ایمانی: اتهام تندروی به اصولگراها نمی‌چسبد/صوفی: پس کفن پوشان تجمع کننده علیه اصلاحات، که بودند؟

ائتلاف اصلاح طلبان,ائتلاف اصولگرایان

تندروی سیاسی تعبیری است که هر دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب در مقاطعی برای نقد یکدیگر از آن استفاده کردند. این موضوع، محور مناظره‎ای آنلاین میان ناصر ایمانی و علی صوفی در خبرآنلاین بود تا به نقد تندروی سیاسی بپردازند.

امید کرمانی‌ها : "تندروی" برچسبي مذموم در ادبیات سياسي است. هر يک از جریان‌های سیاسی در مقطعی قدرت را در اختیار داشتند و کمتر پيش آمده که به نقد جناح مقابل وقعي بنهند؛ چه آنکه بيشتر در پي حذف رقیب از صحنه سیاسی کشور با تصميماتي از سر تندروي بودند.

به طور مشخص در اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد وقتی صحبت از تندروی سیاسی می شد، نگاه منتقدانه عموم جامعه متوجه جریان اصلاحات بود اما از اواخر دهه هشتاد تا به امروز وقتی صحبت از تندروی و حرکت های رادیکال می شود افکار عمومي بخشی از جریان اصولگرا را به عنوان مصداق «تندرو» مي شناسد.

اما تندروی سیاسی فارغ از هر مصداقی، نه خوشایند مردم و نه فعالين راستين عرصه سیاست است، حتی گروه‌ها و مجموعه‌هایی که مصداق بارز تندروی محسوب می‌شوند نیز تلاش می کنند با مواضع و کارهای به ظاهر منطقی این برچسب را از خود دور کنند. زیرا حضور و بقای هر گروه سیاسی در قدرت نیازمند پشتوانه عمومی مردمی است. 

ناصر ایمانی از تحلیلگران مسائل سیاسی در جریان اصولگرا و علی صوفی فعال اصلاح طلب در موضوع واکاوی تندروی سیاسی و راهکار تعدیل آن، مهمان خبرگزاری خبرآنلاین بودند و در قالب مناظره‌اي تلگرامی به طرح بحث و نقد دیدگاه‌های یکدیگر پرداختند.

ناصر ایمانی معتقد بود تندروی سیاسی را بعد از انقلاب جریان چپ خط امامی آغاز کرد و تداوم این رویکرد به کودتای جمهوری‌خواهی در دهه 70 انجامید اما علی صوفی ریشه تندروی را برآمده از تفکرات جناح راست در اوایل انقلاب می‌داند که به حکومت اسلامی اعتقاد داشت و رأی مردم را امری تزئینی در حکومت تلقی می کرد.

مشروح مناظره تلگرامی ناصر ایمانی و علی صوفی را در ادامه بخوانید.

****

خبرآنلاین: بفرمایید در جناح معطوف به خود و جناح مقابل چه کسانی یا چه جریانی را تندرو می‌دانید؟

صوفی:  در ابتدا باید ببینیم که منشا پدیده تندروی چیست؟ منشا تندروی و افراطی گری، جهل است. این را از فرمایشات مولا امیرالمومنین(ع) عرض می کنم؛ ایشان می فرماید: «جاهل را نمی بینید مگر در افراط یا تفریط». بنابراین از ویژگی های بارز جهل و انسانهای جاهل، همین افراطی گری است که البته این افراطی گری، هم منشا اخلاقی دارد و هم منشا بینشی و هم منشا سیاسی. به نظر من مصادیق افراطی گری را به طور کلی می توانیم در بین اصولگرایان تمامیت خواه بيابیم و البته می توان جزئی تر هم بیان کرد.

صوفی:جریانی که برای دولت ‌آقای خاتمی هر 9 روز یک بحران ایجاد می کرد و برای تخریب آقای روحانی، اتاق فکر تشکیل می داد، جریان ناشناخته ای نیست! جریانی که دقیقا منتسب به اصولگراها است. این تندروی ها را اصولگراها نمی توانند به آقای احمدی نژاد و دوره ایشان منتسب کنند.

ایمانی:  ضمن تشکر از جناب آقای صوفی، ایشان بحث را از نقطه خوبی شروع کردند و آن اینکه ببینیم ریشه تندروی و رادیکالیسم چیست؟ البته یک بحث مبنایی وجود دارد که آقای صوفی با تکیه بر فرمایش امیرالمومنین فرمودند. من می خواهم یک مقدار جزئی تر وارد موضوع شوم و به مسئله تاریخ انقلاب اسلامی برسم. اينکه پس از انقلاب اسلامی پدیده رادیکالیسم با چه اهدافی بوجود آمد و سیر تطور تاریخی اش در انقلاب چه بوده است؟
به نظرم در یک تقسیم بندی کلی بعد از انقلاب، دو نوع رادیکالیسم داشتیم؛ البته در مورد جریان‎های داخل انقلاب و نظام صحبت می کنم و نه جریان های محارب که اوایل انقلاب بودند، آنها از بحث ما خارج هستند. به نظرم رادیکالیسم در جریان های داخل انقلاب دو منشا داشت. منشا بعضی مسائل سیاسی و عملکردی و منشا بعضی دیگر مسائل ایدئولوژیک بود. یعنی رادیکال هایی که اختلافات ایدئولوژیک با نظام جمهوری اسلامی ایران پیدا کردند.

