ماجرای شهرداری و ریاست جمهوری احمدی نژاد | وزارت اطلاعات مخالف بود یا...؟

برادر کوچک‌تر دانشجوهاست. کامران، فرهاد و خسرو. در دانشگاه تربیت‌مدرس دانشکده هنر و معماری تدریس می‌کند. یکی، دو دانشکده آن طرف‌تر هم برادر بزرگ‌تر، فرهاد نشسته است. آنها قبلا در دانشگاه آزاد هم با هم یکجانشین بودند. فرهاد رئیس کل و خسرو، رئیس یک واحد. سابقه حضور در شورای شهر را دارد. به‌ویژه شورایی که احمدی‌نژاد را شهردار کرد و او هم آن‌طور که خودش می‌گوید نقشی فعال در برآمدن احمدی‌نژاد داشته است. هنوز از‌ آن انتخابش دفاع می‌کند؛ اگرچه حاضر نیست به صراحت بگوید که سال ٨٤ به چه کسی رأی داده است! دانشجو در انتخابات مجلس دهم از دامغان نامزد شد که رأی نیاورد. برای شورای شهر پنجم هم ثبت‌نام کرد اما در فهرست واحد اصولگرایان قرار نگرفت. عضو اصولگرای شورای شهر دوم و سوم و حامی وقت احمدی‌نژاد حین گفت‌وگو پیام‌هایش را مستقیم و غیرمستقیم برای شورای شهر فعلی ارسال می‌کند. به سابقه و تخصصش اشاره می‌کند و اینکه آماده هرگونه همکاری با شورای شهر جدید است. او از نجفی، ابتکار و مسجدجامعی به‌عنوان دوستانی که حس نزدیکی و رفاقت با آنها دارد، نام می‌برد. اصرار دارد خروجی مصاحبه حامل پیام همکاری، دوستی و تعامل بین جناح‌ها باشد، نه تنازع! و برای اطمینان، مصاحبه را جداگانه هم ضبط می‌کند؛ البته این را آخر مصاحبه به من می‌گوید.
 می‌خواهیم از سال‌ها قبل شروع کنیم. ورود خاندان دانشجو به عرصه سیاست و قدرت، با آمدن آقای احمدی‌نژاد به عرصه رقم خورد. تا پیش از آن کسی برادران دانشجو را نمی‌شناخت. شما اهل دامغان و هم‌استانی آقای احمدی‌نژاد هستید. آشنایی شما با شهردار و رئیس سابق دولت به کی بازمی‌گردد؟
فرض شما کمی اشتباه است. من از خودم شروع می‌کنم. قبل از ورود احمدی‌نژاد به شهرداری و ورور من به شورای شهر، من رئیس یک واحد دانشگاه آزاد در تهران بودم. فعالیت سیاسی هم داشتم.
منظورم مطرح‌شدن عنوان سه برادر بود.
قبل از آقای احمدی‌نژاد اخوی ما کامران مدت‌ها در وزارت علوم مسئولیت داشت. قائم‌مقام معاونت دانشجویی بود. اخوی فرهاد سال‌ها معاون وزیر مسکن و وزیر علوم بود. قبل از آمدن احمدی‌نژاد ما مسئولیت داشتیم و کار می‌کردیم.
ولی عنوان برادران دانشجو هم‌زمان با آمدن احمدی‌نژاد سرِ زبان‌ها افتاد. تا پیش از آن شما چندان جلوي چشم نبودید.
مباحث سیاسی باعث شد این لفظی که می‌گویید یعنی برادران دانشجو بیشتر برجسته شود.
کدام‌یک از سه برادر به آقای احمدی‌نژاد نزدیک‌تر بود؟ به نظر می‌آید کامران دانشجو نزدیک‌تر بوده و شما به تبع برادر وارد عرصه شدید.
