دانشمندان عرصه اقتصاد و بهره گیری از تجارب گذشته و تجارب سایر كشورهاست. مجموعه نگرش ها می تواند ما را از بحران های كنونی اقتصادی و اجتماعی خارج سازد.

*فارس: اقدامات مثبت دولت نهم از نگاه شما به عنوان یك كارشناس و نه به عنوان یك رقیب سیاسی، كدام اقدامات است؟

جواد اطاعت: من تا به امروز در مورد دولت نهم اظهار نظری نكرده ام چون اگر بخواهم در این باره حرفی بزنم باید یك مصاحبه را به این موضوع اختصاص دهیم.

*فارس: آقای اطاعت! شما چند دقیقه پیش گفتید كه اقبال عمومی جامعه در انتخابات مجلس هشتم به سمت اصلاح طلبان و پیش بینی كردید اصلاح طلبان پیروز این انتخابات خواهند بود؛ سؤال این است كه شما بر چه اساس و معیار و میزانی این حرف را می زنید؟ این اقبال عمومی چطوری سنجیده شده؟

جواد اطاعت: بخشی از جامعه ما توده های مردم اند كه مباحث اقتصادی برایشان در اولویت است. همین بخش از جامعه مقایسه می كنند و می بینید كه در دوره اصلاحات رشد مسكن بالا نبوده و قیمت ها از تثبیت نسبی برخوردار بود. مثلاً یك تخم مرغ در طول دوره اصلاحات تقریباً ۳۳ یا ۳۴ تومان بود و افزایش آن چنانی پیدا نكرد. یك كنسرو ماهی با كیفیت خوب ۴۵۰ تا ۴۷۰ تومان بود اما الآن همان تخم مرغ نزدیك ۱۰۰ تومان و یك كنسرو ماهی ۱۲۰۰ تومان شده است. خوب با این وضعیت توده های مردم كه زندگی متوسط و زیر متوسطی دارند، مباحث اقتصادی را مهم می دانند و طبیعتاً بین اصلاح طلبان و اصولگراها در این رابطه مقایسه می كنند و می توانند به این نتیجه برسند كه اصلاح طلبان در ثبات اقتصادی، رونق اقتصادی، رفاه نسبی و كنترل تورم موفق تر عمل كردند. در دوره اصلاحات رشد بالای ۷ درصد را تجربه كردیم در حالی كه نفت ما حدود ۱۹ یا ۲۰ دلار بود اما در مقطع كنونی مردم احساس می كنند با وجود نفت ۹۰ دلاری و افزایش قیمت آن فشارهای اقتصادی بیشتر شده و تغییری در وضعیت آنان به وجود نیامده. اقشار طبقه بالای جامعه هم كه دنبال رونق اقتصادی و پیشرفت ایران هستند مقایسه می كنند و می بینند كه در دوره حاكمیت اصلاحات پیشرفت های خوبی در عرصه صنعت نفت، گاز، پتروشیمی و ... حاصل شد.

در مقطع كنونی سرمایه گذاری خارجی در ایران تقریباً به صفر رسیده. طیف روشنفكران جامعه هم كه دغدغه دموكراسی و آزادی را دارند و آزادی مطبوعات و بیان را می خواهند با یك مقایسه تطبیقی بین اصولگراها و اصلاح طلبان به این نتیجه می رسند كه در دوره اصلاحات از آزادی عمل بهتری برخوردار بودند. مجموعه این مباحث ما را به این نتیجه می رساند كه چه اقشار پایین دست اجتماعی و چه اقشار متوسط و بالا دست اجتماعی گرایش بهتر و بیشتری به سمت اصلاح طلبان دارند.

*فارس: با توجه به موقعیت حساس نظام جمهوری اسلامی ایران در عرصه بین المللی در مقطع كنونی فكر نمی كنم كه با جایگزینی اصلاح طلب ها به جای اصولگراها اوضاع بهتر شود و آمریكا و همراهانش از مواضع خود علیه ایران كوتاه بیایند و اوضاع اقتصادی كشور بهبود پیدا كند؟ از طرفی، یكی از دلایل مهم تورم و گرانی قطعنامه های صادر شده علیه ایران است كه مقدمات و زمینه اش در دوره اصلاحات فراهم شد.

