پیام یزدانجو را مدت‌ها است می‌شناسم و اخلاق و منش او و بی‌توجهی‌اش به حواشی‌ای كه كم برایش پیش نیامده، خصوصیتی است كه كمتر در دیگران دیده‌ام. پیام یزدانجو و كارهایش همیشه با جنجال همراه بوده، چه ترجمه‌های ادبی‌اش از براتیگان، «صید قزل‌آلا در آمریكا» و «در رویای بابل» و چه ترجمه‌های فلسفی‌اش: در جایی كه تنبلی موروثی و تاریخی گریبان همه ‌ما را گرفته، سالی چند كتاب منتشر كردن مشكوك است و حتما باید پای زد و بند و دستگاه‌های عجیب ترجمه در میان باشد! با این حال، پیام یزدانجو دیگر ترجمه نمی‌كند: ظاهرا منتظر است آنهایی كه این سال‌ها سیل انتقادهایشان را به سوی او سرازیر كرده بودند، دست به كار شوند و ترجمه‌هایشان را منتشر كنند. یزدانجو ویراستار «نشر مركز» هم هست و كارنامه او در این زمینه هم می‌تواند نشان‌دهنده موفقیت یا عدم‌موفقیت‌اش باشد. بازسرایی (یا به گفته خودش بازخوانی و بازنویسی) متون كهن هندی، «اوپانشیادها: كتاب‌های حكمت» و «گیتا: كتاب فرزانگی»، با همكاری مهدی جواهریان، كتاب‌هایی است كه به زودی از او خواهیم خواند. اما پیام یزدانجو نویسنده هم هست و وعده داده بعد از این بیشتر به نوشته‌های خودش خواهد پرداخت. مجموعه داستان «شب به خیر یوحنا» و رمان «فرانكولا» تجربه‌های متفاوت او در این عرصه است و امسال هم با انتشار مجموعه داستان دیگری ادبیات خودش را ادامه خواهد داد.

● سه سال پیش «صید قزل‌آلا در آمریكا» را ترجمه كردی كه هم خود اثر و هم حواشی‌اش خیلی جلب توجه كرد، اما خیلی از خواننده‌های «در رویای بابل» این كتاب را بهتر از آن یكی می‌دانند و بیشتر دوست دارند. خود تو هم این طور فكر می‌كنی؟

▪ بله. به عنوان خواننده، من هم همین حس را دارم.

● چرا؟ این به خاطر ساده‌پسندی ما نیست و اینكه دوست داریم یك خط داستانی واضح را دنبال كنیم، در آمریكا «صید...» آنقدر معروف و مطرح است كه از صرف یك كتاب بودن درآمده و آمریكایی‌ها اسم بچه‌شان را هم «صید قزل‌آلا در آمریكا» می‌گذارند!

▪ خب، «صید...» در یك موقعیت زمانی خاص ارائه شده، اثری بوده كمابیش واكنشی، نسبت به روح زمانه خودش؛ پس طبعا كسی كه در آن فرهنگ پرورش پیدا كرده و روح آن دوران را درك می‌كند، هم‌حسی و همذات‌پنداری بیشتری با آن دارد. تقابل «صید...» با جریانات ادبی غالب آن دوران، نگرش نسبتا آنارشیستی كتاب، گرایش به جریان «ضد - فرهنگ» دهه ۶۰، میراث «نسل بیت»، كلبی‌مسلكی هیپی‌ها و... همه اینها می‌تواند این كتاب را به دلایلی سوای ارزش‌های ادبی‌اش برای آمریكایی‌های امروزی هم بسیار جذاب جلوه دهد.

اما برای خوانندگان غیرآمریكایی، این تاویل قدری متفاوت است، چون آنها آن زمینه تاویل مشخصا آمریكایی را ندارند و معنای این اثر برای‌شان در گذر زمان بیشتر دگرگون شده: به نظر می‌رسد در تاویل آمریكایی‌ها وجه فرهنگی هنوز هم غالب است، در حالی كه ما غیرآمریكایی‌ها بیشتر آن را از منظر ادبی تاویل می‌كنیم. از این منظر، بعد از «صید...» تجربه‌های مشابه و یا دست‌كم همراستایی در ادبیات داستانی صورت گرفته، كه در برآورد امروز ما از ارزش ادبی آن بی‌تاثیر نیست. با این حال، این هم گفتنی است كه یكی از جنبه‌های هنوز جذاب «صید...» ساختار كاملا تجربی و شاید غیرقابل‌تكرار آن باشد.