آقای احمدی‌نژاد عضو هیئت علمی دانشگاه علم و صنعت است و کامران اخوی من هم عضو هیئت علمی همان دانشگاه است بنابراین سال‌ها همکار بودند و مراوده و رفاقت داشتند. به تبع آن هم جلسات مشترک داشتند. در مقاطعی سلایق فکری سیاسی‌شان انطباق داشت. سبقه آشنایی اخوی بزرگ ما و احمدی‌نژاد بیشتر است. من هم سال‌ها قبل آقای احمدی‌نژاد را می‌شناختم و با ايشان جلسه داشتم. چون هم من و هم اخوی بزرگ کامران و هم فرهاد در یک طیف سیاسی می‌گنجیم، در جلسات فعالان آن طیف حاضر بودیم؛ از نقاط اشتراکمان نوع نگاهمان است.
قبول دارید در مورد خانواده هم با فامیل‌سالاری روبه‌رو بودیم؟ این فامیل‌سالاری در سطوحی قابل مشاهده است. در مقطعی درباره برادران دانشجو هم وجود داشت. یکی رئیس دانشگاه آزاد، دیگری، وزیر علوم و یکی رئیس مهم‌ترین واحد دانشگاه آزاد. چرا این سه پست بین شما تقسیم شد؟ اگر آقای کامران دانشجو وزیر علوم نشده بود، فرهاد دانشجو رئیس دانشگاه آزاد می‌شد؟ و اگر فرهاد دانشجو رئیس دانشگاه آزاد نمی‌شد شما رئیس واحد علوم تحقیقات می‌شدید؟ به نظر می‌رسد این زنجیره مرتبط است و قاعدتا تصادفی نبوده است.
من می‌خواهم سؤال شما را این‌طور پاسخ دهم که الان ما در مجموعه کسانی که مسئولیت داریم، موارد مشابه هم داریم.
بله، ممکن است به دیگران هم این نقد وارد باشد.
مکانیسم‌هایی که بعضا باعث پذیرش مسئولیت یا انتقال مسئولیت به یک فرد می‌شود، شاید نمود بیرونی‌اش چیزی باشد که شما می‌گویید. مثلا اخوی فرهاد ما با مکانیسم رأی هیئت امنای دانشگاه آزاد رئیس شد.
این البته نمود بیرونی ماجرا بود؛ ما نمی‌دانیم پشت ‌پرده ماجرا چه بوده است.
هیئت امنا نشستند و کسی را انتخاب کردند. بعد که او انتخاب می‌شود، ممکن است این تداعی پیش‌ بياید که آیا واقعا انتخاب بوده یا نه؛ گفته‌اند که فلانی را انتخاب کن که با فلانی نسبت دارد. آیا این توصیه این‌قدر می‌تواند قوت داشته باشد که رأی کسانی که در آن مسند نشسته‌اند را تحت‌تأثیر قرار دهد؟ انتخاب افراد هم براساس توصیه اعضاست. تا این لحظه هم که با شما صحبت می‌کنم خبر ندارم که آیا انتخاب اخوی فرهاد براساس توصیه اخوی کامران بوده یا نه. هرکدام از اینها اگر دربیایند، شروع می‌کنند بررسی‌کردن که چه کسی با چه کسی نسبت دارد. ممکن است بخشی از این هم همین نسبت‌داشتن باشد. البته این عرض من ناقض این نیست که بالاخره وقتی یک مسئولیتی به شما سپرده می‌شود، این نسبت هم می‌تواند در کنار خودش مؤثر باشد.
 در ارتباط با خود شما چطور؟
من قبل از حکم واحد علوم تحقیقات، ١٣ سال معاون دانشجویی، آموزشی، رئیس دانشکده و رئیس دانشگاه در واحدهای مختلف دانشگاه آزاد بودم.
 ولی هم‌زمان با حضور برادر شما در دانشگاه آزاد؛ ریاست بهترین واحد را برعهده می‌گیرید.