از سال های 63 و 64 با یک جریان تندرو مواجه شدیم که در داخل جناح چپ آن زمان بود، تندروی این جریان رادیکالیسم تا حدود سال های 70 به طول انجامید. این رادیکالیسم در مجلس سوم و در جریان خط امامی بود که اتهامات بسیار زیادی مثل اسلام آمریکایی به جریان مقابل می زد. این جریان در آن زمان تندروی را در کشور آغاز کرد و رفتارش منشا سیاسی داشت و می خواست با تمامیت خواهی کامل قدرت را قبضه کند. مجلس، دولت و قوه قضائیه به طور کامل در اختیارش بود و اجازه عرض اندام به جریان مقابل خود یعنی جریان موسوم به راست آن زمان را نمی داد و نیروهای جناح راست را با اتهامات سنگین مواجه می کرد. ریشه اینها تمامیت خواهی بود اما بعدا که جلوتر آمدیم این جریان (جناح چپ) به محاق رفت و از دل آن در سال 76 جریانی موسوم به اصلاح طلبی به وجود آمد. شکل این جریان و نوع نگاهش از آن پس ایدئولوژیک شده و از شکل اول خارج شده بود.
جریان چپ سابق از انتخابات مجلس دوم به بعد که تقریبا یک اکثریتی پیدا کرد، مجلس سوم کاملا در اختیار جناح چپ قرار گرفت و تندروی هایی را انجام داد. در حالی که به طور کامل قدرت را در هر سه قوه به دست داشت. بعد از آن تاریخ کمتر پيش آمد که هر سه قوه به طور کامل در اختیار یک جریان سیاسی باشد تا همین اواخر.
آن روزها هر سه قوه و حتی نهادهای دیگر در اختیار جناح چپ بود. جریان چپ تندروی های شدیدی را شروع کرد. این را با نگاه به مطبوعات در آن دوران تاریخی می توان بازبینی کر. نیروهای جناح چپ اتهامات زیادی را در زمان مرحوم امام به جناح مقابل زد و آن جریان کاملا منکوب شده بود. حتی اگر خاطر جناب آقای صوفی هم باشد، مرحوم آیت الله مهدوی کنی از اتهاماتی که با برچسب اسلام آمریکایی به این جریان زده می شد، عرض حال کرد. جناح چپ خود را مصداق اسلام ناب محمدی می دانست. بنابراین معتقدم پایه تندروی در آن زمان گذاشته شد.

ایمانی: در دوره اصلاحات رادیکالیسم ایدئولوژیک به صورت افسارگسیخته ای در کشور رشد و نمو پیدا کرد. بعد از آن، به خاطر تندروی هایی که داشتند از مناصب قدرت حذف شدند.

صوفی: همانطور که گفتم من در کل منشا افراطی گری را جهل می دانم، منتها یک قسمت آن منشا بینشی و بخش ديگرش منشا اخلاقی و سیاسی دارد. اما آنکه از نظر ایدئولوژیکی يا سياسي ممکن است عده ای مبتلا به رادیکالیسم شوند، به این برمی گردد که از نظر بینشی ضعف دارند و مطلق گرا و مطلق اندیش هستند. طیفی که دچار افراطی گری می شود از نظر بینشی، برداشت‎های خودش را نسبی نمی بیند، بلکه برداشتها و بینش خودش را در هر موضوعی مطلق می داند و می گوید این است و جز این نیست و هر کس برداشت دیگری غیر از فکر ما دارد محکوم است!
ضعف دیگر، ضعف اخلاقی است. یعنی کسی که دچار این بلیه می شود، از نظر اخلاقی متکبر شده و از حالت تعادل خارج مي شود و نمی تواند با قوایی که در درونش است، درست برخورد کند. به همین دلیل امکان دارد در همه امور رویکرد افراطی داشته باشد. یعنی ممکن است که در غرائض یا استفاده از قوه غضبیه یا استفاده از قوه فکریه خود افراط کند. ما مصادیق اینها را داریم.
یکی از ویژگی های دیگر افراطی گری، استبداد رای است. چون بینش او این است که مطلقا خودش درست فکر می کند و امور را نسبی نمی بیند که ممکن است در بینش او اشتباهی وجود داشته باشد.

خبرآنلاین: همان دهه شصت هم شاهد جدایی مجمع روحانیون از جامعه روحانیت مبارز بوديم و هم شاهد دلجویی امام از جناح راست در مقابل اتهام "اسلام آمریکایی" و انتصاب آیت الله یزدی به عنوان رئیس قوه قضائیه هم در ادامه همين روند بود. آقای ایمانی معتقد است تندروی ها را جریان چپ دهه 60 یا اصلاح طلب های موجود شروع کردند. آقای صوفی نظر شما چیست؟ براساس نظريه "گفتمان" فوکو، هر گفتمان با رفتار و عملکردش، منجر به رویکردی در گفتمان مقابل می شود. آیا تندروی مدنظر آقای ایمانی در مجلس سوم از سوی جریان چپ و خط امام، در نتیجه رفتاری از سوی گفتمان مقابلش بود؟

صوفی:  من قبول دارم که در آن دورانی که آقای ایمانی می فرماید تندروی هایی از نظر سیاسی صورت گرفت. شاید همانطور که آقای ایمانی گفت، به دلیل حاکمیت یکدست جناب چپ در آن دوران، انتظار بود که بیشتر حد اعتدال را رعایت کند و جریان مقابل را در امور مشارکت داده و از نظرات آن جریان هم استفاده کند.
الان بعد از سالها سعی و خطا به اين نتيجه رسيده ايم که دو جریان سیاسی با در دست گرفتن یکدست حاکمیت، بايد به جناح منتقد خود نيز توجه داشته باشد. بر همین اساس بحث آشتی ملی را مطرح کرديم.
اما من یک مقدار به قبل از آن باز می گردم. منشا تندروی در جمهوری اسلامی از همان طرح عنوان "جمهوری اسلامی" شروع شد. نظر امام بر این بود که جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد؛ اما دوستان ما در جريان اصولگرا یا همان جریان راست سابق، نظرشان به "حکومت اسلامی" بود و نه "جمهوری اسلامی". کما اینکه الان هم همین نظر مبنای تفکر تندروهای اصولگراست؛آنها قائل به این نیستند که نظام باید "جمهوری" باشد. در حالیکه نظام باید مبتنی بر رای مردم باشد و حق حاکمیت از آن مردم است اما. این تفکر در بین طیفی از جناح اصولگرا وجود دارد و از آن زمان نشات گرفت؛ مبنی بر اینکه «حکومت یک حق الهی است و نه حق مردم؛ خداوند در هر کسی که این حق را قرار دهد، ما ماموریم آن فرد را بشناسیم و از او تبعیت کنیم والسلام».

