سیدمهدی طباطبایی:روحانیت سیاسی نباشد طعمه سیاسیون می‌شود

فائزه عباسی: توانش مانند سابق نیست و برای صحبت کردن نفس نفس می زند اما از قدرت و نفوذ کلامش کاسته نشده است، شاید برای همین هم است که وقتی پای صحبت هایش می نشینیم دیگر گذر زمان را احساس نمی کنیم. سال ها با کلام شیرینش از صدا و سیما با مردم صحبت می کرد و برگی از دروس اخلاق را برای آنها ورق می زد اما انتقاداتش نسبت به رفتارهایی که به نظر او نادرست بود موجب شد تا دیگر حضورش در ساختمان جام جم کمرنگ شود.

به خانه اش که حجت السلام سید مهدی طباطبایی که می رسم تازه نمازش تمام شده است، قبل از آنکه مصاحبه شروع شود درد دلش باز شد؛از  راه و منشی می گوید که اشتباه است و نتیجه آن جز پسرفت در بسیاری از زمینه ها نیست؛ گپ و گفتی ک به بحث بر سر جایگاه روحانیت رسید.  سید مهدی طباطبایی معتقد است جایگاه روحانیت تغییر کرده است و  این تغییر به دلیل فاصله ای است که میان مردم و روحانیت ایجاد شده است.

البته صحبت ها به تریبون های نماز جمعه هم رسید، آنجا که گفت «دوره ای بود که تریبون های نماز جمعه خیلی تاثیر داشت. الان فقط احساسات برانگیز است. »

بحث با این استاد اخلاق به جامعه روحانیت مبارز هم رسید و وقتی از او درباره حلقه سه نفره آیات موحدی کرمانی،مصباح یزدی و محمد یزدی برای بازگرداندن این تشکل به اوج خودش صحبت شد این حرکت را شکست خورده اعلام کرد. او معتقد است حسن روحانی به جامعه روحانیت باز نمی گردد. آنچه در ادامه می خوانید مشروح این گفت و گو است؛

حاج آقا! به نظر می رسد نفوذ کلام روحانیت نسبت به قبل تغییر کرده است و مانند سابق نیست. یک زمانی بود که فرمان تحریم تنباکو صادر می شد و مردم به تبعیت از روحانیت وارد عمل می شدند و یا بحث نهضت ملی شدن نفت روحانیت نقش تاثیر گذاری داشت اما الان در تریبون ها موضوعاتی چون حجاب و فضای مجازی که حتی ملموس تر هم هستند مطرح می شود ولی خیلی مورد توجه مردم واقع نمی شود. به نظر شما آیا جایگاه و شان روحانیت در بین مردم تغییر کرده است؟ نفوذ روحانیت کمتر شده است یا...

این یک واقعیت است که جایگاه و نفوذ کلام روحانیت خیلی تغییر کرده است، تغییری که ناشی از تفاوت در عملکردهاست. اول باید به این سوال پاسخ بگوییم که دید مردم به روحانیت و دید روحانیت به مردم از اول چگونه بوده است؟ از ابتدا نقش روحانیت در حیطه هدایت تعریف شده بود، این هدایت و راهنمایی مردم قطعا برای مسائل مادی و کسب و کار نبود. درست است که کسب مال حلال و حرام همواره مورد بحث بوده است اما نوع کسب و کار را مردم بیرون ، از مباحث مربوط به روحانیت حل و فصل می کردند. این موضوع حتی قبل از اسلام هم بوده است. لذا دین درمورد ریز جزئیات هیچ‌گاه صحبت نکرده است بلکه گفته این رقمش حلال و این رقمش حرام است برای مثال گفته احل الله البيع و حرم الرباء. یا مثلا گفته است پیرو روش پیغمبرانتان باشید یعنی روش زندگی تان بر روش عادلانه و اعتدال باشد که آسایش‌تان تامین شود. این موضوعات همواره گفته شده است و مردم نیز پذیرفته بودند. 