وقتی که برادرم رئیس دانشگاه آزاد شدند به من گفتند که محل مأموریت شما به علوم تحقیقات تغییر پیدا می‌کند. قبل از آن هم یکی، دو ماه، واحد علوم تحقیقات را به سیاق قبل خودشان اداره می‌کردند. زمان آقای جاسبی هم همین‌طور بود که رئیس دانشگاه آزاد هم‌زمان رئیس واحد علوم تحقیقات هم بود. در جلسه‌ای هم گفته بود که بنا بر سابقه قبلی می‌خواهم خود رئیس دانشگاه علوم تحقیقات باشم. اما بعد از مدتی به نظرم حجم کارها باعث شد که ریاست را به کسی دیگر واگذار کنند.
کمی به عقب بازگردیم. شما گفتید که با آقای احمدی‌نژاد از قبل آشنایی داشتید. وقتی شما وارد شورای شهر شدید از قبل صحبتی با آقای احمدی‌نژاد برای شهردارشدن ایشان کرده بودید؟
خودتان را بگذارید جای من. می‌روید سراغ کسانی که نمی‌شناسید و مجهول‌اند یا کسانی که می‌شناسید؟ من هم آقای احمدی‌نژاد را به‌عنوان یک گزینه پیشنهاد کردم. ١٥ نفر عضو بودیم. براساس نظاماتی که برای انتخاب شهردار وضع شد، این‌طور طراحی شد که هرکسی پیشنهادی دارد مطرح کند. من هم پیشنهادم آقای احمدی‌نژاد بود. یک نفر دیگر را هم پیشنهاد دادم.
به جز شما، چه کسانی پیشنهاد کردند؟
چند نفر دیگر هم بودند. نظامات این‌طور بود که به همه وقت بدهیم یکی‌یکی برنامه یا مطالب خود را طرح کنند که آقای احمدی‌نژاد هم وقت گرفت برنامه‌هایش را مطرح كند و قبل از اینکه شورا به صورت رسمی شکل بگیرد جلسه خصوصی برگزار شد مثل کاری که الان شورای شهر کرد. در آن جلسه آقای احمدی‌نژاد انتخاب شد. روزی که در صحن رأی‌گیری اتفاق می‌افتد در صحن هم رأی‌گیری تکرار شد.
آن زمان خاطرم هست بحث عدم تأیید آقای احمدی‌نژاد از سوی وزارت اطلاعات مطرح بود. آقای یونسی بارها این مسئله را مطرح کرد. آقای ناطق بسیار تلاش کرد که این تأیید را بگیرد حتی آقای باهنر هم اين ماجرا را روایت کرده است. حتی آقای باهنر گفته بود که ما ایشان را اصلا برای ریاست‌جمهوری در نظر گرفته‌ایم. آقای یونسی می‌گوید که ما سکوت کردیم و جواب مثبت یا منفی ندادیم درنهایت آقای احمدی‌نژاد شهردار می‌شود. سؤال من این است آیا شما حداقل چنین ذهنیتی داشتید که ایشان قرار است بعدا رئیس دولت شوند؟
اینکه وزارت اطلاعات تأیید می‌کرد یا نمی‌کرد، این طور که شما عنوان می‌کنید، نبود. حداقل به‌عنوان یک عضو شورا یک‌بار هم وزارت اطلاعات با من در این ارتباط که ایشان مورد تأیید ما هست یا نیست، کوچک‌ترین صحبتی یا حرفی نزد.
ولی روایت‌های دیگران هست.
من کاری به روایت‌های دیگران ندارم. یکی از آن ١٥ نفری هستم که در بطن موضوع بودم. اگر چنین چیزی بود حق مطلب این بود که به من بگویند ایشان از نظر وزارت اطلاعات به درد شهرداری نمی‌خورد، من را توجیه می‌کردند. فرض من این است که این فرمایش شما از اصل غلط است.
