فرازی: دیپلماسی ما باید دستاورد بزرگ شکست داعش را نقد کند

محمد اکبری: هر چند اگر حضور و اراده امریکا برای نشستن دور میز برای مذاکره روی مسائل هسته ای ایران نبود، برجام شکل نمی گرفت، کما اینکه یکبار این غیبت، مذاکرات را به شکست کشانید، اما نبود اروپایی ها نیز در این مذاکرات از اهمیت بالایی برخوردار است. مخصوصا حالا که رئیس جمهوری چون ترامپ بر سر کار آمده، عدم حضور اروپایی ها و اصرار آنها برای حفظ و ادامه برجام نوعی موازنه و موضوعیت به توافق هسته ای داده است و این موضوع را از مسئله دوجانبه به موضوعی بین المللی چند جانبه تبدیل نموده است که تعهد چند جانبه و بین المللی را می طلبد. همین حضور ترامپ و بازی های جدید او بر سر برجام باعث شده است که همگان ببرسند در نهایت چه فرجامی برای این توافق متصور است؟ اگر ترامپ زیر میز بزند اروپایی ها چه خواهند کرد؟ آیا باید به همه کشورهای اروپایی با یک چشم نگاه کرد؟ ایران و اروپا می توانند با نقطه مشترک تقابل ترامپ با برجام طرحی نو در اندازند؟
همه این سوالات و پرسشهایی از این دست را با علی اکبر فرازی سفیر پیشین ایران در رومانی در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین در میان گذاشته ایم. مشروح این گفت و گو را از نظر می گذرانید.

سوال اصلی این روزها در مورد برجام این است که در صورت لغو برجام از سوی امریکا، آیا اروپا با ایران می ماند یا نمی تواند منافع خود در رابطه با امریکا را نادیده بگیرد و لاجرم با آن خواهد بود. برخی با استدلال به این موضوع که اروپا به شکل سود و زیان به این موضوع نگاه می کند، می گویند امریکا را انتخاب می کند ولی برخی هم می گویند در این باره فقط بحث مسائل اقتصادی و قراردادهای دو طرفه مطرح نیست بلکه اولا اروپا این موضوع را به شکل چالش امنیتی نیز می بیند و همچنین لغو برجام را شکسته شدن نظم و نظام بین الملل تلقی می کند و از این رو به هر قیمت در صدد حفظ آن خواهد بود. نظر شما چیست؟
[strong]
[strong] [strong]

وقتی ما صحبت از اروپا می کنیم باید اول تکلیف مان را با این کلمه مشخص کنیم، ببینیم ما با کدام اروپا رو به رو هستیم و چه در ذهن مان داریم! آیا یک اروپای سیاسی را داریم می بینیم؟ آیا یک اروپای جغرافیایی را از شمال تا جنوب آن را می بینیم؟ آیا یک اروپای تجاری و فن آورانه ، به عنوان بخشی از جهان که به لحاظ تکنولوژی و ابزار نوین پیشرفت کرده می بینیم ؟ ما چه اوپایی می بینیم؟ آیا اتحادیه اروپا منظورمان است؟ آیا کشورهایی که در این قاره قرار گرفتند؟ واقعاً من معتقدم تا تکلیف این تعریف را مشخص نکنیم، نمی توانم بحث را خیلی روشن و شفاف پیش ببریم.