لذا وقتی مردم در اثر ارشاد روحانیت هم دنیایی بهتر و هم زندگی شیرین‌تر و هم مراوده‌های خوب‌تری نصیب‌شان شد به آنها علاقه‌مند شدند. بنابراین روحانیون در امور موضوعی بیرونی دخالت نمی کردند. هیچ‌گاه نمی گفتند چه چیزی بپوشید اما می گفتند مواظب باشید که اسباب زحمت را برای یکدیگر به وجود نیاورید در باب حجاب هم چون جامعه حجاب را آنطور نپذیرفته بود روحانیت هم اصراری نداشتند چرا که باید نصیحت زمانی بیان شود که قابل پذیرش باشد. احکام دین هم اینطور نیست که همه جا به یک صورت باشد به عبارت دیگر وقتی شرایط به نحوی است که بعضی احکام در یک جامعه پذیرفته شده نیست و حتی موجب تقابل می شود را نباید گفت. 

یک نماز جمعه داریم نگاه کنید بین مسئولان و مردم چقدر فاصله است. یک میله گذاشته اند، صف بسته اند، راه نمی دهند و بیرون می کنند. ماهیچ‌وقت این چنین نبودیم حتی امام خمینی (ره) هم ایگونه نبود و در میان مردم بودند. وقتی مسئولان خود را از مردم جدا کردند هم به مرور خودشان نفهمیدند که چطور دارند زندگی می کنند، هم مردم نمی بینند که این طیف چگونه زندگی می کنند لذا هزار جور فکر و تحلیل می کنند.

شرط نهی از منکر قبولی طرف مقابل است وقتی پذیرش وجود ندارد گفتنش هم تاثیری ندارد. تا الان آنچه گفتیم مربوط به پیش از انقلاب بود.

اما حالا بپردازیم به انقلاب و شرایطی که بعد از آن به وجود آمد؛ با پیروزی انقلاب روحانیت مدیریت را بدست گرفت و خودش مجری شد، جالب آنکه آنچه را که تا آن روز نهی می کردند خود دچارش شدند. یک مورد و دو مورد هم نداشتیم، آنقدر دایره تخلفات زیاد شد که مرحوم امام(ره) دستور تشکیل دادگاه ویژه روحانیت را دادند که مبادا آبروی طیف روحانیت زیر سوال برود و بریزید. این موضوع از یک طرف بهتر و از یک طرف بدتر شد. از این بابت بهتر شد که به هر صورت برخی تخلفات علنی نشد اما از سوی دیگر مردم شروع به کنکاش کردند که چرا دادگاه این افراد از دیگران جدا شد و از این باب یک نوع بدبینی بوجود آمد. پس گرفتار شدن افراد ملبس به لباس روحانیت به چیزی که قبلا آن را نهی کرده بودند مقدمه‌ای بود برای کاهش نفوذ کلام این قشر.

ببینید صحابه امام حسین صداقت داشتند، راست و درست بودند و راست و درست هم عمل می کردند. در جمهوری اسلامی ایران هم همینطور شد یعنی برخی افراد همانطور که اول گفتند تا اخر هم بر همان منش بودند؛ اما کسانی هم بودند که چنین نکرد و بعدها به این جایگاه ضرر زدند.

نمی‌شود بگویم تو نخور، خودم بخورم یا تو نرو خودم بروم؛ این مسائل ضررهای زیادی را متوجه جامعه کرد. اولین ضربه از سوی مصادرات وارد شد یعنی اول انقلاب مصادره ها زیاد شد و پس از آن روز به روز دایره منع ها افزایش پیدا کرد و نکن نکن ها زیاد شد. لذا اعتبار از بین رفت، نشنیدن مردم جای شنیدن مردم را گرفت، بی توجهی به جای توجه به مردم غالب شد. همواره پیام داده شد که مردم ساده زیست باشید اما برخی خودشان بر مدار ساده زیستی پیش نرفتند.

با پیروزی انقلاب روحانیت مدیریت را بدست گرفت و خودش مجری شد، جالب آنکه آنچه را که تا آن روز نهی می کردند خود دچارش شدند. یک مورد و دو مورد هم نداشتیم، آنقدر دایره تخلفات زیاد شد که مرحوم امام(ره) دستور تشکیل دادگاه ویژه روحانیت را دادند که مبادا آبروی طیف روحانیت زیر سوال برود و بریزید.