صوفی: جریان چپ حتی در مجلس سوم هم با حضور حضرت امام که به شدت معتقد به انتخابات آزاد بود،‌ از ابزار قدرتی برخوردار نبود که بخواهد روی کار بیاید اما مجلس چهارم با استفاده از ابزار قدرت نظارت استصوابي شوراي نگهبان شکل گرفت. البته نه اینکه مردم پای صندوقهای رای نیامده باشند اما مردم دیگر حق انتخابی نداشتند و جریان چپ اعلام کرد که ما کاندیدا نداریم و فقط رای می دهیم چون تمام چهره های شاخص آن جریان را رد کرده بودند.

خبرآنلاین: ریشه مباحث از دهه 60، به سال 57 رسید. جناب ایمانی پاسخ شما چیست؟

ایمانی: خیلی متشکرم از نظرات جناب آقای صوفی. من بحثم را ادامه مي‎دهم تا بخشی از این مواردی که آقای صوفی فرمودند، روشن شود. از سال 76 که دولت اصلاحات شروع شد با یک جریان تندرو در جناح اصلاح طلب مواجه شدیم. آنها نشریات و جراید زیادی را در اختیار داشتند که از طریق آنها یک رادیکالیسم بسیار افسارگسیخته را در جامعه ترویج می کردند. به قول مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی هر روز صبح که بلند می شدیم یک بمبی زیر پای ملت منفجر می کردند! این جریان دیگر مانند جریان خط امام در دهه اول انقلاب یک جریان رادیکالیسم مبتنی بر سیاست و سیاسی گری نبود. در واقع جریان سال 76 به بعد، مبتنی بر رادیکالیسم ایدئولوژیک بود. یعنی بخشی از جریان اصلاح طلب اساسا استحاله فکری شد. مبانی نظری اين بخش به طور کامل از مبانی نظری مرحوم امام، انقلاب اسلامی، نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی فاصله گرفت. اینها اساسا اعتقادی به اسلامیت نظام و حاکمیت اسلام به طور مطلق نداشتند و نگاهشان صرفا براساس جمهوریت بود. یعنی در واقع نوعی کودتای جمهوریخواهی به لحاظ ایدئولوژیک در کشور راه انداختند و منجر به یک رادیکالیسم بسیار شدید و تند در داخل کشور شدند. البته بخشی از این افراد در سال‎های بعد از کشور خارج شدند و در خارج از کشور در رسانه های خارجی به عنوان فعالین سیاسی همان خط را پیگیری می کنند.

خبرآنلاین: جمع بندی حرف‏‎های دو طرف این است که یک طیف صرفا جمهوریت و رای مردم را مبنا و ملاک قرار می دهد و یک طیف هم فقط مبنای اسلامیت نظام را.

صوفی:  جریان چپ، تحت عنوان خط امامی شکل گرفت. پس یعنی مبنا در ميان آنها دفاع از امام و تفکر امام بود اما ریشه تفکر مقابل امام، به همان نوع نگاهش به حکومت بر می گردد. امام در جمهوری اسلامی حق حاکمیت را از آن مردم می دانست و قانون اساسی ما هم بر همین مبنا تنظیم شده و دقیقا بر جمهوریت تکیه دارد و این را از اصولی می داند که تغییرناپذیر است و هیچ وقت نباید تغییر پیدا کند.
اما طرف مقابل که اعتقادش بر حکومت اسلامی بود، همچنان با استفاده از حوزه های علمیه و نفوذی که در حوزه ها یا در بین روحانیون داشت، سعی کرد هرازگاهی برای امام مشکلاتی را درست کند. به همین خاطر امام ناچار می شد که به آن اشکالات پاسخ دهد و موضوع احکام ثانویه را مطرح کردند و به انحای مختلف سعی کردند که در مقابل این جریان روشنگری کنند. امام آنها را به اینکه دارای تحجر فکری هستند، متهم کرد و اینکه نسبت به زمان و مکان مسائل را درک نمی کنند.
اما بعدا بخش عمده تقابلی که بین این دو جریان پیش آمد، عمل و عکس العمل بود. بعد از رحلت حضرت امام، ما دیدیم که همه چیز دفعتا برگشت! یعنی کاملا قوه قضائیه، قوه مقننه با اعمال نظارت استصوابی در اختیار جناح مقابل قرار گرفت و کاملا سعی کردند انتقام مجلس سوم را از مردم بگیرند! به هر حال ما در اینکه انتخابات مجلس سوم، انتخابات آزادی بود چون در آن زمان نظارت استصوابی وجود نداشت و مردم آزادانه تر در انتخابات شرکت کردند که تردید نداریم؛ اما جریان راست به محض اینکه قدرت گرفت، سعی کرد که از ابزارهای قدرت خودش برای حذف جریان رقیب استفاده کند. برای همین دفعتا تمام چهره های شاخص جریان چپ در انتخابات مجلس چهارم رد صلاحیت شدند! تمام این چهره ها، افرادی سرشناس، انقلابی، خط امامی و همراه امام بودند. در مجلس خبرگان هم همین اتفاق افتاد. مثلا شخصیتی مثل آقای جمی، کنار گذاشته شد و چهره های دیگری که همراه امام بوده و چهره های شاخص انقلاب بودند، کنار گذاشته شدند.
تعبیر ایشان در مورد کودتا در سال 76 را نمي پذيرم. کودتا از قدرت سرچشمه می گیرد؛ اما این جریان صاحب قدرتی نبود که بخواهد کودتا کند! در واقع این تندروی باعث شد که مردم جوابشان را در انتخابات بدهند و این مردم بودند که جریان مقابل آنها را که بعدا به "اصلاح طلب" لقب گرفت، انتخاب کردند.

صوفي: منشا تندروی در جمهوری اسلامی از همان طرح جمهوری اسلامی شروع شد. نظر امام بر این بود که جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد اما اصولگرایان یا همان جریان راست سابق، نظرشان به حکومت اسلامی بود و نه جمهوری اسلامی. کمااینکه الان هم همین نظر مبنای تفکر تندروهای اصولگراهاست که قائل به این نیستند که نظام باید جمهوری باشد.