جواد اطاعت: مشكلاتی كه در حال حاضر در كشور وجود دارد با یك شب و دو شب حل نمی شود و نیاز به یك پروسه دراز مدت دارد. اما مهم این است كه اصلاح طلبان با توجه به آن نگرشی كه نسبت به اداره حكومت دارند می توانند حداقل این فرایند منفی را متوقف كنند و در جهت مثبت گام بردارند. من یك مثال بزنم، در سال ۷۶ قبل از اینكه آقای خاتمی رأی بیاورد بخاطر موضوع دادگاه میكونوس، موقعیت جمهوری اسلامی در عرصه بین المللی بسیار منفی بود. ولی به خاطر نوع نگاه آقای خاتمی و تاكید او بر همزیستی مسالمت آمیز، تنش زدایی و گفت وگوی تمدن ها باعث شد كه فضا به نفع ایران تغییر پیدا كند و نه تنها سفرهای كشورهای خارجی به ایران برگردند و تا پایان دوره اصلاحات شرایطی فراهم شد كه ما هر چه قدر می خواستیم می توانستیم سرمایه خارجی جذب كنیم. بنابراین تجربه گذشته نشان می دهد كه اینگونه كه شما می گویید نیست مشكلات فعلی بین الملی ایران ناشی از دوره اصلاحات نیست چرا كه بخشی از این مشكلات، تقابل ها و اختلاف های ساختاری ما با نظام بین الملل است كه از اول وجود داشته است زیرا انقلاب ما یك انقلاب تجدید نظر طلب بوده و هست و بی عدالتی در عرصه نظام بین المللی را نمی پذیرد و آن را نفی می كند. انقلاب ما به همان میزان كه جنبه ضد استباری در داخل داشته، ضد استعماری هم بوده و همین باعث شد كشورهای بزرگ در مقابل انقلاب ما واكنش منفی نشان دهند.

اما مشكلاتی كه اخیرا در عرصه بین المللی كه در دوره اصلاحات وجود داشت بنابراین نوع موضوع گیری های نوع بیان ها و شعارها می تواند موثر و متفاوت باشد. رویكردی كه ما در عرصه سیاست خارجی می توانیم ارائه كنیمه اگر رویكرد واقع بیانیه ای باشد و اگر شعارهای یمان متناسب با فهم دوستی از نظام بین المللی باشد طبیعتا می تواند بخش زیادی از مشكلات را كاهش دهد.

*فارس: آقای اطاعت! همانطور كه خود شما هم اشاره كردید بخش اعظم مشكلات نظام بین الملل بویژه آمریكا با ایران به اختلاف های بنیادی و ساختاری بر می گردد. در مقطع كنونی هم ریشه فشارهای آمریكا به ایران همین موضوعات ساختاری است با محوریت مسئله هسته ای. تنها راه حل مشكلات موجود بین ایران و آمریكا این است كه یكی از طرفین از مواضعش كوتاه بیاید. فكر نمی كنم كه اصلاح طلبان برای حل اختلاف موجود بخواهند در برابر آمریكا از مواضع جمهوری اسلامی كوتاه بیایند، درست است؟

جواد اطاعت: بحث كوتاه آمدن نیست. در نظام بین الملل ممكن است همه كشورها با هم اختلاف نظر داشته باشند. ممكن است روسیه، چین، كوبا و یا كشورهای دیگر هم با آمریكا اختلاف داشته باشند، اما مسئله ای كه وجود دارد این است كه نوع گفتمان ما می تواند به این اختلافات، شدت و ضعف ببخشد. مشی اصلاح طلبان به گونه ای است كه این اختلافات را ضعیف می كند و این به معنای كوتاه آمدن و تسلیم شدن نیست.