مطلب دوم معیت است، یعنی همراه بودن. این معیت خیلی پیچیده نیست، اتفاقا روشن است. آدم تا با کسی نباشد نمی تواند باور کند. آن روز مردم در معیت با روحانیت بودند اما حالا نیستند. یک نماز جمعه داریم نگاه کنید بین مسئولان و مردم چقدر فاصله است. یک میله گذاشته اند، صف بسته اند، راه نمی دهند و بیرون می کنند. ماهیچ‌وقت این چنین نبودیم حتی امام خمینی (ره) هم ایگونه نبود و در میان مردم بودند. وقتی خود را از مردم جدا کردند هم به مرور خودشان نفهمیدند که چطور دارند زندگی می کنند، هم مردم نمی بینند که این طیف چگونه زندگی می کنند لذا هزار جور فکر و تحلیل می کنند.صحبت از خوبی و بدی نیست شاید این فردی که زندگی‌اش را جدا کرده است هیچ کاری هم نکند اما بحث بر سر این است که دوگانگی به وجود می آورد. 

اوایل انقلاب پاسدارها و نگهبان ها می گفتند که جدا غذا بخورند، همه دعوا و سر و صدا کردند روش دين جدا كردن سفره افراد نيست اين مقبول دين نيست از روحانيت پذيرفته نيست لذا روحانيت اصيل با همه پست و مقام باز هم روش ديني برگزيد  از طرفي ما همان غذا را می خوریم چرا باید بی جهت خود را در مظان اتهام قرار دهیم؟ً!

یعنی به نوعی می توان گفت شاید یکی از دلایلی که باعث شکاف بین روحانیت و مردم شد ورود روحانیت به سیاست و درگیر شدنش با قدرت بود؟

نه نمی توان این را امر موجهی دانست چرا که روحانیت همیشه سیاسی بوده است. اساسا روحانيت روشش روشنگريست و مبارزه با انحرافات اگر روحانيت سياسي نباشد كه هميشه طعمه سياسيون مي شود وانچه امروز باعث شكاف و فاصله شده عدم درك سياست است سياست منطبق با دين.

منظور من این است که اینکه اوایل پیروزی انقلاب این بحث به جد مطرح بود که بهتر است روحانیت کار اجرایی نکند و وظیفه نظارت را به عهده داشته باشد اما به مرور علاوه بر نظارت خودش نیز مجری شد...

يكي ديگر از موجبات  این شکاف فاصله گرفتن روحانیت از مردم بود؛ آن موقع‌ فاصله‌ای میان مردم و روحانیت وجود نداشت اما امروز این فاصله احساس می‌شود. امروز این پیام به جامعه داده می شود که من رئیسم و شما مرئوس اما در گذشته این نبود.

همیشه لازم است روحانی وظیفه اش را انجام دهد .كلا روحاني نبايد از مردم فاصله بگیرد، متواضع و مهربان باشد، درد مردم را بشنود، همدرد مردم باشد و... نه که همدرد حکومت باشد الان روحانيت بايد درد مردم را به مسئولين برساند .

دقیقا از همین حیث برخی از درون روحانیت انتقاد می کنند که درگیر شدن روحانیت به امور حکومت داری موجب شد تا کم کم روحانیت از مردم غافل شوند و این فاصله ایجاد شود؟

بحث این است که یک قشری از روحانیت وارد حکومت شد همه وارد نشدند؛ البته من این نظر را رد نمی کنم و قبول دارم ورود روحانیت به امر حکومت دلايلي موجب شد تا از مردم غافل شوند اما این تنها دلیل نیست. سوال اینجاست چنددرصد از آخوندها مسئول هستند؟ شاید بخش كمي باشند بنابراین اكثرا مسئول و در قدرت نیستند. آنچه موجبات ایجاد فاصله را فراهم کرد این بود که مردم از قشر روحانیت دوگانگی دیدند. مثلا اگر من با فردی بنشینم و حرف بزنم، می گویند که اصولگرا وحزب اللهی است با دیگری بنشینم می گویند من اصلاح طلب هستم. فاصله ها باعث گرفتاری شد. فاصله ها همه جا بود و فقط مربوط به بعد اجرایی نبود. مثلا به طیفی از مردم ابراز محبت نمی کنند چون می گویند اصولگرا است یا اصلاح طلب یا اهل فلان نظر سياسي است.

