مناظره‌ای اقتصادی با حواشی سیاسی

به گزارش ایسنا، به همت بسیج دانشجویی دانشگاه علم و صنعت مناظره اقتصادی با محوریت وضعیت اقتصادی دولت و راه‌های رسیدن به وضع مطلوب میان سعید لیلاز استاد دانشگاه و اقتصاددان و یاسر جبرئیلی پژوهشگر برگزار شد.

این مناظره که با حضور دانشجویان برپا شد با مطرح شدن موضوعاتی همچون برجام و اتفاقات سال 88 حواشی سیاسی پیدا کرد.

در ابتدای این برنامه لیلاز اظهار کرد: برای اینکه اقتصاد یک کشور را ارزیابی کنیم باید به شاخصی به نام تولید ناخالص داخلی توجه کنیم؛ این شاخص نشان می‌دهد که آن کشور چقدر به لحاظ کمی رشد کرده است. در چهار سال گذشته تقریبا رشد متوسط‌ ما چهار درصد بوده است که 2.5 تا سه برابر دوره ریاست‌جمهوری پیشین بوده است. این رشد از رشد کشورهایی همچون ترکیه، مصر و عربستان بالاتر بوده است. به طور کلی متوسط رشد اقتصادی ما در چهار سال گذشته از متوسط رشد اقتصادی جهان بالاتر بوده و برای سال‌های 2008 تا 2009 نیز رشد بیشتری نسبت به کشورهای همسایه برای ایران پیش‌بینی شده است.

وی ادامه داد: در حال حاضر درآمدهای نفتی‌ ایران از نصف درآمدهای قبلی این کشور در دولت‌های پیش از روحانی کمتر است. بهترین سال درآمد دولت حسن روحانی که سال 96 می‌شود از بدترین سال دوران تحریم که سال 92 است کمتر است.

این عضو حزب کارگزاران سازندگی سپس گفت: در پنج سال گذشته بدون وقفه به دستمزد کارگران، کارمندان و مستمری‌بگیران افزوده شده است. بر اساس آمارها باید گفت که از سال 92 به بعد به صورت منظم قدرت خرید طبقه کارگر بدون وقفه افزایش پیدا کرده است.

جبرئیلی در واکنش به صحبت‌های لیلاز، اظهار کرد: من با آقای لیلاز اختلاف نظر مبنایی دارم. مبنای استدلال‌های ایشان این بوده که چون رشد ناخالص داخلی بالا بوده است پس مردم خوش و خرم بودند و خوش به حال ملت که این دوره نصیب‌شان شده است.

وی ادامه داد: صورت صحبت‌های ایشان درست است. سال 95 اعلام شد که 12.5 درصد رشد داشتیم اما این نظر که هر کشوری که رشد دارد یعنی توسعه هم پیدا کرده است منسوخ شده است؛ چرا که رشد یک مساله کمی و پیشرفت یک مساله کیفی است. رشد قابل برگشت اما پیشرفت غیرقابل بازگشت است. متوسط نرخ رشد کشورهای در حال توسعه از کشورهای توسعه یافته خیلی بیشتر است.

این پژوهشگر حوزه اقتصاد همچنین گفت: ممکن است بر اثر فروش نفت در یک جامعه عدد رشد به دست بیاید. 10 درصد افزایش ثروت طبقه ثروتمند در میزان عدد رشد اثر شدیدی می‌گذارد اما همین مقدار رشد در طبقه فقیر کمتر به چشم می‌آید. استراتژی دولت روحانی هم همین بوده یعنی هدف‌گذاری‌اش بالا بردن عدد رشد بوده است. این کار را با انواع و اقسام کارها خواستند که انجام دهند اما باید توجه داشته باشیم که رشد با پیشرفت فرق دارد.

وی افزود: آقای نیلی حرف تاریخی زدند که ما به رشد بالا می‌رسیم اما شکاف ماندگاری در تاریخ اقتصاد باقی می‌ماند. این اتفاق رخ داده و جیب ثروتمندان پرتر شده است.

جبرئیلی سپس خاطرنشان کرد: از سال 89 تا سال 90، 200 تومان به قیمت دلار اضافه شده است. از سال 90 که تحریم شدیم دلار سه هزار و 200 تومان شد و این اتفاق بر اساس تحریم‌ها و ولنگاری‌های اقتصادی دولت قبل به وقع پیوست ، حالا در طول پنج سال مدیریت تیم لیبرال و با وجود برجام قیمت دلار از سه هزار و 200 تومان به شش هزار تومان رسیده است. چرا اینطور شد؟ به خاطر وجود دو تفکر حاکم در اقتصاد ایران است که من در ادامه درباره آن دو صحبت می‌کنم.