ما چگونه نگاه می کنیم؟

آن موقع که ایران و سیاستمداران ایرانی و دست اندرکاران مسائل سیاسی راجع به اروپا صحبت می کنند، بیشتر کشورهای شاخص اروپاست که ممکن است بعضی ها عضو اتحادیه اروپا باشند، ممکن است بعضی ها عضو اتحادیه اروپا نباشند. من می خواهم اول بگویم که، چون می خواهیم بحث بعدی را به رابطه ایران و اروپا ارتباط بدهیم، می خواهم بگویم که رابطه ایران و اروپا، وقتی یک تعریف مشخص پیدا می کند که ما بفهمیم طرف مقابلمان کدام اروپاست! یعنی چه؟ یعنی وقتی ما می گوییم رابطه ایران و اتحادیه اروپا، اتحادیه یک مجموعه ای است از چندین کشور عضو که یک سری ظوابط و شرایط دارند و براساس آن در روابط خارجی تصمیم می گیرند، اقدام می کنند و عمل می کنند، این اتحادیه اروپاست.
یک موقع هست ما تک تک کشورهای اروپایی را در نظر می گیریم، مثلاً ما می گوییم با انگلیس بعد از اتحادیه چه رابطه ای باید داشته باشیم؟ یا اصلاً با آلمان خارج از مناسبات اتحادیه، یا مثلاً با کشورهایی که عضو اتحادیه اروپا نیستند، حالا در پروسه هستند یا فعلا اصلاً نیستند، آن چگونه است؟ عرضی که من دارم این است که، یک سؤال بزرگ دیگر که دوست دارم اینجا مطرح بکنم آیا وقتی ما می گوییم ما روسیه را جزء اروپا می بینیم یا نمی بینیم؟ این هم خیلی تعیین کننده است برای این که راهکارمان نسبت به آن مشخص شود.
آیا ما روسیه را جزء اتحادیه اروپا می بینیم یا نمی بینیم؟ اگر می بینیم چه جایگاهی برایش داریم؟ یعنی به عنوان تک تک کشورها آیا جایگاه فنلاند و روسیه یکسان است؟ اگر نیست حالا باید تعریف کنیم. پس برگردیم به آن تعریف جامع که وقتی ما از کشورهای اروپایی صحبت می کنیم، اگر منظورمان کشورهایی است که در این قاره قرار گرفتند، که ما تک تک شان، جدا جدا روابط دیرینه داشتیم؛ جمع بندیمان چیز دیگری خواهد شد. اگر برسیم به کشورهای عضو اتحادیه و سیاست های اتحادیه اروپا در قبال ایران، این هم یک تعریف دیگر خواهد داشت، حالا اگر برگردیم به وضعیت اتحادیه بعد از روی کار آمد ترامپ، این تعریف دیگری خواهد داشت.

روی کار آمدن ترامپ را باید دوره ای جدید بخوانیم و مفاهیم بین المللی را دوباره بازتعریف کنیم؟

روی کار آمدن ترامپ، یک نقطه ی تحول و یک نقطه ی عطفی در روابط بین الملل بود. یعنی ظهور ترامپ (که من می گویم ظهور با ریشه ان کار نداریم) واکنش های طبیعی در جهان ایجا د کرد و اقدامات بعد از روی کار آمدن ترامپ، بعد از اینکه ترامپ به کاخ سفید رفت و اقداماتی که صورت داد، در حقیقت برای آینده جهان و آینده اروپا یک سنگ بنای جدید می گذارد. اولین دستاورد اقدام ترامپ، آن چیزی که به بحث امروز ما مربوط می شود این است که نهادهای چند جانبه و تفکر چند جانبه گرایی را تضعیف کرده، یعنی ترامپ نه تنها اتحادیه اروپا را تضعیف کرد بلکه همه نهادهای چند جانبه ای که چه در قالب سازمان های بین المللی تحت لسنرشیپ سازمان ملل بودند، از یونسکو بگیرید تا بقیه حتی تا پیمان کیوتو، پیمان آب و هوایی تا هر چیزی که مربوط به این نهادهای چند جانبه زیر مجموعه سازمان ملل می شد، می توانم بگویم ترامپ بنیاد این ها را تکان داد. سؤال این است! آیا آمریکا، آمریکای بعد از ترامپ با مختل کردن چند جانبه گرایی، برای آن ها جایگزین دارد؟ من می گویم نه، آن چیزی که آمریکای بعد از ترامپ می بیند، اگر بخواهیم خارج از شعار و کلمات سخیف استفاده نکنیم، یک جهان متوهمانه است یعنی این را به عنوان یک فکت عرض می کنم، یعنی خود شخص ترامپ نسبت به جهان و نسبت به نیروهای تأثیرگذار در جهان دچار توهم است. 