*فارس: برخی معتقدند اصلاح طلب ها در برابر تمام اقدامات دولت نهم از موضع تخریب و انتقاد وارد می شوند و با منفی جلوه دادن فعالیت های دولت نهم، به اصطلاح «سیاه نمایی» می كنند در حالی كه رهبر انقلاب حمایت های بسیار ویژه و صمیمانه ای از دولت نهم دارد. این تضاد موضع اصلاح طلب ها با ولی فقیه چگونه قابل توجیه و حل است؟

جواد اطاعت: ببینید، مقام معظم رهبری از تمام دولت ها حمایت می كند. ایشان از دولت خاتمی هم حمایت كرد و دوم خرداد را یك حماسه نامید. ایشان همیشه دولت ها را مورد پشتیبانی، الطاف و عنایت خودشان قرار می دهند منتهی ممكن است برخی دولت ها را بیشتر مورد حمایت و توجه خود قرار دهند برخی را كمتر من فكر می كنم زمانی كه فضای اجتماعی به نفع دولت نباشد و دولت نتوانسته باشد تا حدودی شعارهایش را محقق كند طبیعتا مقام معظم رهبری كه نقش توازنگر را دارد از موقعیت خودش استفاده می كند و با حمایت های بی دریغ خودش یك انگیزه مضاعف را به دولت برای ادامه كارش می بخشد.

**فارس: من فكر می كنم حمایت های رهبر انقلاب از دولت ها بویژه دولت نهم را از زاویه دیگر هم می شود دید و آن را همانگونه كه هست فهمید چرا ما باید صحبت های رهبری را تاویل و تفسیر كنیم. از كجا معلوم كه حمایت های ایشان از دولت نهم بخاطر حقیقت است نه مصلحت؟ شما بر چه اساسی این حرف را می زنید.

جواد اطاعت: خوب البته این دیدگاه من است. اما اگر بخواهیم مثل شما فكر كنیم پس باید بگوییم حمایت های رهبری از دولت خاتمی هم به خاطر این بود كه دولت اصلاحات موفق عمل كرده.

*فارس: ببینید؛قطعاً دولت اصلاحات هم دستاوردهای مثبتی داشته كه رهبر انقلاب از آن حمایت كرده، از طرفی ایشان در جای خودش از دولت ها انتقاد هم كرده اند. رهبر انقلاب از دولت نهم هم در جای خودش انتقاد كردند.

جواد اطاعت: احسنت؛ با این زاویه دید من هم قبول دارم.

*فارس: من فكر می كنم اینكه عده ای می گویند اصلاح طلب ها درباره دولت نهم، سیاه نمایی می كنند به همین موضوع بر می گردد كه آنها حتی حمایت های رهبری از دولت نهم را هم نمی پذیرند و به نفع خودشان تفسیر می كنند.اگر اصلاح طلب ها بپذیرند كه حرف های رهبری نیاز به تفسیر و تأویل ندارد، خیلی از اختلافات اصلاح طلب ها با اصولگراها حل می شود، شما اینطوری فكر نمی كنید؟

جواد اطاعت: همانطوری كه گفتم رهبری همیشه از دولت ها حمایت كرده و ممكن است در یك مقطع زمانی، دولت با چالش هایی روبرو باشد و اینجا رهبری از خودشان مایه بگذارند و بیشتر حمایت كنند.

*فارس: شما حد و مرز اصلاح طلبی را تا كجا می دانید؟

جواد اطاعت: اصلاح طلب یعنی كسی كه ساختار موجود را قبول دارد اما معتقد به اصلاح در این ساختار است. رفورمیست در مقابل انقلابی معنا می شود و رفورمیست همان اصلاح طلب است. انقلاب به دنبال دگرگونی ساختارها و ارائه طرح هایی نو است اما اصلاح طلب كسی است كه در چارچوب مرزهای موجود می خواهد در رفتارها، منش ها، گفتارها، قوانین و مقررات اصلاح صورت گیرد. چارچوب اصلاحات، قواعد و قوانین موجود است و اگر فردی از قواعد و قوانین موجود پا را فراتر بگذارد و برای تخریب بنیان های نظام سیاسی اقدام كند او را انقلابی می گویند نه اصلاح طلب.

به عبارت دیگر، كسی كه اصلاح طلب است انقلابی نیست؛ یعنی اینكه اصلاح طلب برخلاف انقلابی نمی خواهد خارج از چارچوب قوانین و مقررات موجود ساختارها و بنیان های نظام سیاسی موجود را تخریب كند و طرحی نو در بیندازد.