در بخش دیگری از این نشست لیلاز در پاسخ به صحبت‌های جبرئیلی، گفت: من اینجا را محفل علمی می‌دانم و بنا نیست کار سیاسی انجام بدهم. در زندان اوین هم به بازجویم گفتم بعد از اینکه احمدی‌نژاد برود انتقاد کردن در مورد او برای من فضیلت نیست به همین دلیل امروز اینجا در مورد دولت گذشته حرف نمی‌زنم چرا که آن زمان انتقادهایمان را کرده‌ایم.

وی ادامه داد: ما در محفل علمی باید از درصدها صحبت کنیم. من می‌گویم خروجی ارزی ما کاهش و بیرونی آن افزایش پیدا کرده است. همچنین می‌گویم تراز تجاری بازرگانی خارجی ایران در چهار سال اخیر افزایش یافته است. اقتصاد مقاومتی که با گفتار زبانی به دست نمی‌آید، ما باید وابستگی‌های ارزی و غذایی خود را کاهش دهیم. اینکه هم شغل و بازرگانی ایجاد کردیم و هم وابستگی خود را کم کردیم جز از راه رشد اتفاق می‌افتد؟

این فعال سیاسی و اقتصادی اصلاح‌طلب گفت: میزان قاچاق کم شده است. نسبت وصول مالیاتی‌مان از طبقه برخوردار افزایش یافته است. من نقد و ایرادات خود را به دولت روحانی دارم، با اینکه به او علاقه‌مند هستم اما اگر خطایی کند به او رحم نمی‌کنم. غیر از حوزه هزینه‌های جاری که هنوز به نظر من انضباط کافی در آن وجود ندارد حوزه‌ای نبوده که پیشرفت مثبت و محسوسی در آن نداشته باشیم.

جبرئیلی در واکنش به صحبت‌های لیلاز، گفت: حرف‌های عجیب و غریبی از ایشان می‌شنوم که ناشی از تخصص‌شان در تاریخ است. بعضا واقعیات را طور دیگری بیان می‌کنند. حتما راهی که آمریکا طی کرده است خوب بوده که شما با آن مخالف هستید.

وی ادامه داد: ما نبودیم که به ملت وعده دلار هزار تومانی دادیم، اما دولت روحانی این وعده را داد. نرخ سود را بالا بردید، نقدینگی را حذف کردید تا تورم کنترل شود، چه کسانی از اجرای طرح تحول سلامت سود بردند؟ پزشکانی که کارانه‌های میلیونی دریافت کردند.

این پژوهشگر حوزه اقتصادی با بیان اینکه یکی از ادبیات‌های مهم در رشته اقتصاد، تفاوت رشد و توسعه است، گفت: اینکه می‌گویند از طبقه برخوردار مالیات گرفته شده اشتباه است. آقای لیلاز بی‌اطلاع هستید؛ چرا که آقای نیلی سال 95 طبق آمار برخلاف این گفته را گفته است. مالیات از کارمند و کارگر گرفته می‌شود نه طبقه برخوردار.

وی ادامه داد: وقتی جنگ تمام شد و قطعنامه 598 پذیرفته شد آقای هاشمی در یک نماز جمعه گفتند که دو تفکر اقتصادی در کشور در حال رشد است؛ یکی آنکه درهای اقتصاد را باز کنیم، یکی دیگر آنکه روی پای خود بایستیم. امام (ره) در ادامه این صحبت‌هایی که در جامعه شکل گرفته بود در ابلاغیه‌ای بازسازی اقتصادی کشور را اعلام کردند.

جبرئیلی سپس به بیان اندیشه‌های مختلف اقتصادی حاکم در جامعه طی تاریخ معاصر ایران پرداخت.

در ادامه لیلاز با طرح این موضوع که دولت روحانی به حمایت از تولید کالای ایرانی متعهد است، گفت: الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم ایران بین 120 تا 130 میلیون تن غذا تولید می‌کند. وقتی واردات کم می‌شود اما مصرف کم نمی‌شود یعنی تولید داخلی افزایش پیدا کرده است، این روش احتیاج به بررسی تاریخی ندارد و کافی است به آمارها نگاه کنیم. در سال گذشته یک دینار از ذخایر ارزی ایران مصرف نشده است. 33 درصد از حسابی که از جیب بیمار می‌رفته به هفت درصد رسیده است.

وی افزود: وقتی رشد و نقدینگی افزایش پیدا می‌کند هیچ کس نمی‌تواند جلوی تورم را بگیرد. آقای جبرئیلی می‌گوید منابع مالی حبس شده است. این در حالی است که کلا بانک‌های ما کمبود منابع دارند، بانک‌های ما در سال 92 ورشکسته تحویل دولت شدند.  