با جمیع این جهات اگر اروپایی بخواهند انتخاب کنند کدام طرف را انتخاب می کنند؟

بله این سؤال مطرح است که اروپا به خاطر ما با آمریکا به هم می زند؟ باید گفت که سؤال بد مطرح می شود که جواب بد می گیریم یعنی می گوییم اروپا با این حجم عظیم از مبادلات و با تنیدگی اقتصادی با آمریکا، می آید آمریکا را ول کند به ما بچسبد؟ من می گویم اصلاً این طور نیست. به نظر من اصلاً نوع سؤال احمقانه است. چرا ما از ابتدای سؤال انتهای آن را می گوییم که به جواب نه برسیم؟ اصلاً این نیست! من معتقدم که دیپلماسی ما در دو مورد همین الان و هر چه زودتر باید فعال برخورد کند، یکی دستاورهای امنیتی ما در سوریه و عراق و نابودی داعش است که باید آنرا نقد کند. یعنی سردار سلیمانی ها و جان برکفان مدافعین حرم این ها رفتند کاری را انجام داده اند کارستان. این الان وظیفه دیپلماسی ماست که این را نقد کند. یعنی چه؟ یعنی برای مثال آقای اروپایی اگر سوریه و عراق و غیره و ذالک رها می شد، شما در دیگر کشورها و از جمله اردن، شما در آنجاها هم جایی نداشتید! بنابراین ما باید این را به یک دستاورد تبدیل کنیم.

چگونه باید این موضوع را عملی کنیم؟ چه ابزارهایی داریم؟ آیا جز این نیست که ما در فضایی هستیم که بیشتر بازیگران در تقابل ما هستند؟

ببینید طبیعت انقلاب، طبیعت شور و احساس و هیجان و شعار بود. این طبیعت آن بود حالا هر کس می خواهد بگوید بد بود یا خوب بود برود روی کالبد شکافی انقلاب کار کند، آن بحث دیگر است من امروز را می گویم من می گویم 40 سال از انقلاب گذشته است، انقلاب شده است یک جوان تنومند چهل ساله، اما هنوز با دنیا احساسی صحبت می کند، این دیگر پذیرفته نیست! منطقی نیست، عقلانی نیست یعنی اصلاً عقل این را نمی گوید، منطق هم این را نمی گوید. ما باید دو چیز را یاد بگیریم یکی این که دستاوردهایمان را با حماسه و شور و هیجان دفع نکنیم. عزیز من شما اگر این دستاورد عظیم و تاریخی را داری، خیلی خوب است، این برای حس سلحشوری یک ملت خیلی هم خوب است، اما این فقط یک بستر است باید برویم در بستر بذر بکاریم این بذر را دیپلماسی ما باید بکارد. دیپلماسی می گوید اروپایی که دم از مسائل امنیتی می زنی، می ترسی به خاطر این که نا امنی های جنگ جهانی دوم را دیدی، من ایران بودم که تو را امن کردم تعارف نداریم چه طور؟! من اگر این داعش را از سوریه و عراق جمع نمی کردم، این مثل یک غده ی سرطانی می رفت به همه مناطق اطراف را می گرفت. چه کسی ضرر می کرد؟ اروپا، چرا اروپا؟ چون اصلاً منطقه ی بازارهای شما اینجاست. عرضم این است که دیپلماسی ما نباید گرفتار احساسات شود. یک طرف این است که بیاید با منطق این توضیح را بدهد، یک طرف دیگر هم ما باید یاد بگیریم حالا چه در رسانه مان، چه در دیپلماسی مان، با زبان شعار و احساسی با جهان خارج حرف نزنیم. اصلاً گذشت آن موقع ها که این چیزها جواب می داد، اصلاً دوره اش گذشته! یعنی این را به عنون قدرت ما نمی بینند، شما اگر داد بزنی فریاد بزنی اصلاً نشانه قدرت شما نمی بینند. ما باید بیاییم ابزارهایمان را تغییر دهیم. ما باید جذابیت ایجاد کنیم. برای این که جذابیت ایجاد کنیم باید تفکرمان را تغییر دهیم.