● «در رویای بابل» چطور؟ در زمان انتشارش و در ارزیابی امروزی؟

▪ آن اندازه كه «صید...» در دوران خودش با تحسین و تمجید روبه‌رو شد، «در رویای بابل» نشد و این هم تا حدودی به خاطر جو هنوز غالب «ضد - فرهنگ» و ساختارشكنی كمابیش آنارشیستی در اوایل دهه ۷۰ بود. در واقع، نقدهایی كه در آن دوران درباره «در رویای بابل» چاپ شدند، تحسین‌های آنچنانی در پی نداشتند، عمدتا بر نكات مثبت كتاب تاكید می‌شد، اما ‌گفته می‌شد كه كتاب رابطه مستقیمی با سنت‌های رمان كارآگاهی و داستان علمی - تخیلی دارد و بیشتر واكنشی است و برخورد بازیگوشانه‌ای است با قواعد این ژانرها. اما، در حال حاضر به نظر می‌رسد این ارزیابی‌ها تقریبا وارونه شده، واكنش خوانندگان ایرانی هم نمودی از همین نكته است.

● خب می‌گویی «صید...» در دهه شصت و با حال و هوا و فضای «بیتنیك» نوشته شده و واكنشی بوده و... اما در گذر زمان دگرگون شده و حالا مثلا خود تو «در رویای بابل» را بیشتر از آن دوست داری. چرا كتابی كه وابسته به حال و هوایی است كه ما دركی از آن نداریم، باید ترجمه شود (مشكلم بیشتر با گزاره دوم و دگرگونی در گذر زمان است)؟

▪ خب، اولا من فكر نمی‌كنم كه ما «كمترین» دركی از آن دوران نداریم. دوم این كه، با این همه «صید...» در ادبیات معاصر آمریكا جایگاه مهم و حتی منحصر به فردی دارد، كه این به خودی خود دلیل موجهی برای مواجهه ما با آن می‌تواند باشد. معلوم است كه من هم فكر نمی‌كردم این مهم‌ترین و ضروری‌ترین كاری است كه باید ترجمه كرد. من، بنا به سلیقه ادبی و شخصی خودم، این كتاب را می‌پسندیدم؛ و دیگر این كه، این اثر یك نمونه درخشان از یك رویكرد پربار و تاثیرگذار در ادبیات معاصر بود. اینكه ما امروزه چگونه و تا چه حد با آن ارتباط برقرار می‌كنیم، یا چه اندازه ارزش ادبی برای آن قائلیم، چیزی نیست كه من بخواهم تعیین كنم.

● سبك زندگی شخصی براتیگان به كنار، آثار براتیگان واقعا چقدر شبیه آثار نسل بیت است؟

▪ به نظر من، خیلی شباهتی ندارد.

● پس اقلیتی بوده در دل اقلیت «بیت»؟

▪ بله، اما این اقلیت بودن‌اش از جهاتی موجب شد تا بتواند اكثریت مخاطبان را جذب كند. در واقع، براتیگان نه روحیه آنارشیستی و بدبینانه غالب بیتی‌ها را دارد و نه گرایش سراسر واكنشی آنها را. به نظرم، هرچه از «صید...» بیشتر فاصله می‌گیریم این تفاوت بیشتر مشهود می‌شود: یك نویسنده خوش‌بین، بازیگوش، طناز و حتی وطن‌دوست چقدر می‌توانسته شبیه بیتی‌ها بنویسد؟

● اگر با همین درك الان‌ات به سه سال پیش بر می‌گشتی، باز هم «صید...» را ترجمه می‌كردی؟