*فارس: پس براساس این تعریف شما، آن دسته از دوم خردادی ها كه پروژه هایی مثل «خروج از حاكمیت» را طراحی كردند و در تقابل با نظام سیاسی موجود قرار گرفتند و ساختارهای نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران را زیر سئوال بردند، اصلاح طلب محسوب نمی شوند، درست است؟

جواد اطاعت: این طرح، پیشنهادی بود كه مثلاً یك نفر به طور مشخص ارائه كرد و نباید آن را به كل اصلاح طلب ها تعمیم داد.

*فارس: حتی اگر فرض كنیم این پروژه را فقط یك نفر از دوم خردادی ها ارائه كرد، شما این یك نفر را اصلاح طلب می دانید یا نه؟

جواد اطاعت: نه! من این فرد را اصلاح طلب نمی دانم.

*فارس: آقای دكتر! بعد از واژه هایی كه می گویم اولین نكته یا توصیفی كه به ذهنتان می آید بیان كنید لطفاً؛

قهر؛

جواد اطاعت: نتیجه شكست و ناكامی.

اصولگراها؛

جواد اطاعت: وقتی واژه اصولگرایی را می شنوم، اخلاق و معیارهای اخلاقی كه باید همیشه سرلوحه رفتارهای ما باشد به ذهنم می آید.

حزب مشاركت؛

جواد اطاعت: حزب آرمانگرای ناكام.

حزب اعتماد ملی؛

جواد اطاعت: واقع گرای امیدوار.

سوم تیر؛

جواد اطاعت: خوابی كه تعبیر شد.

مجلس هشتم؛

جواد اطاعت: واقع بینی سیاسی.

سلمان رشدی؛

جواد اطاعت: انسانی بی هویت.

*فارس: آقای اطاعت! به عنوان یك استاد و كارشناس ایرانی، بارزترین نقدهایی كه به دولت اصلاحات دارید چه نقدهایی است؟

جواد اطاعت: نقد اصلاحات خیلی مفصل است مثل نقد دولت نهم كه مفصل است. نقد دولت اصلاحات و یا دولت نهم نیاز به یك مصاحبه جدا و اختصاصی دارد. نقد دولت ها دشوار است و نیاز به ارزیابی دقیق دارد و در قالب یك سؤال نمی توان به آن جواب داد.

**فارس: بسیاری از چهره های صاحب نظر اصلاح طلب بارزترین نقد به دولت آقای خاتمی را غفلت از شرایط معیشتی و روزمره مردم و توجه بیش از حد به مقوله توسعه سیاسی می دانند و حتی آن را پاشنه آشیل دولت اصلاحات می خوانند؛ شما با این نظر موافقید؟

جواد اطاعت: نه من این را قبول ندارم. دولت اصلاحات در مقایسه با سایر دولت ها در رابطه با معیشت مردم بیشتر اقدام كرد.

*فارس: شما برچه اساسی این حرف را می زنید؟

جواد اطاعت: براساس شاخص های اقتصادی موجود این حرف را می زنم. اگر از مردم یك نظرسنجی انجام شود، همین نتیجه به دست می آید. این مثل داستان ملانصرالدین است كه به شوخی به مردم گفت: این پایین هندوانه می دهند، بعد كه دید مردم همه دارند به آن سمت می دوند خودش باورش شد كه هندوانه می دهند! حالا شاید یك نماینده ای بحث توسعه سیاسی را می كرد، اما كلیت جریان اصلاحات اینگونه نبود. برآیند عملكرد اصلاح طلبان سیاسی نیست. این به موضوعات دیگری برمی گردد مثل تبلیغات و سیاه نمایی هایی كه انجام می شد. برخی از توقعات مردم از دولت اصلاحات بیش از توان دولت خاتمی بود. مثلاً شما عملكرد آقای زنگنه وزیرنفت خاتمی را سیاسی می دانید؟ یا عملكرد آقای بیطرف وزیر نیرو را سیاسی می دانید؟

*فارس: طرف دیگر سكه را هم باید دید؛ آقای عبدالله نوری وزیر كشور آقای خاتمی یا سعید حجاریان ، اكبر گنجی، محمد رضا خاتمی و... را چطور می شود دید؟ آیا عملكرد این ها سیاسی نبود؟ آیا رویكرد مجلس ششمی ها در تحصن، نامه به رهبری و... سیاسی نبود؟