آیا این روند نیاز به یک تغییرات اساسی و بنیادی دارد؟ می توان با رویکردهایی جدید این فضا را ایجاد کرد؟

برگردیم به بحث اساسی مان ، بحث ما این بود ما با دنیا واقعاً باید بعد از 40 سال، با زبان تهدید صحبت نکنیم. ما باید دیگران را دعوت به تعامل کنیم، ما تا می گوییم تهدید نکنیم، برخی فوراً نتیجه می گیرند که با زبان تسلیم صحبت کنیم. نه این چنین نیست. ما نباید به مسائل و مفاهیم صفر و صدی نگاه کنیم. اصلاً خود این فرهنگ صفر و صد هم بد است.
حرف من این است 1- دیپلماسی ما باید برای اتحادیه، برای همه دنیا خصوصاً برای اروپایی ها ثابت کند که این امنیتی که ما با سرنگونی داعش آوردیم و در آن سهیم هستیم، ما هزینه دادیم مادی، معنوی، انسانی، سودش را شما می برید! ما کماکان حاضریم با شما همکاری کنیم به شرطی که شما هم پارتنر خوبی برای ما باشید، چه پارتنری؟ اتحادیه اروپا باید تکلیف خودش را روشن کند، یا می خواهد دنباله رو سیاست ترامپ باشد یا مخالفش است نشان داده که خیلی جاها مخالفش است همان گپ را ما باید استفاده کنیم، ما باید گپ را با منطق و نه با شعار باید استفاده کنیم. شما مطمئن باشید که اروپایی ها اصلاً مشکلی با توازن قدرت ما در منطقه ندارند چرا؟ چون نمی خواهند توازن قدرت به نفع آمریکاییها به هم بخورد، ممکن است این را اعلام نکنند، قرار نیست هر سیاستی اعلام شود و اما قطعاً می خواهند یک ایران قدرتمند در منطقه باشد. اما وقتی شما بحث موشکی را مطرح می کنید اصلاً چرا مطرح می کنید؟ با جهان خارج صحبت کردن، مخصوصاً با جهان کند و کم تحرک، غیر احساسی اروپا، باید مثل خودشان با آرامش صحبت کنیم. 20 بار وزیر خارجه را می بینی، 20 بار همین جمله را تکرار کن نیازی به مطرح کردن آن در نماز جمعه نیست. بله نماز جمعه محل آگاهی دادن است کسی منکر این نیست. اما محل مطرح کردن سیاست های دفاعی ما نیست، این موضوعات باید بصورت تخصصی از مراجع اصلی مطرح شود. رهبری داریم، فرماندهان ارتش را داریم، فرماندهان سپاه را دارم، و وزارت خارجه را داریم، غیر از مقامات عالی رتبه مثال مقام معظم رهبری که جایگاه شان بالاتر از این چیزهاست، دیگران حتماً باید با وزارت خارجه هماهنگ کنند و حتماً هم هماهنگ می کنند.
ما باید توان دفاعی خودمان را تقویت کنیم ما باید با اروپایی ها با زبان ملیّن، در قرآن می فرماید: ذکر برای مسلمین منفعت دارد، برای مؤمنین. ذکر تکرار است. این نیست شما یک بار به وزیر خارجه روسیه گفتید بس است، هر با می نشینید، آقا جان اگر سیستم دفاعی ما قوی باشد، این امنیت منطقه را به ما می دهد، سیستم دفاعی ما علیه هیچ کس نیست برگردیم به بحث اروپا، پس اروپا مخالف توسعه تقویت دفاعی ما نیست، به خاطر این که اروپایی ها موافق هستند که منطقه تعادل داشته باشد و ما به جای این که برویم هزینه کنیم سلاح ها را بخریم داریم از توانایی داخلی خودمان برای ایجاد بالانس استفاده می کنیم. به اروپایی ها این را تفهیم کنیم حالا فرض کنید تفهیم شد و همه کار انجام شد، آیا اروپایی ها (باز برمی گردیم به همان سؤال غلط) آیا اروپایی ها ما را می چسبند آمریکا را ول می کنند؟

در نهایت باید پرسید کدام یکی؟

من می گویم اصلاً این طور نیست من می گویم اروپایی ها هم می توانند با ما کار کنند می توانند با آمریکایی ها کار کنند چند تا شرط دارد:

اول اروپا راهش را مشخص کند آیا می خواهد دنبال ترامپ برود یا نمی خواهد؟

دوم پاسخ آره و نه نیست در بعضی از جنبه ها می خواهد و در بعضی جنبه ها نمی خواهد، ان بعضی جنبه ها که نمی خواهد گپی است که باید ما با طرف اروپایی وارد شویم، برمی گردیم طرف ایرانی. ما باید چه کار کنیم؟ من ایرانی اگر دشمنم آمریکاست، اگر ترامپ دارد همه جا را به هم می زند توسط ایادی خودش من را در منگنه قرار می دهد من نوک تیزم را بگذارم روی آمریکا، روی شخص ترامپ حالا در آمریکا ما مشکل بزرگ لابی آمریکایی هم داریم، حالا دیگر فرصت نمی کنیم به آن برسیم، در آمریکا هم شما باید این ها را تقسیم کنید، شما مرتب روی آمریکا و روی سیاست های وحشیانه اش مانور بدهید اما نیاییم اروپا را کنار او بگذاریم، حداقل در این مرحله من مطمئنم که ما راه هایی برای توسعه مناسبات پیدا می کنیم و من مطمئنم برجام نه شکست می خورد و نه پیروز می شود. سیاست آمریکایی ها این است که جهان را روی ویبره نگه دارند و از جمله برجام را. بنابراین از دید آمریکایی ها ما نباید منافع برجام بهرمند شویم، از دید اروپایی ها ما باید از منافع برجام در حد قطره چکانی بهرمند شویم، ما بیاییم روی قره چکانی کار کنیم بیشترش کنیم، به جای این که بیاییم قطره چکان را ببندیم بیاییم روی همان کار کنیم.

 در مورد سفر جانسون هم نظرتان را بگویید، یک گزاره ای الان هست که سیاست خاورمیانه ای اروپا می-تواند یک شیفتی از سمت عربستان به سمت ایران پیدا بکند، موضوع این که قطعنامه ای هم صادر شد که سلاح به عربستان ندهند، این فضا می تواند فضای خوشایند و امیدوار کننده ای باشد؟ ما می توانیم به شکل تک به تک استفاده بکنیم روابطمان را، کیس به کیس نگاه بکنیم به اروپا و با انگلیس، آلمان، فرانسه ارتباط مشخص تری پیش ببریم؟

 بسیار سؤال خوبی کردید، در ادامه عرایض بنده، این می تواند تکمیل کننده آن باشد. واقعیت این است که انگلیسی ها با بیرون آمدن از اتحادیه سعی می کنند جایگاه جدیدی برای خودشان تعریف کنند، این که انگلیس با بیرون آمدن از اتحادیه چه ضررهایی می کند، اتحادیه چه زیان هایی می کند بحث این ها جداست اما در یک کلام انگلیس بیشتر ضرر می کند. اما انگلیس دچار، یعنی در یک نقطه ی خاص ایستاده که آیا آرام آرام به پیدا کردن نقش سنتی خودش در خاورمیانه برگردد ؟ یا این که کما کان مانند سال های بعد از جنگ جهانی دوم، به آن طرف اقیانوس نگاه کند و چسبندگی اش را با آمریکایی ها حفظ کند؟ از دید من ترامپ نعمتی بود که همه کشورها را به سر عقل آورد، که یک مقدار به خودشان بپردازند، همه کشورهای اروپایی و حتی کشورهایی که به آمریکا وابسته بودند، الان به خودشان آمدند که این موجود قابل اعتماد نیست. همه می دانند که نگاه آمریکای ترامپ به عربستان سعودی چیز مکتومی نیست، نگاه دست به جیب کردن و پول درآوردن است. این همه ایران هراسی برای این که بتوانند اسلحه هایشان را بفروشند، ما باید به این ایران هراسی دامن نزنیم بگذار آنها دامن بزنند. اسلحه شان را هم بفروشند. الحمدلله اخیراً دیدم که بحث مناسبات با عربستان سعودی مطرح شد و بهبود روابط که این ها به پروسه دیگری برمی گردد. آلمانی ها خیلی وقت است نسبت به آمریکایی ها بی اعتماد شده اند، آلمانی ها بعد از کشف قضیه شنود توسط آمریکایی ها و توسط سفارت آمریکا در دل برلین، به خودشان آمدند بالاخره آمریکایی ها آنجا دست باز دارند و داشته و الان هم دارند. آلمانی ها می خواهند آرام آرام این چسبندگی را رها کنند و از زیر این استیلا بیرون بیاید اما روش ها روش های صبورانه اروپایی است. فرانشوی ها که از ابتدا حتی قبل از این که ترامپی در آمریکا روی کار بیاید؛ فرانسوی ها چه دوگولیستها چه غیر آنها چه حتی سوسیالیست ها، این ها همه در دل با دوگل همراه بودند یعنی با سیاست دوگل همراه بودند که فرانسه باید فرانسه مقتدری باشد. این ها هنوز هم دارند، هنوز هم فرانسوی ها حس مبارزه استیلا جویی آمریکایی ها را دارند.