▪ حتما. از یك سو دلایل شخصی خودم را داشتم: خب، من خودم مثل براتیگان نمی‌نویسم، اما تخیل داستانی او برایم مسحوركننده بود و از سوی دیگر، آن زمان پروژه‌ای در ذهنم داشتم كه فكر می‌كردم این ترجمه هم بخشی از آن برنامه می‌تواند، باشد. خب، من در كار ترجمه هیچ‌وقت سراغ فلسفه محض نرفتم، همیشه به نظریه و نقادی ادبی گرایش داشتم. آن زمان حس می‌كردم كه باید به موازات ترجمه‌های تئوریك، خوانندگان‌ام را در مواجهه مستقیم‌تری هم با آثار ادبی قرار بدهم.

● در مقام مترجم فلسفه و نقد ادبی، سه سال پیش «صید...» را ترجمه و منتشر كردی و حالا «در رویای بابل» را. چه چیزی براتیگان را برای تو ویژه می‌كند؟

▪ این سوء‌تفاهم از ابتدای پروسه كاری‌ام همراه من بوده. ترجمه برای من، به شكل حرفه‌ای‌اش فقط یك كار موقت بود (هیچ‌وقت فكر نكردم می‌خواهم یك مترجم حرفه‌ای باشم). دلایل متعددی برای انتخاب موقت این راه وجود داشت و زمانی هم كه آن دلایل از بین رفت، من هم دیگر آن روند را ادامه ندادم. شرح‌اش طولانی و تكراری است، اما خلاصه‌اش این می‌شود كه، من با نوشتن (داستان و مقاله) به این عرصه آمدم، در دوره‌ای احساس كردم كه می‌توانم از راه تدوین و ترجمه برخی متون، معرف (و نه مبلغ) ایده‌های تازه‌ای در ادبیات (و فلسفه‌های همسو با آن) باشم. از سوی دیگر، برای من نوشتن، خواندن، ترجمه كردن و دوباره نوشتن و... روندی است كه همیشه ادامه خواهد یافت.

● پس، با یك ایده یا یك چشم‌انداز مشخص به سراغ ترجمه رفتی؟

▪ حتما همین‌طور بوده. خوشبختانه، كتاب‌هایی را كه دوست داشتم ترجمه كرده‌ام. در واقع، با همه بداقبالی‌ها، این خوش‌اقبالی را داشتم كه تمام كتاب‌هایی را كه ترجمه كردم، با نگاه و دیدگاه خودم انتخاب كنم.

● سفارشی كار نكرده‌ای و می‌گویی در نوشته‌های خودت هم خیلی به براتیگان نزدیك نیستی. پس دقیقا چه انگیزه‌ای پشت ترجمه آثار براتیگان بود؟

▪ خیلی زودتر از اینها، از همان زمان كه كتاب «ادبیات پسامدرن» را تدوین و ترجمه كردم، این وسوسه با من بود كه، اگر بتوانم، نمونه‌هایی از آثار ادبی این‌گونه را هم به فارسی در آورم. بله، آن زمان فكر می‌كردم باید سراغ خیلی از آدم‌های آن نسل سودایی (كه براتیگان هم از آنها بود) بروم، سرگرم تدوین و ترجمه مجموعه‌ای از داستان‌های كوتاه نویسندگان دهه ۶۰ آمریكا شده بودم (گمان‌ام ۱۰، ۱۲تایی از داستان‌هایی را كه از براتیگان ترجمه كرده بودم، در اینترنت منتشر كردم)، ترجمه مهم‌ترین رمان علمی - تخیلی ویلیام گیبسون را شروع كرده بودم (و اتفاقا تا حد زیادی پیش رفتم)، با خیلی از دوستان آن دوره این همفكری را داشتیم كه این روند را هماهنگ با هم و به اتفاق هم دنبال كنیم، حالا هركدام‌مان در حیطه علاقه و انتخاب خودش. اینكه چرا این كار متوقف ماند، یا كه من از كار دست كشیدم، دلایل شخصی و جمعی متعددی داشت، كه مطرح كردن‌اش مجال دیگری می‌خواهد.