وی سپس مجدد تاکید کرد: من انتقاد و حمله کردن به احمدی‌نژاد را در حال حاضر فضیلت نمی‌دانم. خواهشم این است که در زمانی که اربابان قدرت بر سر کار هستند از آنها انتقاد کنید.

این عضو حزب کارگزاران سازندگی تصریح کرد: مقدار بدهی معوقه به شبکه بانکی در سال 84، چهار میلیارد دلار و تا سال 92 به تنهایی 25 برابر شد. همین که نگذاشتیم شبکه بانکی از بین برود یا الله دارد. باید از میزان وابستگی ارزی ایران به اقتصاد کم کنیم و قدرت خرید مردم را بالا ببریم.

جبرئیلی در مقابل لیلاز، گفت: چرا به ملت می‌گویید بیکاری کاهش پیدا کرده است؟ نرخ بیکاری سال 92 برای جمعیت 10 تا 14 ساله، چهار درصد بوده است. سال 95 به 10.5 درصد رسیده است بعد شما به صفدر حسینی 400 میلیون حقوق دادید، آقای لیلاز دولت درآمدهای نفتی خود را به دلار خرج می‌کند یا تومان؟ در دولت قبل نزدیک 45 هزار میلیارد تومان با دلار هزار تومانی یارانه داده شده است، شما با دلار سه هزار تومان چقدر هزینه کرده‌اید؟ ببینید در آمریکا چقدر معافیت مالیاتی داده می‌شود.

لیلاز در اینجا خطاب به جمعیت گفت: کم کم دارد از آمریکا خوشمان می‌آید.

جبرئیلی در پاسخ به وی یادآور شد: هر جایی هر کسی که کار خوبی کرده باشد باید از آن یاد بگیریم. کدام کشور پیشرفته‌ای اینقدر به سرمایه خارجی وابسته بوده است، کشوری که دارای نفت و گاز است را می‌گویند با سرمایه خارجی نیروگاه خورشیدی داشته باشد. برای شرکت ورشکسته ایران‌ایر هواپیما خریدند. یکی از بلاهایی که سر کشور آمد وابستگی به سرمایه خارجی بود، حتی صدای برخی از اصلاح‌طلبان در مورد فاینانس‌های دولت در آمد. با دلار سه هزار و 200 تومان وام گرفتند، با دلار شش هزار تومان باید بهره‌اش را بدهند.

وی ادامه داد: به زور و مصیبت و با نیروهای امنیتی دارند ارز را کنترل می‌کنند در حالیکه قبلا می‌گفتند اقتصاد را امنیتی نکنیم. آقای روحانی کشور را آینده ‌فروشی کرده است.

لیلاز در بخش دیگری از این مناظره با طرح این موضوع که مقدار واردات ما در سال‌های اخیر کم شده است، گفت:‌ در سال 96، 73 میلیارد دلار کالا وارد کشور کردیم این در حالی است که در سال 90، 78 میلیارد دلار کالا وارد کشور شد.

این استاد دانشگاه در پاسخ به اعتراض جبرئیلی مبنی بر عدم تطابق آمار ارائه شده با آماری که در دست اوست، گفت: همواره آمارهای گمرک با بانک مرکزی تفاوت دارد. خود بانک مرکزی هم به این موضوع اذعان می‌کند. علاوه بر کاهش واردات کالا، واردات خدمات هم کاهش پیدا کرده است. من به شما می‌گویم که اگر همین امروز درآمد نفتی بالا برود و مثلا به بشکه‌ای 200 دلار برسد یا روحانی را بر می‌دارند و به جایش پسر خاله‌ها سر کار می‌آیند و یا روحانی را مثل هویدا مجبور می‌کنند تا پول‌ها را خرج کنند.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: اگر واردات افزایش پیدا کند من خودم حتما انتقاد می‌کنم؛ چرا که 35 سال است نان ما در صنعت داخلی است. اگر روحانی اینقدر خائن است چرا 22 سال نماینده ولی فقیه در عالی‌ترین سطح بوده است.

یکی از دانشجویان حاضر در سالن بلند گفت که ملاک حال فعلی است.

لیلاز به او پاسخ داد: بله، ملاک حال فعلی است. بر اساس همین حال فعلی هم می‌گوییم تولیدات داخلی در زمان ایشان افزایش پیدا کرده است.

جبرئیلی سپس افزود: واردات ما از چین دو برابر شده است، می‌دانید چرا آمار بانک مرکزی متفاوت است؟ چون ارزی که خارج از درآمدهای حوزه نفتی به دست می‌آید صرف قاچاق می‌شود. مصارف ارزی ما سال 96، 90 میلیارد دلار بوده است.