خبرآنلاین: آقای ایمانی براساس صحبتهای آقای صوفی، تندروی در جریانات، سبب ترد شدن آنها از طرف مردم می شود. شما هم این را قبول دارید؟

ایمانی:  من از صحبت های آقای صوفی متشکرم منتها خواهش می کنم در مورد بحث افراطی گری که موضوع اين مناظره است صحبت کنیم! نه در مورد تاریخچه انقلاب اسلامی!
من خدشه زیادی روی مباحث ایشان دارم، منتها وارد این بحث نمی شوم، به خاطر اینکه این بحثها به روشنگری درباره مسئله رادیکالیسم در جمهوری اسلامی کمک نمی کند. من نفی نمی کنم، ما ابتدای انقلاب درباره مسئله جمهوریت در بعضی محافل علمی مانند حوزه ها مباحثی داشتیم اما اینها هیچکدام مبدا و منشا رادیکالیسم در جمهوری اسلامی ایران نبود. یعنی نمی توان این مباحث را به این وصل کرد که در صحنه سیاسی داخل کشور رادیکالیسم به خاطر این مباحث به وجود آمده باشد.
جریان "خط امام" هم یک اسم بود که آنها روی خودشان گذاشتند، نه اینکه اینها واقعا به امام ملتزم بودند و بقیه نبودند! اینطور نبود. در جریان مقابل خط امام در آن زمان، مثلا مرحوم آقای هاشمی و مرحوم آیت الله مهدوی کنی و شخص مقام معظم رهبری بودند که نمی توان در شاکله هیچکدامشان مخالفتی با جمهوریت نظام پیدا کرد.
من می خواهم بحث را به مسئله رادیکالیسم برگردانم. ریشه های رادیکالیسم از جریان خط امام شروع شد که آقای صوفی هم در صحبت هایشان تائید فرمودند. بعد از آن به سالهای دولت اصلاحات رسیدیم که رادیکالیسم ایدئولوژیک به صورت افسارگسیخته ای در کشور رشد و نمو پیدا کرد. این روند تا پایان دولت اصلاحات وجود داشت. بعد از آن، آنها به خاطر تندروی هایی که داشتند از مناصب قدرت حذف شدند.
اینکه آقای صوفی مطرح می کند که هر موقع که اصلاح طلبان پيروز رقابت شوند یعنی مردم به صحنه آمده بودند و هرموقع اصلاح طلبان راي نیاوردند یعنی مردم نیامدند!، مغالطه است. گفتن این حرف‎ها صحیح نیست و به معنای این است که مردمی که به غیر اصلاح طلبان رای دادند، مردم نبودند!   حضور چهره‌هاي متعدد از ليست اميد در همين مجلس هم محصول همین نظارت استصوابی است. دولت اصلاحات، محصول نظارت استصوابی بود. مجلس ششم، محصول نظارت استصوابی بود. همین مجلس فعلی، دولت قبل و دولت فعلی همه محصول نظارت استصوابی هستند. نمي شود در جاهایی که اصلاح طلبان رای بیاورند، تلقی به حضور مردم شود و آنجا که اصلاح طلبان رای نیاوردند، بشود غیرمردم! این تعابیر به نظرم تعابیر خوبی نیست. همیشه باید به گزینش های مردم احترام بگذاریم.
تا همین دو، سه سال گذشته هیچ کس از سیاسیون کشور به جریان اصولگرا، تندرو نمی گفت. یعنی به جریان راست و بعدا جریان اصولگرایی طی 35 سال بعد از انقلاب اتهام تندروی نمی چسبد. در اواخر ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد و بالاخص دولت دوم ایشان شاهد تندروی های فکری در درون دولت بودیم که می دانید به اصولگرایان ارتباطی نداشت و اتفاقا در آن زمان بیشترین کسانی که علیه آن دولت موضع گیری کردند، اصولگرایان بودند و نه اصلاح طلبان. در این دو، سه سال گذشته بحث‎های خیلی جدی مطرح شد در مورد اینکه بخشی از بدنه اصولگرایان، تندروی دارد. [span]

من در مورد این تندروی ها توضیح خواهم داد و آن اینکه آیا این تندروی ها یک واقعیت است یا معلول نوعی اتهامات سیاسی جریان اصلاح طلب به اصولگرایان، برای اینکه جریان اصولگرا را تندرو معرفی کنند؟ آن هم از جانب جریانی که خودشان طی 20 سال گذشته به شدت متهم به تندروی بودند.
من نمی خواهم به حوادث سال 88 اشاره کنم که تندروی های برخی از بدنه جریان اصلاح طلب یا حمایت ضمنی آنها از تندروی هایی که در درون جامعه انجام شد، به چه فجایعی در کشور انجامید. عمدا از آن می گذرم؛ به دلیل اینکه بحث 88، بحث مستقلی است اما در عین حال می خواهم بگویم نباید از نظر دور داشت که این تندروی هایی که الان در جریان اصولگرا عنوان می شود، در نتيجه تندروي جران مقابلش است. جریان اصولگرا یک جریان بزرگ با طیف های مختلف است که به گونه های مختلف فکر می کنند و عملکردشان هم به گونه های مختلف است. برخی از اینها که عمدتا مدیران سابق دولت آقای احمدی نژاد هستند، خط مشی تندتری نسبت به بقیه طیف‎های اصولگرا دارند. در عین حال این تندروی هیچگاه به صحنه اجتماعی کشیده نشده است. درحالی که جریان اصلاح طلب این تندروی ها را طی سالهای گذشته به صحنه اجتماعی کشید. می خواهم بگویم که چرا بخشی از طیف های اصولگرا نوعی تندروی سیاسی دارند و ریشه آن چیست؟ ما چگونه می توانیم این را مداوا کنیم؟ آیا اینکه مرتب جریان اصلاح طلب در مطبوعات خود و اظهارات چهره سیاسی شان، تندروی را به جریان اصولگرا منتسب می کنند، باعث می شود که این طیف اصولگرا که یک مقدار خط مشی تندتری دارند از صحنه حذف شود؟ به اعتقاد من، خیر. اتفاقا اینها رشد می کنند. درواقع اصلاح طلبان به دنبال حذف رادیکالیسم از برخی از بدنه اصولگراها نیستند، بلکه به دنبال رشد آنها هستند. چنانچه کسی بخواهد به بخشی از اصولگرایان تندرو بگوید، آن کس اصلاح طلبان نمي توانند باشند، چون اصلاح طلبان اصلا در این زمینه سابقه خوشی ندارند!