● چرا دهه‌ ۶۰؟ از بیتی‌ها هم كه خوشت نمی‌آید. ارادت شخصی در كار است؟

▪ شاید. البته اگر از من بپرسند كه، خودت به عنوان نویسنده، مثل چه نویسنده‌ای دوست داری، بنویسی یا داستان‌های كدام نویسنده را وقتی می‌خوانی آرزو می‌كنی كه كاش خودت آنها را نوشته بودی، قطعا اولین انتخاب‌ام براتیگان نیست: بورخس، كالوینو، ماركز و خیلی‌های دیگر قبل از او به ذهن‌ام می‌آیند. اما از اینها به قدر كفایت به فارسی در آمده بود و احساس می‌كردم ما كه نسل جوان‌تر هستیم باید زوایای دیگری از ادبیات را هم نشان بدهیم. من شیفته «نسل بیت» نیستم (حتی می‌توانم بگویم كه اصلا از آنها خوشم نمی‌آید!) و در نوع نگاهم به ادبیات هم از آنها به‌شدت دورم. اما آن روح سودایی و بلندپرواز بعضی از این «دهه شصتی‌ها» را به شدت دوست دارم، هرچند كه حالا آن بدبینی و روحیه آنارشیستی‌شان را بیش از حد كودكانه و حتی غیرمسوولانه می‌یابم. همین فاصله براتیگان از بیت‌هاست كه او را برای من جذاب می‌كند. مثلا «در رویا» كتاب مستقلی است و لزوما بر حمله و تخریب غالب‌های مسلط ادبی بنا نشده است. ما می‌توانیم «در رویای بابل» را خوانده باشیم بی‌آنكه رمان‌های خشن دهه ۳۰ آمریكا را خوانده باشیم.

اما این روحیه‌ای كه می‌گویی حتی در همین «در رویای بابل» هم دیده می‌شود، شاید عمده جذابیت‌اش هم در همین تخریب است. مثلا، تو تصوری از انواع كارآگاه‌های ادبیات انگلیسی زبان داری، از شرلوك هلمز گرفته تا كارآگاه‌های هاردبویل و وقتی با كارآگاه براتیگان روبه‌رو می‌شوی، با شناخت آن تیپ كارآگاه‌ها، لذت‌ات صد چندان می‌شود.

خب، من منظورم بیشتر دیدگاه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی آنها بود. اما در مورد این بحث خاص، بله، من هم موافقم. منتها فكر می‌كنم این بخشی از جذابیت كار نویسندگان آن دهه است، بخشی از نگرش ادبی نویی كه آنها آوردند و امروزه اسم «بینامتنیت» را روی آن می‌گذاریم. اما همه ماجرا در همین خلاصه نمی‌شود. در مورد همین رمان، قطعا اگر خواننده چیزی از قواعد ژانری نداند، نمی‌تواند عمق رمان را درك كند و اساسا در بازی آن مشاركت كند. اما مسئله (و ارزش كار براتیگان) اینجاست كه حتی اگر آن سوابق ژانری فراموش شوند، یا خواننده آشنایی كاملی با آنها نداشته باشد، باز هم این متن این اصالت و خلاقیت را دارد كه خودش به شخصه حرف تازه‌ای برای گفتن داشته باشد. براتیگان فقط به تمسخر نمی‌كشد، در پس شكستن آن قواعد، ساختن قواعد دیگری در كار است. «سی. كارد»ی خلق می‌شود كه خود تیپ جدیدی در نوع دیگری از داستان می‌شود، چه رمان كارآگاهی و چه داستان علمی - تخیلی.