درواقع دوئیت‌ها و دوگانگی به جای معیت یعنی همراه بودن جا گرفت یعنی مردم را از یکدیگر تفکیک کردند. دشمن هم در این میان نقش آفرینی کرد. نقش دشمن این بود که ناخوداگاه قضایا را خوب و بد و پر فراز و نشیب کردند یعنی گفتند اینها خوبند و اینها بدند. بدون ملاك و بدون مبنا عنوان بندي كردند اين ادم انقلابيست آن يكي ضد انقلاب است، امريكاييست ... اما بر چه اساسي؟ مبنايي؟ شاخصي؟  روحانيت مي توانست جلوي اين شكاف را بگيرد اما اتفاقا بعضي از روحانيون هم خودشان به اين صف بندي ها كمك كردند.

با این توصیفات فکر می کنید چرا روحانیت به این نقطه رسید؟ نمی شد جلوی این روند را گرفت یا کُندتر کرد؟

این موضوع ریشه در چند اتفاق دارد یکی از آنها تندروی های اول انقلاب است و دیگری ولخرجی هایی که شد و امروز هم ادامه دارد. 

فردی که قداست داشته باشد و دین دار باشد در خرج کردن شرع را در نظر می گیرد. برخی هم دین را توجیه می کنند. یکی از چیزهایی که خیلی مهم است مرکب و ماشین است.هرچه ماشین ها مرغوب تر و بالاتر، فاصله ها بیشتر می شود. مسئله دیگر محافظ و نگهبان گذاشتن ها است. ببينيد از يك مسئول بايد محافظت امنيتي كرد اما ممانعت و فاصله انداختن نشان از چيز ديگريست اگر شما فرد دینداری باشی نیاز به ممانعت از ارتباط با مردم نداری؛ با مردم باش تا ترس از کشته شدن نداشته باشی.

بحث محافظه کاری روحانیت چقدر توانست این فضا را ایجاد کند. قبل از انقلاب همه نگاهشان به مرجعیت و روحانیت این بود که حافظ منافع مردم هستند. اما به نظر می رسد این مهم بعد از انقلاب تغییر کرده و روحانیت بین مردم و حکومت یا قدرت گیر کرد و هرجا که باید انتخاب م یکرد اولین انتخابش حکومت بود تا مردم.

آیت الله خمینی می خواست که رهبري داراي شرايط، فقط رهبري باشند. لذا قانون اساسی را عوض کردند که اگر کسی می خواهد رهبر باشد لازم نیست مرجع باشد. لذا وقتی آیت الله خامنه ای انتخاب شد موضوع مرجعيت مطرح نبود.روحانيت هم از درون مردم خبر كامل داشت لباس روحانيت به خودي خود داراي يك اثرگذاري شد.

مثل اینکه درباره سیاست می گویند شما می توانید نقد کنید. خب کجا نقد کنند؟چه کسی نقد کرد ؟ این کجایش شرعی است. یا مثلا وقتی مطرح می کنند شما همه پای همدیگر این کارها را انجام بدهید یاور هم باشید، اگر یک نفر مخالف بود باز یاور است؟ نه. باید بسنجیم. ما با خیلی ها مشکل داریم.بیشتر مواقع من می بینم فرمایشاتی که آقا دارند همه اش عمومی است براي عموم مردم است، اما چه كساني وقتی می خواهند به پایین برسند خصوصی اش می کنند. چرا؟ می خواهند از دست ما بیرون نرود و اختیار با ما باشد. وقتی اختیار با شما بود چه می شود؟ مردم نمی خواهند. وقتی اختیارات را گرفتی و گفتی مال من مردم نمی پذیرند. باید حتما عمومی باشد. هر چیزی که آدمی را به زور به چیزی بکشاند نفرت آور می شود. شما خیال می کنید زمان شاه ما چه چیزی نداشتیم؟ برای چه انقلاب کردیم؟موضوع مطرح شده بر سر منبرها نان و آبمان  بود؟ خانه نداشتیم، زندگی نداشتم؟ نه مشکل این بود که بايد مطابق با نظرات حكومت حرف ميزديم عمل ميكرديم واسلام را دين را مطابق با فرمايشات واحاديث كامل نميتوانستيم عمل كنيم.