من فکر می کنم که این مقدار تندروی در برخی از طیف های اصولگرا را به سادگی می توان حل کرد، منتها عمدا اصلاح طلبان تا الان نخواستند اين کار را انجام دهند. چرا و چگونه را در بخش بعدی عرض می کنم.

صوفی: بهتر است به وجود تندروی در هر دو جریان اعتراف کنیم و قبول داشته باشیم که تندروی هایی در هر دو جریان وجود داشته است.

خبرآنلاین: آقای صوفی، آقای ایمانی معتقدند که برچسب تندروی به اصولگراها در طول 35 سال گذشته نمی چسبد ولی اصلاح طلبان همیشه با این برچسب روبه رو بودند. آیا می پذیرید؟ ضمن اینکه ایشان تندروی را فقط منوط به بخشی از حامیان اقای احمدی نژاد می دانند.

صوفی:  من به رای مردم احترام می گذارم و در عرایض بنده هم هیچ گونه اساعه ادبی به رای مردم نشد. من هم قبول دارم که این تعبیر غلطی است که هر وقت اصلاح طلبان رای می آوردند، مردم در صحنه هستند که آنها را روی کار آورده اند و هر وقت اصولگرایان رای آورده اند، مردم در صحنه نبوده اند! منظور من اين بود که اصولگرایان، دامنه انتخاب مردم را با نظارت استصوابی و با استفاده از ابزارهای قدرت محدود می کنند. در جریان انتخابات هم با طرح اتهاماتی ناروا و وابسته کردن اصلاح طلبان به بیگانگان، مثل لیست انگلیسی که در انتخابات مجلس سال 94 مطرح شد، سعی دارند اذهان عمومی را مشوش و تمام چهره های شاخص آن را حذف کنند تا انتخابات را قبل از رای گیری مهندسی کرده باشند و از طرف دیگر لیست آنها را که دیگر تهِ آن چیزی نمانده هم انگلیسی بنامند!
آقای ایمانی انتخاب مردم در سال 76 را کودتای جمهوری عنوان کرد! درحالی که آن انتخاب کاملا مردمی بود و مردم هم وارد صحنه شده بودند و انتخاب کردند. من از فرمایشات جنابعالی این نتیجه را می گیرم که جریانی که به انتخاب مردم قائل نیست و به رای مردم احترام نمی گذارد و فقط مجبور است که شکل جمهوری را رعایت کند و نه محتوایش را، متاسفانه جریان اصولگرا بوده و تا الان نیز اینطوری نشان داده است. جریان چپ حتی در مجلس سوم هم با حضور حضرت امام که به شدت معتقد به انتخابات آزاد بود،‌ از ابزار قدرتی برخوردار نبود که از آن ابزارها استفاده کند و بخواهد روی کار بیاید! اما مجلس چهارم با استفاده از ابزارهای قدرتی شکل گرفت. البته نه اینکه مردم پای صندوق های رای نیامده باشند اما مردم دیگر حق انتخابی نداشتند و جریان چپ اعلام کرد که ما کاندیدا نداریم و فقط رای می دهیم! چون تمام چهره های شاخص آن جریان را رد کرده بودند.
همانطور که گفتم در چنين شرايطي مردم دیگر حق انتخاب ندارند، یعنی متاسفانه آن افراطی گری در حاکمیت با اعمال قدرت و با استفاده از ابزارهای قدرت تجلی پیدا می کند و خودش را نشان می دهد. ما این را افراطی گری می دانیم. شما می فرمایید که طیف اصولگرا یک طیف وسیع و گسترده است. بنابراین ممکن است که در‌آن یکسری تندروي‎هایی هم صورت بگیرد اما همین حق را به طیف اصلاح طلب نمی دهید که این طیف هم یک طیف بسیار گسترده ای است و در بین آنها امکان دارد طیفی باشد که تندروی کند و این تندروی را جریان اصلاح طلبی برنمی تابد و نمی پذیرد!
تندروی در هر دو طرف دیده می شود. نوعی افراط و تفریط در هر دو طيف شاهديم و به همين دليل از عقلانیت دور می شویم. به محض اینکه از عقلانیت دور شویم، جهل حاکم می شود و با حاکمیت جهل، افراط و تفریط کاملا ظهور و بروز پیدا می کند.منشا افراطی گری طیف اصولگرا که شما هم بدان اشاره داشتید در دولت دوم آقای احمدی نژاد خودش را نشان داد. آیا همین تفکر و نوع نگاه به حکومت نیست که معتقدند باید حکومت، اسلامی باشد و نه جمهوری اسلامی؟ خب، بله ما اگر بخواهیم ریشه این مسائل را دربیاوریم، همین شکل گیری خط امام در مقابل جریان غیر خط امامی بود که معتقد به اندیشه جمهوری اسلامی امام نبود. من حرف شما را قبول دارم. آقای هاشمی رفسنجانی دقیقا از یاران امام و از نیروهای خط امامی است. اتفاقا یکی از کسانی که در بروز خط امامی یا خط سوم موثر بود، آقای هاشمی رفسنجانی بود. ايشان خط سوم را بوجود آورد که بعدا منشا آن امام شد.

ایمانی: بخشی از جریان اصلاح طلب اساسا استحاله فکری شدند. یعنی مبانی نظری شان به طور کامل از مبانی نظری مرحوم امام، انقلاب اسلامی، نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی فاصله گرفت. این ها اساسا اعتقادی به اسلامیت نظام و حاکمیت اسلام به طور مطلق نداشتند و نگاهشان صرفا براساس جمهوریت بود. یعنی در واقع نوعی کودتای جمهوریخواهی به لحاظ ایدئولوژیک در کشور راه انداختند و منجر به یک رادیکالیسم بسیار شدید و تند در داخل کشور شدند.