 اما آقای یونسی، آقای ناطق‌نوری و باهنر روایت‌هایشان را از ماجرا بیان کرده‌اند.
آقای یونسی اختیار زبان و فرمایش خودش را دارد اما من هرگز چنین چیزی نشنیده‌ام. بعد از اینکه ایشان انتخاب شد و این خبر بیرون رفت حساسیت‌هایی ایجاد شد.
احتمالا آن واکنش‌ها هم بعد از انتخاب ایشان بوده است.
این حساسیت‌ها از ناحیه وزارت اطلاعات نبود. از ناحیه استانداری و فرمانداری تهران و وزارت کشور و ارکان دولت در آن زمان بود. تماس‌ها و ارتباط‌هایی گرفته شد که ایشان به درد شهرداری تهران نمی‌خورد. حتی من از ناحیه یکی از بزرگواران این فرمایش را داشتم که هرکسی به جز آقای احمدی‌نژاد را شما انتخاب کنید ما مخالفت نمی‌کنیم ولی آقای احمدی‌نژاد نه. من جلسه گذاشتم که چرا؟ به چه دلیل؟ من را توجیه کن اگر این‌قدر فکر می‌کنی این فرد موضوع دارد من را توجیه کن که صحبتی نشد فقط اینکه هرکسی به جز این فرد.
 اسم این فردی را که با او جلسه گذاشتید نمی‌آورید؟
نه، صلاح نمی‌دانم. چنین حساسیت‌هایی بود اما در نهایت وزارت کشور و وزیر کشور اختیار داشت که این انتخاب را تأیید بکند یا نکند؛ که تأیید کرد. چطور است که با این صحبت‌ها می‌خواهند پا پس بکشد؟ قانون این اجازه را به شما داده است که انتخاب اعضای شورا را مورد تأیید قرار بدهید یا ندهید.
شما از پیشنهاد خودتان در ارتباط با آقای احمدی‌نژاد و رأیی که به ایشان دادید برای شهردارشدن و حمایت از ایشان بعدا پشیمان نشدید؟
آقای احمدی‌نژاد برای شهرداری تهران، به علت روحیاتی که در ایشان سراغ داشتم و حسب رشته تخصصی خود من که معماری شهرسازی است و حجم کاری که در شهر تهران بر زمین مانده، فکر می‌کنم گزینه مناسبی بود و به‌هیچ‌وجه برای انتخاب شهردار و برای پیشنهادی که کردم پشیمان نیستم. اما درباره صحبت‌های آقای باهنر هم بروید از خودشان بپرسید که گفته یا نه، حداقل من نشنیده بودم. اما درباره خودم که می‌توانم بگویم. من خودم موافق نامزدی آقای احمدی‌نژاد برای ریاست‌جمهوری نبودم. از اول گفتم کسی که می‌آید در شهرداری قرار می‌گیرد حجم فعالیت‌هایی که در شهرداری هست، می‌طلبد اگر کسی می‌نشیند دوره‌اش را به پایان برساند و یک توافق ضمنی هم گرفته بودیم که اینجا سکوی پرتاب نشود کمااینکه الان این نگرانی هم در بین اعضای شورای فعلی هست. درست هم می‌گویند چون زمان می‌برد که فرد با ارکان شهرداری و حوزه مدیریتی خودش شناخت پیدا کند. بعد از دو سال او برود و یکی دیگر بیاید؟ اینها همه هزینه برای شهر است.
 پس شما سال ٨٤ به آقای احمدی‌نژاد رأی ندادید.