یک کلمه حرف می زدیم شلاق می خوردیم. آیا الان هم همانطور است یا نه؟ آزاد است؟  یک زمانی در مکه بودیم یک آقایی خیلی محترم گفت این سعودی ها خیلی بی دین هستند نمی گذارند ما اینجا دعای کمیل بخوانیم.من گفتم اينها از اين دعاي كميل ما احساس نگراني ميكنند در كسور خودمان هم هرجا احساس نگراني سود روضه دعا و... تعطيل ميكنند. به جان خودم من الان دلم از این می سوزد که آنقدر کار سخت شده که مردم به جبهه و جهاد بیشتر رغب هستند تا به شغل. چرا؟ چون کار را پست می بینند. فکر می کنندفقط و فقط جهاد عزت است. به آن کار عزت دادند به این کار ذلت دادند. كار براي زندگي و در امد خانواده عزت است خود اين كار كردن  جهاد است. خوب است من نمی گویم بد است. ما نیازمند به نیروهای فداکار دینی هستیم. اما چرا کار کردن تبدیل به ذلالت شده است.

اصلا ما هر چیزی را بگوییم نه مردم شک می کنند. در یک خیابان همه می روند الکی کسی بگوید از آن سمت بروید مردم می گویند چه خبر است. برای چی ما این کار را بکنیم؟ من از یکی از چیزهایی که دوران مصدق خیلی خوشم آمد اصلا نمی گذاشتند کسی کنار باشد. خب خیلی هم فرق کرد. بله نیرو بگذارید که نروند او را بکشند که بگویند خود دستگاه او را کشت اما نه اینکه محصورش کنند. به طور کلی کارهایی در کشور می شود که مردم را وادار به سوال می کند که ضرورت ندارد. اینها برای اين  است که تصمیم را با توجه به شناخت غلط و يا عدم شناخت مردم می گیرند. من معتقدم در کشور ما سیاست از مجریان سیاسی گرفته شده است. غالب مجریان سیاسی سیاست را نمی دانند. یعنی مجری هستند اما سیاسی نیستند و سیاسی ها را یواش یواش منزوی کردند. چرا؟ چون مجری با هياهو  جلو آمد و پخته را عقب راند 

همیشه آدم پخته چیزفهم در شلوغی نمی آید. اینکه درگیر می شوند نپخته ها هستند. برای کشور ما الان روشن نیست چرا انقدر دعوا داریم؟ مردم نباید بدانند. یک نیروی نهفته ای زیر پوشش اطلاعات برود جاسوسی کند، آنقدر باید این جاسوس ماهر باشد که آنها خیال کنند از خودشان است. نه اینکه فکر کنند بیگانه است. خود به خود باید همینطور باشد. جاسوس را که نباید قوه قضاییه بگیرد؟ جاسوس زیر پوشش اطلاعات بررسي مي شود. او برای اینکار فرستاده پس او باید دستگیر کند اما قوه قضاییه او را می گیرد. این تداخل است. خود محوری است.دوم این کلمه هنوز روشن نیست. ثروت چقدرش مجاز است؟ اشتغال به پول چقدر جایز است؟ هر کس پول پیدا کند می گویند مفسد فی الارض است. هر کس پیدا می کند مخفی می کند. زمان شاه اینطور نبود. هر کس این مقدار پول دارد می خواهد شرکت باز کند شما پول هایش را می گیرید. البته خيلي دلايل ممكن است مطرح كنيد. اما طرز فكر جامعه را ميگويم.

اشتغال کم می شود. مفهوم ثروت روشن نیست. اگر یادت باشد می گفتند حقوق نجومی. آن نجومی چند تا بودند؟ هزارتا بودند؟ من می گویم که اینهایی که می گوییم نجومی، خانه هایی که آقایان از فرمان امام خریدند چطور است؟ آنها نجومی حساب نمی شود. خانه ای که یک میلیارد می ارزد راچند خریده ؟نجومی نیست؟ از نظر کلی مفهوم ثروتمند روشن نیست. مفهوم اشتغال و سرمایه جمع کردن روشن نیست. مفهوم پول حلال و حرام جمع کردن روشن نیست. مفهوم گسترش تجارت روشن نیست. مفهوم پیدایش پول روشن نیست. کل میوه جات، کل دانه جات را همه را به اختیار مردم بگذارند دولت دخالت نکند. هیچ غير متخصصي دخالت نكند هر كس در حيطه كار خود و شرح وظايف خود عمل كند غرض هاي نفساني نباشد نيت ها خييير باشد نظامي فقط نظامي باشد روحانيت به كار خود مسغول شود صنعت گر تاجر كارمند قاضي همه در حوزه خود عمل كنند  وضع مردم خوب می شود فقط دولت نظارت کند. به سرعت  وضع مردم رو به بهبودي خواهد رفت می شود. 

 21629