جواد اطاعت: ببینید؛ خیلی از مسئولینی كه مسئولیت داشتند و باید پاسخگوی مردم می بودند اینگونه نبودند. من حاضرم این را با عدد و رقم برای شما اثبات كنم. اكبر گنجی كه بیشتر دوره اصلاحات در زندان بود یا آقای نوری بیشتر از ۹ ماه بر سر كار نبود. شما نوری و گنجی و متحصنین را لیست كردید من هم یك لیست بلندبالایی تهیه می كنم از آن دسته اصلاح طلبان كه اصلاً شعار سیاسی ندادند و برای توسعه ایران و پیشبرد منافع و معیشت مردم ایران تلاش كردند. ما نباید روشنفكران را كه شعار می دهند و مقاله می نویسند جزء مدیران اصلاح طلب حساب كنیم.

*فارس: پس این بحث ها و صبحت هایی كه خود آقای خاتمی و آقای كروبی بارها مطرح كردند در مورد این كه افراطیون و تندروهای جریان اصلاحات، اصلاح طلبی را از مسیر اصلی خودش منحرف كردند و كنترل امور را به دست گرفتند و باز خود این دو چهره شاخص اصلاحات تأكید كردند كه افراطیون نباید دوباره كنترل اصلاحات را به دست بگیرند، چه می شود؟ اینها همان افراطیونی بودند كه شعار اصلی شان توسعه سیاسی بود.

جواد اطاعت: ببنید، توسعه سیاسی یك بحث تخصصی است. من یك سؤال از شما دارم؛ وقتی یك نفر بیمار است اگر یك گروه از پزشكان او را مداوا كنند بهتر نتیجه می گیریم و یا اینكه فقط یك پزشك او را مداوا كند؟

*فارس: خوب؛ قطعاً اگر مجموعه ای از پزشكان متخصص بیمار را مداوا كنند نتیجه مطلوب تری حاصل می شود.

جواد اطاعت: خوب، توسعه سیاسی یعنی چه؟ یعنی به جای اینكه یك نفر برای سرنوشت كشور تصمیم بگیرد گروه ها، احزاب و سازمان های مختلف برای سرنوشت كشور تصمیم بگیرند. هدف، توسعه سیاسی نیست بلكه هدف، پیشرفت كشور است؛ هدف، كاهش تورم است، هدف، اقتصاد است. برای دستیابی به این اهداف اگر فردی تصمیم گیری كنیم بهتر جواب می دهد یا اینكه عقول مختلف و سلایق گوناگون تصمیم بگیرند؟

*فارس: آقای اطاعت! این تعریفی كه شما برای توسعه سیاسی ارائه می دهید یك تعریف علمی است و برای كشورهای توسعه یافته عینیت پیدا می كند نه برای كشورهای در حال توسعه و جهان سومی! معنای توسعه سیاسی در ایران كاملاً متفاوت از این تعریف شماست. توسعه سیاسی در ایران یك مقوله مسخ شده است. بسیار كم و انگشت شمارند افرادی كه به توسعه سیاسی با یك نگاه علمی بنگرند. در ایران وقتی بحث توسعه سیاسی مطرح می شود، بیشتر حاشیه های سیاسی و افراط و تفریط های حزبی به ذهن متبادر می شود.

جواد اطاعت: اتفاقاً درست بر عكس؛ توسعه سیاسی برای كشورهای جهان سوم است نه برای كشورهای توسعه یافته. كشورهای پیشرفته به توسعه سیاسی دست پیدا كرده اند. در مثال بالا گفتیم كه برای یك بیمار، گروه پزشكان مطلوب است. كسی كه سالم است نیازی به این بحث ها ندارد. با یك مقایسه ساده بین كشورهای توسعه نیافته و توسعه یافته به این نتیجه می رسیم كه كشورهایی كه گفتمان دموكراتیك و مردمسالاری را پذیرفته اند از نظر اقتصادی پیشرفت بهتری داشته اند. شما آلمان شرقی را با آلمان غربی مقایسه كنید بعد از جنگ جهانی دوم در یك بخش آن تفكر اقتدارگرایانه حاكم شد و در بخش دیگرش تفكر دموكراتیك؛ بخش غربی بسیار كشور پیشرفته ای شد اما بخش شرقی كشوری عقب مانده شد.