اگر یادتان باشد در انتخابات مجلس سوم، طیفی از کاندیداها مي گفتند ما داریم به مجلس می رویم تا به آقای هاشمی رفسنجانی کمک کنیم. آقای هاشمی رفسنجانی را نماد تفکر خط امامی در آن زمان مي دانستند. ايشان بعد از رحلت حضرت امام رئیس جمهور شد و جریان راست آقای هاشمی را نماد خودش دانست و در نمازجمعه این شعار مطرح بود که "مخالف هاشمی، مخالف رهبر است، مخالف رهبری، دشمن پیغمبر است". اما تا آقای هاشمی در مقابل افراط‌گری‎های جریان راست مقاومت کرد؛ از منظر جريان راست به یک عنصر خطرناک تبدیل شد و در مقابل او صف آرایی کردند.

ما این پیشینه تاریخی را داریم و در تاریخ شاهد وقوع این حوادث هستیم. آن تمامیت خواهی که بعد از رحلت حضرت امام در جریان راست وارد شد یا حالت قيم‎مابی که در مقابل حاکمیت مردم بر سرنوشتشان، در جریان راست شکل گرفت؛ مبنایش همان حکومت جمهوری اسلامی است؛ گرچه ظاهرش را بخواهند رعایت و انتخاباتی را برگزار کنند. ما این را تفکر را خطرناک می دانیم که در مقابل تفکر امام و در مقابل جمهوریت قرار داشته است. بر مبنای همین قضیه هم هست که جمهوریت پررنگ شد و وقتی که جمهوریت پررنگ شد، طبیعی است که اسلامیت قضیه کمرنگ می شود. اما در سران اصلاحات هیچ وقت چهره اي مثل آقای خاتمی در مقابل اسلام، جمهوریت را مطرح نکردند بلکه دقیقا ایشان تفکری را عنوان کردند که حتی تمام کشورهای اسلامی به آن افتخار کردند و آن سازگاری دین با دموکراسی بود.

 

خبرآنلاین: روند مناظره به جای اینکه حول جریانات تندرو در هر دو طرف باشد، ‌منوط به اختلافات دو جریان شد که اصلا موضوع بحث ما نبود. جناب ایمانی، شما به مغالطه ای از سوی اصلاح طلبان اشاره کردید که هر وقت رای نیاوردند، می گویند مردم در صحنه نبوده اند. می پذیرید که شما هم در اصولگرا نخواندن اقای احمدی نژاد، مغالطه می فرمایید؟ حامیان ایشان برای پیروزی در انتخابات سال 84 و 88 و بعد هم  همکارانشان در دولت نهم و دهم، اصولگرا بودند. نمی شود که بعد از بروز حواشی آن دولت،‌ منکر آن حمایت ها شد و ایشان و دولتش را اصولگرا ندانست.

تا اینجای بحث هر دو طرف پذیرفتند که بخشی از جریانشان، تندرو هستند. لطفا مشخصا به این سوال پاسخ دهید که چطور می شود این تندروها را کنترل کرد تا به کل جریان آسیب نزنند؟ آقای ایمانی گفتيد که بخشی از حامیان آقای احمدی نژاد را تندروهاي اصولگرا می دانيد. تندروهای جریان مقابل اصولگرایی چه کسانی هستند؟ آقای صوفی شما هم بفرمایید که تندروهای جناح خودتان و جناح مقابل را چه گروهی می دانید؟ آیا همین تندروی ها از سوی هر دو جریان، منجر به ظهور جریان اعتدال نشد؟ چطور می شود تندروها را از میدان داری به حاشیه راند تا این مشی اعتدال ادامه پیدا کند و معتدلین هر دو طیف، میدان دار باشند؟