بپردازیم به ترجمه «در رویای بابل» و بعضی نكات فنی آن. نكته‌ای هست در مورد دیالوگ‌ها. مترجم می‌تواند دیالوگ‌ها را بشكاند یا نه و این كار را یا با شكاندن نحو جمله می‌كند یا با شكاندن شكل كلمات. ● اما چیزی در دیالوگ‌های «در رویای بابل» دیده می‌شود كه شكاندن صرف نیست، بلكه بعضا دادن لهجه به شخصیت‌هاست: مثلا «كینار» به جای «كنار» یا «از مولاقات شوما خوش‌بخت‌ام». این لهجه دادن‌ها به چه منظور صورت گرفته؟

▪ گمان می‌كنم این موارد آنقدرها هم زیاد نیست، چون در خود كتاب هم بحث لهجه‌آفرینی مطرح نبوده؛ چیزی كه هست تعمد نویسنده در تاكید بر برخی ویژگی‌های تیپیك كاراكترها و آن هم بیشتر به شكل بازیگوشانه است و كاری هم كه من كردم بازآفرینی همان اتفاقی است كه در متن اصلی افتاده. در كار براتیگان قرار نیست شخصیت‌‌پردازی با نوع گویش و لهجه مشخص شود؛ آن اتفاق هم بیشتر برای تاكید یا هجو ماجراست.

● حكایت حفظ صورت انگلیسی برخی كلمات در فارسی تو چیست؟ مثلا پرزیدنت؟ چرا رئیس‌جمهور نمی‌گذاری؟ دلیل خاصی دارد؟

▪ اول این را بگویم كه عكس این هم در ترجمه‌های من اتفاق افتاده و می‌شود آن را به شكل افراطی در «صید...» دید. آنجا بسیاری از اسامی خاص جغرافیایی را مفهومی ترجمه كرده‌ام؛ آن رمان یك فضای پاستورال را ترسیم می‌كرد و تماس با طبیعت و كوه‌ها و شهرها و درخت‌ها بسیار مهم بود: به گمانم، خواننده ایرانی بیشتر از آنكه لازم باشد بداند «اوكلند» كجا است، باید «بلوطستان» در ذهن‌اش تداعی شود.

از آن طرف، در برخی موارد، معادل‌سازی یا آوردن معادل‌های معنایی ممكن است به از دست رفتن بار معنایی و تاویلی آن منجر شود. یعنی، بار هرمنوتیكی آن از دست برود. ممكن است كلمه‌‌ای بیاوری، یا حتی بسازی كه دقیق‌تر و به اصطلاح فارسی‌تر باشد اما آن بار هرمنوتیكی را نداشته باشد (این یكی از تفاوت‌های ترجمه‌های فلسفی و ادبی است: من در ترجمه‌های فلسفی‌ام به وفور معادل‌سازی كرده‌ام، اما در ترجمه ادبی كار به این آسانی نیست). مثال می‌زنم: اگر در گفتار یك خانم خانه‌دار در یك رمان انگلیسی معاصر از واژه «كامپیوتر» استفاده شده باشد، آیا مترجم می‌تواند در ترجمه فارسی آن از «رایانه» استفاده كند؟ فكر می‌كنم با همین مثال مختصر منظورم را رسانده باشم.

● نكته دیگر اینكه، ناگهان كلمه‌ای وارد ترجمه‌ات می‌كنی كه به ترجمه‌ات تاریخ مصرف می‌دهد. چرا؟

▪ چون براتیگان این كار را در كتاب‌اش كرده.

● پس می‌توانیم بگوییم براتیگان كهنه شده؟

▪ نه. تازگی یا حتی ماندگاری یك نویسنده لزوما به این بستگی ندارد. این فقط یك گرایش و گزینش سبكی است. «در رویای بابل» هم مثل «صید...» پر است از اصطلاحاتی كه به برهه و فضای فرهنگی‌ خاصی تعلق دارند.