من اساسا با آقای احمدی‌نژاد به‌شدت مخالف بودم. آقای احمدی‌نژاد که زنده است، می‌توانید از خودشان سؤال کنید؛ حتی ما ساعت‌ها جلسه دونفره داشتیم. تا پاسی از شب. به ایشان گفتم شما کنار برو و ایشان هم اصرار داشت که حتما می‌خواهد بماند. آخر نه من توانستم ایشان را متقاعد کنم و نه ایشان من را، اما اینکه شما از عرایض من چه برداشتی بکنید به خودتان بازمی‌گردد، اما اینکه وارد حریم من بشوید که به چه کسی رأی دادم به شما چه ربطی دارد؟
 چون برادر شما، آقای کامران دانشجو، بعدا گفتند که سال ٨٤ به آقای لاریجانی رأی داده بودند.
اخوی کامران ما اختیار خودشان را دارند و خودشان می‌دانند، اما من به شما اجازه نمی‌دهم وارد حریم من شوید.
برداشت من این است که شما به آقای احمدی‌نژاد رأی دادید.
برداشت شما به من ارتباطی ندارد.
 بالاخره برخی دوست دارند بگویند که چه زمانی به چه کسی رأی داده‌اند. بارها هم گفته شده است. بحث نامزدی شما در انتخابات مجلس هم یکی، دو بار مطرح شد. این دوره هم گویا شما قصد شرکت در انتخابات را داشتید.
من از شهر محل زادگاهم برای همین مجلس فعلی دامغان نامزد شدم، اما رأی نیاوردم. یک اصولگرای دیگر رأی آ‌ورد. آقای حسن‌بیگی نفر اول شد. من و سه نفر دیگر هم هر چهار نفر از طیف اصولگرا بودیم. مردم رأی ندادند. وقتی کسی وارد این عرصه می‌شود اولین چیزی که نیاز دارد اعتماد عام است. بنابراین من در این ارتباط همیشه اعلام آمادگی به آقای حسن‌بیگی کردم که هر کمکی از دستم برمی‌آید انجام دهم. از همین فرصت استفاده می‌کنم و به همین شورا هم اعلام می‌کنم که هر کمکی در هر حوزه‌ای باشد، فقط مسئولیتی نباشد، کمک فکری هرچه از دستم برآید با کمال میل در خدمت هستم. لازمه اینکه می‌گویند شهری مانند تهران که معضلات فراوانی دارد که وقتی اسم این مشکلات را می‌بریم خوف می‌کنیم.
 درباره کارنامه آن زمان شورای شهر که صحبت می‌شود، می‌بینیم که با مباحثی مانند طرح «مونوریل» یا هزینه‌های بدون سند پیوند خورده است. آن شورا به‌شدت حامی احمدی‌نژاد بود.
متأسفانه بسیاری از مباحث کارشناسی‌مان با نقدهایی با نگاه سیاسی و غیرکارشناسی برخورد پیدا می‌کند. جسارت به شما نمی‌کنم. عذر می‌خواهم که شفاف صحبت می‌کنم. خیلی‌ها که می‌گویند «مونوریل» چه و چه، تفاوت بین ارکان این حوزه را هم به‌درستی نمی‌شناسند. بسیاری از نقدها را با نگاه سیاسی می‌کنند، چون از دهان آقای احمدی‌نژاد آمده بد است، اگر از دهان فردی دیگر بیرون می‌آمد خوب بود. تا چه زمانی ما می‌خواهیم منافع عمومی را با این‌جور نگاه‌ها تهدید کنیم؟ شاید در مقطعی که الان من و شما زندگی می‌کنیم تجربه‌ای که باید می‌کردیم در این‌جور کنکاش‌ها را کردیم و باید به فصلی نو از مراودات ورود کنیم. با نگاه‌های سیاسی مختلف یاد بگیریم چطور همکاری کنیم، نه تخریب.
بحث نقد یک دوره است.
می‌شود نگاه تخریبی داشت. می‌شود نگاه سازنده داشت. یک دوره را نقد کنیم که یک جریان یا طیف فکری را بزنیم ساقط کنیم یا کمک کنیم اشتباهاتشان را اصلاح کنند.
من فقط سؤال مطرح کردم.