ایمانی: به چند نکته در صحبت های جناب صوفی پاسخ می دهم. اول اینکه ايشان مي گويند بنده لفظ "کودتای جمهوری" را بکار بردم؛ من عرض کردم که بعد از انتخابات سال 76 بخشی از طیف اصلاح طلب، نوعی کودتای ایدئولوژیک علیه اسلامیت نظام کردند. من فقط همین را عرض کردم و اصلا راجع به انتخابات 76 نظري نداشتم. انتخابات 76، انتخابات مردم بود و همه انتخابات هایی که در جمهوری اسلامی برگزار شد، به نظرم انتخاب مردم بوده و هست. اینکه بخواهیم شورای محترم نگهبان را جزو جریان اصولگرا بیاوریم و بعد بگوییم اصولگراها، اصلاح طلبان را حذف می کنند و تمامیت خواه هستند، هم الفاظی است که سال‏‎ها متاسفانه جریان اصلاح طلب از آن ارتزاق می کند! من این الفاظ را اصلا نمی پسندم.
در مورد مرحوم آقای هاشمی هم فکر می کنم ایشان بیشترین آسیبی که دید از جریان خط امام بود. شما خاطرتان هست جریان اصلاح طلب در دولت اصلاحات و بالاخص انتخابات مجلس ششم، چه بلایی بر سر آقای هاشمی آورد؟ متاسفانه اصلاح طلبان نمی توانند از آقای هاشمی دفاع کنند چون اینها اولین کسانی بودند که حرمت آقای هاشمی را منکوب کردند. از این بحث ها بگذریم چون فکر می کنم خارج از موضوع رادیکالیسم است.
همانطور که گفتم یک رادیکالیسمی داخل جریان اصولگرا بوجود آمد که عمدتا در دولت دوم آقای احمدی نژاد بود، این هم از جریان اصولگرا نبود. همچنان که جریان اصولگرا در دولت دوم آقای احمدی نژاد به شدت روبه روی آقای احمدی نژاد ایستاد. یعنی به محض اینکه یک جریان افراطی را مشاهده کرد که انتصابش می تواند به اصولگرایان باشد، بلافاصله در مقابلش ایستاد. برخوردهای تندی که اصولگرایان در دولت آقای احمدی نژاد با ایشان داشتند را فکر نمی کنم آقای صوفی فراموش کرده باشند. مگر اینکه کسی بخواهد خودش را به تغافل بزند! جریان آقای احمدی نژاد هم جریان اصولگرا نبود، نه از ابتدایش بود و نه در طول دوران هشت سال ریاست جمهوری و نه الان! هیچ موقع آنها اصولگرا نبودند اما از دولت آقای احمدی نژاد افرادی در صحنه سیاست حضور پیدا کردند که یک طیفی از جریان اصولگرا شدند که خط مشی آنها هم یک مقداری تندتر است. البته نه به لحاظ ایدئولوژیک بلکه به لحاظ خط مشی سیاسی.
در مقابل این افرادی که یک مقدار نگاه رادیکال نسبت به صحنه سیاسی دارند، چه بکنیم؟ آیا واقعا می خواهیم اینها را آرام کنیم؟ یا می خواهیم اینها را تندروتر کنیم؟ من پاسخم به این سوال عملکرد دولت چهار سال اول آقای روحانی است. قدرت‎ها همیشه در کنترل رادیکالیسم بسیار نقش موثری دارند. نه تنها در ایران که در همه جای دنیا چنین است. دولت چهار سال گذشته چقدر تلاش داشت که این جریان منتقد را که بخشی از آنها تندرو هستند به آرامش دعوت کند؟ شما بینید که در چهار سال گذشته مجموعه لحن دولت نسبت به جریان منتقد که بخشی هم تندروها بودند، چه طور بود؟ ‌آیا دولت تلاش کرد که با آرام کردن فضا این افراد را به صحنه سیاسی منطقی بکشاند یا با الفاظ تند آنها را خطاب کرد که اینها را تندروتر کند؟ جریان اصلاح طلب چه کرد؟ آیا تلاشی داشت تا انتقادپذیری افرادی که یک مقدار رادیکال فکر می کنند، بیشتر کند یا تلاش کرد با متهم کردن مجموعه اصولگرایان، تندروی را به کل این جریان تعمیم دهد؟
من معتقدم دولت در این زمینه کوتاهی بزرگی کرد و این را کوتاهی عمدی می دانم. به خاطر اینکه دولت می دانست که می تواند با برگزاری نشستهایی محترمانه با این افراد، برای کل این جریان تندرو برنامه ريزي کند، اما دولت هیچ‎گاه این کار را نکرد. یعنی تلاش کرد که این افراد را بسیار تندروتر کند. همین رفتار را اصلاح طلبان انجام دادند. الان هم هیچ برنامه ای از سوی طیف مقابل برای آرام کردن فضای سیاسی جامعه نداریم. از آن طرف هم، طیف‎های بسیار تندرو در میان اصلاح طلبان داریم که از گذشته مانده اند.

ایمانی: رادیکالیسمی داخل جریان اصولگرا بوجود آمد که عمدتا در دولت دوم آقای احمدی نژاد بود، این هم از جریان اصولگرا نبود. همچنان که جریان اصولگرا در دولت دوم آقای احمدی نژاد به شدت روبه روی آقای احمدی نژاد ایستاد.

شما نگاهی به برخی از پیام هايي که اینها در فضای مجازی منعکس می کنند، بیاندازید. ببینید که اینها نسبت به حاکمیت نظام، رهبری و نهادهای قانونی نظام، برخوردهای بسیار تند و زشت می کنند. اینها همان جریان تندرو هستند منتها الان بخاطر حضور در قدرت مجبورند که یک مقدار صبر و تحمل کنند تا کاملا در قدرت جا بیفتند. ولی اینها خط مشی فکری شان به اعتقاد من هیچ تغییری نکرده است.

راه کنترل افرادی که یک مقدار رادیکال فکر می کنند، خیلی ساده است. دولت می تواند در این زمینه نقش مهمی را ایفا کند نه اینکه بخواهد به اینها مسئولیت یا پستی دهد، اصلا! بلکه با برگزاری برخی ارتباطات، تماس ها، نشست‎ها و استماع حرف‎های آنها در مقام کنترل شان برآید. اگر خاطرتان باشد سر مسئله برجام که یک جریان نسبت به آن انتقاد داشتند، کار به جایی رسید که رهبری نظام به دولت گفتند که حرف های اینها را گوش کنید، حتی اگر الزام ندارید عمل کنید، اما حداقل حرف‎هایشان را گوش کنید. در همین انتخابات اخیر که برگزار شد شما ببینید که مجموعه ادبیاتی که یکی از کاندیداها یعنی رئیس جمهور محترم نسبت به طیف منتقد خودشان داشتند، ‌چه بود؟ آیا به نظر شما از این ادبیات اعتدال و عقلانیت بوجود می‌آید یا تندروی یا رادیکالیسم؟