البته در دروه هایی با امریکا چسبندگی بیشتری داشتند،

حالا بگذریم سارکوزی آمد و خیلی در چسبیدن به آمریکا و غیره پیش رفت اما این خواست همه مردم فرانسه یا خواست سیاستمداران فرانسه نیست. واقعیت این است که این ها آرام آرام این بحث گریز از واشینگتن را شروع کردند و کاری که ترامپ کرد سرعت این را بیشتر کرد، نمونه هایش را می بینید اینتجا نقش محوری جمهوری اسلامی ایران، این که ما روز به روز قوی تر می شویم اینجاست که بتوانیم خوب بازی کنیم، یعنی بتوانیم طوری بازی کنیم که مثلث آمریکا، عربستان سعودی و اسرائیل ایجاد ایران هراسی نکنند، ما بتوانیم جلوی ایران هراسی را بگیریم این یک،
دو ببینید کشوری مثل انگلیس با آن سابقه بد و منفی که در ایران دارد، نمی تواند توقع داشته باشد که یک باره همه آغوش دولتمردان ایران باز شود. به خاطر این که ایشان گفته برجام چیز خوبی است نه، باید عملاً بیایند پای کار، عملاً اقرار به گناه نیست، ما در بحث سیاست اقرار به گناه نداریم، حالا اگر می خواهند اقرار کنند دستشان درد نکند. می گوید در کوتای 28 مرداد ما نقش داشتیم اما انگلیس باید این تغیر روش را نشان بدهد. حداقل یک بار دو بار با این ها مراوده کنیم! می گویی می ترسم از آمریکایی ها! برو با آمریکایی ها مذاکره کن تو باید بروی من که نباید بروم، تو باید بگویی من می خواهم در ایران سرمایه گذاری کنم، می خوهم پالایشگاه بزنم، می خواهم اقتصاد محور جلو بروم. تو باید راهش را باز کنی نمی توانی با وعده وعید به من ایرانی بگویی برجام چیز خوبی است، ایران کشور بزرگیست! خودمان هم می دانیم، ایرانی کشور مهمی در منطقه است! همه این تعارفات را می کنند ما گوشمان پر است. اما بالاخره چه مایه ای دارد؟

آیا روندی ایجاد شده است که بتوان به روابط پایدار امیدوار بود؟

توسعه پایدار ما باید روابطمان با اتحادیه اروپا، با کشورهای بزرگ اروپایی باید به مرحله رابطه ی توسعه ی پایدار برسد. قفل این هم، این چیزی که به هم دیگر قفل و بستش می کند، سرمایه گذاری است، تعارف نداریم ما به سرمایه گذاری خارجی نیاز داریم. اما این را بر مبنای این روابط خارجی که چون نیاز داریم پس از یک سری اصول کوتاه می آییم نه! ما با حفظ اصول مان از این سرمایه گذاری ها استقبال می کنیم. بنابراین، انگلیس، آلمان، فرانسه و کشورهای دیگر باید خودشان با آمریکای ترامپ سر و کله بزنند، راهکاری پیدا کنند برای این که مناسباتشان را گسترش بدهند. من مطمئن هستم ایران آینده، ایران قدرتمندی در منطقه است که می تواند موجب حفظ صلح و امنیت منطقه باشد به شرط آن که اروپایی ها از ترامپ تبعیت نکنند و ایرانی ها که خود ما باشیم به ایران هراسی دامن نزنیم.

49312