لیلاز در این میان خاطرنشان کرد که درآمد ایران در همان سال 100 میلیارد دلار بوده است.

جبرئیلی در مقابل یادآور شد: می‌خواستید که با برجام مشکل را حل کنید.

لیلاز به او گفت: مناظره اقتصادی است به جاده خاکی نزنید.

جبرئیلی به او پاسخ داد: زمانی که می‌خواستید برجام را به کشور تحمیل کنید، نمی‌گفتید که برجام جاده خاکی است. آیا واردات ما از فرانسه و انگلیس افزایش پیدا کرده است؟ آیا واردات‌مان از چین افزایش نیافته است؟

لیلاز گفت: بله، واردات از فرانسه و انگلیس افزایش پیدا کرده است اما چین را نمی‌دانم. آن چیزی که بر اساس آمارها می‌توانیم از آن یاد کنیم این است که وقتی واردات ما کاهش پیدا می‌کند یعنی در تمام جزئیات واردات کاهش پیدا کرده است.

جبرئیلی در واکنش به این سخنان لیلاز گفت: بدهی کوتاه مدت افزایش یافته یا خیر؟ وابستگی ما به خارج کم شده است یا خیر؟

لیلاز در واکنش به اشاره جبرئیلی به موضوع برجام، تصریح کرد: من هیچگاه معتقد نبودم مساله اقتصاد ایران، برجام است. در سال‌های 75 و 93 این موضوع را در مقالاتم که موجود است نوشتم. من استدلال تحریم را از این دولت نمی‌پذیرم. برجامی که فحشش می‌دهید همانی است که آقای ولایتی چندی پیش گرفت برجام نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیش. ما در دوران تحریم‌های اول علیه ایران دیپلماسی عمومی را از دست دادیم این در حالی است که امروز همه پشت برجام ایستاده‌اند.

وی افزود: در سال‌های 84 تا 92 خالص اشتغال‌مان زیر 100 هزار بوده است. حالا دو میلیون و 100 هزار شغل ایجاد شده است.

جبرئیلی با اشاره به اشتباه رییس‌جمهور در بیان آمار ایجاد اشتغال در فضای مجازی، گفت: دو میلیون شغل که فقط در فضای مجازی ایجاد شده است؟

لیلاز گفت: این اشتباهی بود که تصحیح شد و الان نمی‌تواند مبنای مناظره ما باشد.

وی سپس افزود: شاخص تولید صنعتی را به آمار 105 رساندیم، دلیل آمار تعطیلی کارگاه‌ها این است که خیلی از کارگاه‌ها هرگز به بهره‌برداری نرسیدند.

جبرئیلی در بخش دیگری از این مناظره، گفت: از آقای لیلاز در مورد بدهی‌های افزایش یافته پرسیدم اما جوابی ندادند. نزدیک 369 درصد بدهی ما به خارج افزایش یافته که فاینانس‌ها 100 میلیارد دلار بدهی دارند. واردات قطعات خودرو در سال 96 جزو پنج قلم عمده واردات ما بوده است. مردم با کارخانه‌هایی که در این دولت تاسیس شده‌اند آشنا هستند؛ ارج، آزمایش، قند ورامین و امثال آنها کارخانه‌هایی است که بهره‌برداری شده بودند و مردم از کالاهایشان استفاده می‌کردند و حالا تعطیل هستند.

وی افزود: افزایش عدد رشد فریب دهنده است این در حالی است که کارخانه سایت‌های کاشان به کشور فرانسه فروختند. خودروسازی در این دولت فلج شده است، به اسم فناوری، اقتصاد را به خارجی‌ها واگذار می‌کنیم. نعمت‌زاده 80 قلم واردات کالا را در هیات دولت ممنوع کرد اما روحانی به او گفت که کشورهای واردکننده از ما ناراحت می‌شوند. کسانی که با شعار مذاکره با دشمن آمدند و با آنها قدم‌های عاشقانه زدند باید الان راستش را بگویند. روحانی می‌گفت رابطه برد ـ برد برقرار کنید. کدام کشور با دشمنش رابطه برد ـ برد دارد.

در این بین، میان لیلاز و جبرئیلی یکه به دوهای سیاسی درباره موضوعاتی چون برجام، دولت گذشته، وقایع سال 88، صنعت خودروسازی، تحریم‌های جهانی علیه ایران صورت گرفت و در پایان هر کدام از آنها در تصریح دیدگاه‌های  اقتصادی خود، جمع‌بندی از صحبت‌هایشان ارایه کردند.

انتهای پیام