عمده ترین ایرادی كه به بحث توسعه سیاسی در ایران وارد است این است كه در فضای انتخاباتی مطرح شد. یعنی در یك فضای سالم و منطقی به بحث گذاشته نشد بلكه تبدیل به یك شعار انتخاباتی شد و عده زیادی در مقابل آن واكنش نشان دادند.

*فارس: شما گفتید كه توسعه سیاسی یعنی هم اندیشی، یعنی اجماع افكار برای رسیدن به تصمیم بهتر؛ اما آن دسته از اصلاح طلبانی كه طلایه دار توسعه سیاسی و طراحان پروژه عبور از خاتمی بودند، هم اندیشی ۲۱ میلیونی مردم در انتخابات خاتمی را هم زیرپا گذاشتند و در لوای بحث توسعه سیاسی، خارج از چارچوب قانون اساسی رفتار كردند.

جواد اطاعت: ما نباید استثنا ءها و موارد نادر را تعمیم به كل بدهیم. اگر یك نفر اصلاح طلب شعار خروج از حاكمیت را سرمی دهد و یا یك نفر پروژه عبور از خاتمی را طرح می كند...

*فارس: قطعاً یك نفر نبوده آقای اطاعت!

جواد اطاعت: حالا بگوییم ۱۰ نفر بوده اند اما اینها را نباید تمام اصلاح طلبی بدانیم.

*فارس: اهمیت موضوع اینجاست كه همین ۱۰ نفری كه اینگونه پروژه ها را طراحی كردند، جزو چهره های اصلی و ایدئولوگ های تأثیرگذار جریان اصلاحات بودند.

جواد اطاعت: نه! من این اعتقاد را ندارم. آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور آیا چنین حرفی زد؟

*فارس: این عده از اصلاح طلب ها پروژه عبور از خاتمی را در مقابل خود آقای خاتمی طراحی كردند.

جواد اطاعت: در هر حال، حركت عده ای معدود از اصلاح طلب ها را نباید به پای همه اصلاحات نوشت. كسانی كه این پروژه را طراحی كردند تعدادی از دانشجویان دفتر تحكیمی بودند كه الان هم خارج از كشورند و در مخالفت با جمهوری اسلامی صحبت می كنند و فعالیت دارند. آیا واقعاً این ها نیروهای تأثیرگذار اصلاحات بودند؟

*فارس: اگر فرض شما را بپذیریم كه اصلاح طلب ها پیروز انتخابات مجلس هشتم هستند، چه تضمینی وجود دارد كه همان جریان افراطی اصلاح طلب دوباره كنترل امور را به دست نگیرد و ماجراهایی مثل تحصن مجلس ششم پیش نیاید؟

جواد اطاعت: من اعتقاد ندارم كه جریان اصلاحات به دست گروهی افراطی افتاد و آن ها كنترل امور را به دست گرفتند.

*فارس: یعنی شما صحبت های آقای خاتمی و آقای كروبی را در این باره قبول ندارید؟

جواد اطاعت: ببینید؛ آقایان كروبی و خاتمی اعتقادی ندارند كه اصلاحات توسط افراطی ها كنترل می شد، بلكه با طرح چنین شعارهایی مخالف بودند اما شما تحت عنوان «كنترل» این بحث را مطرح می كنید. كسانی كه شعار خروج از حاكمیت یا عبور از خاتمی را دادند نه تنها كنترل اصلاحات را در دست نداشتند بلكه اساساً هیچ نقشی نداشتند. درباره مجلس هشتم،كاندیداهای اصلاح طلب، امتحان خودشان را پس داده اند. افرادی كه به عنوان اصلاح طلب كاندیدا شده اند تحت تأثیر هیجانات زمان و مسائل مختلف قرار نگرفته اند. بنابراین این افراد كه از مشی منطقی و معتدلی در زندگیشان برخوردار بوده اند در یك شب به انسان هایی افراطی تبدیل بشوند؛ نه سن و سال این ها اجازه می دهد كه افراطی باشند و نه مشی سیاسی گذشته آنها و نه فضای كشور اجازه چنین كاری را به آنها می دهد. ما به طور قطعی می توانیم بگوییم كه نگران چنین مباحثی نیستیم.

گفت و گو: محمد صادق زمانی