من هم بچه نیستم، می‌دانم با چه سؤالی روبه‌رو هستم. من به‌تبع شش‌سال‌واندی مسئولیت و سخنگویی در شورا حداقل صدها جلسه و بیشتر با همکاران شما داشتم. بنابراین جهت‌گیری سؤال‌ها را می‌فهمم. نیازهای ما الان این‌قدر هست که دیگر به درگیری نمی‌رسیم. باید همکاری کنیم که این گرفتاری‌ها رفع شوند. همه ما تجربه‌های بدی داریم از اینکه سر موضوعاتی درگیر شده و منافع عام را به خطر انداخته‌ایم. من اوایل کار خیلی نگران بودم، چون سابقه همکاری با دوستان طیف مقابل را نداشتم. اصلا نمی‌شناختمشان و به‌شدت نگران این موضوع بودم که نکند ما دوباره به راه شورای اول برویم. در جلسات اول هم اتفاقاتی افتاد که حس کردم برخی شمشیر را از رو بسته‌اند. چون اسمم دانشجوست، تا لب باز می‌کنم، با شمشیر باید زده شوم. حسب همین نگرانی با دفتر مرحوم رفسنجانی که خدا او را بیامرزد تماس گرفتم و درخواست ملاقات کردم. رفتم نگرانی‌هایم را با ایشان در میان گذاشتم، ایشان قبول کردند که جلسه مشترکی گذاشته شود. من هم درخواست کردم از دوستانم، خانم ابتکار، آقای نجفی و مسجدجامعی و فکر کنم آقای ساعی و یکی، دو نفر دیگر که برویم نزد آقای هاشمی‌رفسنجانی که دوستان هم برایشان عجیب بود که من هماهنگ کرده بودم. کاملا در ذهنم هست که فرمایش‌های آقای هاشمی حول این محور بود که درست است که نگاهتان با هم فرق دارد، اما دور آن میز نشسته‌اید، با هم همکاری کنید و وارد وادی‌هایی که حساسیت‌های طیف مقابل را برمی‌انگیزد تا جایی‌ که می‌شود نشوید، مگر اینکه منافع مردم حکم کند. آن جلسه خیلی اثر گذاشت و بعد از آن بسیار پیش آمد که من موضوعاتی را مطرح می‌کردم که آنها دفاع می‌کردند یا آنها موضوعی را طرح می‌کردند، من دفاع می‌کردم. تجربه خیلی شیرینی بود. من الان اگر بخواهم از دوستانم اسم ببرم، کسانی که احساس نزدیکی و رفاقت به آنها دارم، حتما برخی از آنها همین کسانی هستند که اسم بردم. قبل از آن من فکر نمی‌کردم که طیف‌های مختلف بتوانند همکاری کنند. درباره مونوریل هم به‌عنوان یک شهرساز در سوابق مذاکراتم هست که از بدو آن مخالف بودم. موافق کمک به مترو بودم. تا وقتی که می‌شود در مترو سرمایه‌گذاری کرد، نباید به سراغ وسایل دیگر رفت.
ولی قبول کنید که آن شورای دوم به‌شدت حامی احمدی‌نژاد بود؛ مثلا در بحث هزینه‌های بدون سند. کار خاصی آن شورا انجام نداد.
بارها گفته شده است. مهم این است که شما با چه عینکی به ماجرا نگاه می‌کنید و با چه گوشی‌ای به پاسخ سؤالی که طرح کرده‌اید گوش می‌کنید. من پنج یا شش ساعت دراین‌باره صحبت کرده‌ام، اما برخی فعالان رسانه‌ای ما نمی‌خواهند بشنوند. این عنوان هزینه‌های بدون سند را یکی از اعضای شورا به کار برد و بعدا شد سؤال مشترک خیلی‌ها.
خب به چه نتیجه‌ای رسید؟
در نشست‌های خبری گفته شد، اما گویا قرار است از آن به‌عنوان یک دستاویز استفاده شود.