● تویی كه ۴۰ سال بعد برای ترجمه به متن براتیگان رجوع كردی، در مورد برخی اصطلاحات و تعبیرها دچار مشكل نشدی؟

▪ چرا. اما اگر اثر ادبی آنقدر ارزش داشته باشد (حال و هوایی را تداعی كند كه برای ما لذتبخش است، یا دانشی بدهد كه به هیچ وسیله دیگر به دست نمی‌آید، یا... ) حتما مترجم و خواننده هردو برای پی بردن به معنا و مفهوم آن تعابیر و اصطلاحات تلاش خواهند كرد و نفس این تلاش هم برایشان لذتبخش خواهد بود. البته دامنه این تحولات زبانی و دگرگونی‌های واژگانی به مختصات هر زبان بستگی دارد: امروزه یك دانش‌آموز نوجوان انگلیسی زبان معمولا به راحتی می‌تواند دیكنز را بخواند، اما فكر نمی‌كنم یك لیسانسه فارسی زبان هم بتواند به راحتی آثار ۱۰ سال پیش ما را بخواند، حتما در فهم بسیاری از تعابیر و اصطلاحات «بوف كور» هم دچار مشكل خواهد شد و... این وضعیتی نسبی است.

چند ماه پیش اعلام كردی كه «در رویای بابل» آخرین ترجمه‌ای است كه از تو منتشر خواهد شد و بعدش برای همیشه ترجمه را كنار می‌گذاری. آیا بازتاب‌های تحسین‌آمیز موجب شد به فكر استراحت بیفتی، یا اینكه برخوردهای نامنصفانه خسته‌ات كرد؟ اصلا برخورد دیگران با كارهای تو تاثیری در این تصمیم داشت؟

خب، من هیچ‌وقت كار ترجمه را از كار جدی‌ترم كه همان نوشتن بوده جدا ندیده‌ام، اما هیچ‌وقت هم فكر نكرده‌ام كه می‌خواهم مترجم حرفه‌ای باشم. من در دورانی نیروی زیادی صرف ترجمه‌ كردم؛ ترجمه متن‌هایی كه خودم دوست داشتم. اینكه دیگران چه قضاوتی در مورد كارنامه‌ام می‌كنند به خودشان مربوط است. به گمانم دین خود را به نسل خودم و آموزگاران گذشته‌ام ادا كرده باشم - شاید بیش از آنچه باید! اینكه دیگران چه می‌گویند اهمیتی ندارد. من همیشه از اشتیاق خودم انگیزه ‌گرفتم. نمی‌گویم كه بازتاب‌ها و برخوردها بی‌تاثیر بوده، اما من مدت‌هاست كه اهمیتی به آنها نمی‌دهم. برخوردهای انتقادی را خوش داشته‌ام، حسادت‌ها و حقارت‌ها را هم كه به هیچ می‌گیرم (اخیرا این حالت به وقاحت هم كشیده شد، اما باز هم برایم بی‌اهمیت بود.)

● پس دلیل این كناره‌گیری چیست؟

▪ بخشی از آنها شخصی و بخشی هم عمومی است. از جنبه شخصی، مهم‌ترین دلیل این بود كه احساس كردم دیگر دارم از كار ادبی خودم دور می‌افتم، دائم به تعویق‌اش می‌اندازم، حتی وقت نمی‌كنم طرح‌ها و ایده‌هایی را كه مدت‌ها روی‌شان كار كرده‌ام، مرور كنم. از جنبه عمومی هم بیشتر به این دلیل كه فكر می‌كنم آن ترجمه‌هایی را كه در ذهن داشتم و دوست داشتم كمابیش به پایان برده‌ام. آخرین ترجمه‌ای كه به این شكل به آن نگاه كردم «پیشامد، بازی و همبستگی» از ریچارد رورتی بود كه البته بنا به دلایلی پیش از «در رویای بابل» انتشار یافت، كتاب رورتی ختم نظری این ماجرا بود و كتاب براتیگان هم ختم عملی آن شد. خب، آن پروژه تمام شده، اما آن پروسه پایان‌پذیر نیست: گفتم كه، خواندن، نوشتن و ترجمه كردن برای من از هم جدا نیستند؛ همه با نوشتار سر و كار دارند و برای من با ادبیات.

● به كارنامه خودت كه نگاه می‌كنی چه فكر می‌كنی؟ ارزیابی خودت از این ۳۰ كتابی كه در این دوره ۱۰ ساله منتشر كردی چیست؟

▪ ارزیابی دقیق را كه دیگران باید بكنند؛ اما خودم، خیلی ساده، به كارهایی كه كرده‌ام مباهات می‌كنم.