صوفی:  برای پاسخ به این سئوال باید عرض کنم که بله، بهتر است که به وجود تندروی در هر دو جریان اعتراف کنیم و قبول داشته باشیم که تندروی هایی در هر دو جریان وجود داشته است. این صورت مسئله است اما راه حل را در چه می بینیم؟ چگونه می شود این میدان را از این تندروها گرفت؟ من باز به فرمایشات امیرالمومنین علیه السلام اشاره می کنم که منشا تندروی و افراط و تفریط را جهل می دانند. درست نقطه مقابل آن عقل یا عقلانیت است که می تواند راه حل جلوگیری از حاکمیت افراطی گری باشد. خوشبختانه در سال‎های اخیر ما شاهد شکل گیری جریان تحولخواه و اعتدالی در عرصه سیاسی کشور هستیم. منظورم یک حزب یا یک جریان سیاسی خاص نیست بلکه این تفکر در کشور حاکم شده است.
در مجلس اصلاح طلبان تحت عنوان لیست امید هستند، اصولگرایان تحت عنوان پیروان ولایت و معتدلین طیف دیگری را تشکیل می دهند. در جریان انتخابات ریاست جمهوری هم اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل در کنار همدیگر قرار داشتند. یعنی سران هر دو جریان یعنی آقای ناطق نوری به عنوان نماینده جناح راست و آقای خاتمی به عنوان نماینده جریان چپ که قبلا در سال 76 با هم رقابت داشتند،‌ در انتخابات ریاست جمهوری 96 کنار هم قرار گرفتند. این اتفاقات امیدوارکننده است و من همین را تفکر اعتدالی می دانم. با شکل گیری این جریان اعتدالی در کشور ما می توانیم امیدوار باشیم که دیگر افراطی گری آنچنانی را مشاهده نکنیم. اما باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که بعضی از ضعف ها و نارسایی های قانونی که الان وجود دارد باید برطرف شود. مثلا همین ضعف هایی که در قانون انتخابات وجود دارد یا ضعف هایی که در جریان رسیدگی به صلاحیت کاندیداها وجود دارد باید برطرف شود و هر دو جریان هم سعی کنند در کنار همدیگر جلوی بروز و ظهور افراطی گری را بگیرند. اين هم با حاکمیت عقلانیت و محور قرار دادن منافع ملی امکان پذیر است. ما باید سعی کنیم که منافع ملی را بر دیگر منافع گروهی، حزبی، قومی، مذهبی و شخصی خودمان ترجیح دهیم و این را به صورت یک فرهنگ در جامعه دربیاوریم که الحمدالله زمینه آن را می بینم.
بحث طرح گفتگوی ملی یا طرح آشتی ملی یا وفاق ملی تحت هر عنوان دیگری که قبلا هم طلیعه آن ظاهر شده بود،‌ ادامه اش با حفظ سلایق می تواند به ما کمک کند.  اینکه فکر کنیم باید همه سلایق یکی باشند، امکان پذیر نیست. خداوند متعال در قرآن کریم می فرماید که «وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَجَعَلَ النَّاسَ أُمَّةً وَاحِدَةً ۖ وَلَا يَزَالُونَ مُخْتَلِفِينَ إِلَّا مَن رَّحِمَ رَبُّكَ ۚ وَلِذَٰلِكَ خَلَقَهُمْ ۗ» یعنی اگر ما می خواستیم شما را امت واحد قرار می دادیم، اما شما پیوسته در اختلاف خواهید بود و «إِلَّا مَن رَّحِمَ رَبُّكَ» این آیه شامل حال انبیاء و ائمه است که هیچ اختلافی با هم ندارد. بنابراین انسان های معمولی طبعشان این است و مقدورات و امکاناتشان این است که تحت سلایق مختلف متشکل شوند و با هم رقابت کنند.

اختلاف سلیقه مهم نیست، حتي می تواند به رشد بلوغ اجتماعی کمک کند اما نباید اجازه دهیم این اختلاف سلایق به منافع ملی ما لطمه بزند. خط قرمز ما در رقابت های سیاسی باید منافع و امنیت ملی ما باشد.

به عنوان نکته پایانی عرض می کنم جریانی که برای دولت ‌آقای خاتمی هر 9 روز یک بحران ایجاد می کرد و برای تخریب آقای روحانی، اتاق فکر تشکیل می داد، جریان ناشناخته ای نیست و جریانی دقیقا منتسب به اصولگراها است. این تندروی ها را اصولگراها نمی توانند به آقای احمدی نژاد و دوره ایشان منتسب کنند. اينها هر زمان که در صحنه انتخابات شکست خوردند، ‌سعی کردند با استفاده از این ابزار آن شکست را جبران کنند. در جریان همین انتخابات سال 96 هم دیدیم که بعد از انتخابات چه برخوردهایی با آقای رئیس جمهور صورت گرفت. من باز فکر می کنم که باید میدان را از این جریانات گرفت و به فکر منافع ملی بود. منافع ملی اقتضاء می کند که همه نیروها، با هم جمع شوند و یک برآیند قوی با جهت مقابله با تهدیدهای خارجی و رفع بحران های داخلی بوجود بیاورند.

صوفی: مصادیق افراطی گری را به طور کلی می توانیم در بین اصولگرایان تمامیت خواهان و قيم‎ماآبان بدانیم و البته می توان جزئی تر هم بیان کرد.

خبرآنلاین: آقای ایمانی معتقد است، برچسب تندروی به جریان اصولگرا نمی چسبد مگر در دوره آقای احمدی نژاد و طیف حامیان ایشان. آقای صوفی نظر شما چیست؟

صوفی: مغالطه آقاى ايمانى اين است كه وقتى به احمدى نژاد مى رسد، تندروى هایش را مى پذيرد اما تندروی اصولگرايى‌ را نفى مى كند. ضمن اين كه تندروى مورد نظر اصولگرايان در احمدى نژاد با تندروى مورد نظرجامعه و اصلاح طلبان متفاوت است. آنها خط قرمزهايى دارند و جامعه خط قرمزهاى ديگرى دارد. براى مردم توجه به بى پروايى در فساد و به خطر انداختن امنيت و منافع ملى مهم است ولى براى اصولگرايان خانه نشينى احمدى نژاد. انصارحزب الله كه از قبل وجود داشت، كفن پوشان هم که به هر بهانه اى جلوى مجلس ششم و وزارت كشورد دولت اصلاحات می رفتند اما يکباره در دولت احمدى نژاد محو شدند! مسئله دیگر آنکه تأكيد بر جمهوریت از آنجا اتفاق افتاد كه رأى مردم توسط اصولگراها تشريفاتى و زينتى اعلام و «لكن اكثرالناس لايعقلون» مطرح شدند. در شرايطى كه استراتژى مشاركت حداكثرى توسط مقام رهبرى همواره مطرح مي‌شد. نکته دیگر اینکه چطور مي‌شود پذيرفت كه اصلاح طلبان و آقاى روحانى خواهان تندروى باشندو از سوي ديگر مجری مذاكره هسته اى كه موجوديت دولت و نظام در گرو پيروزى آن بود، باشند! اين با هيچ اصل و منطق سياسى سازگار نيست. اصلاح طلبان از تندروى احمدى نژاد آسيب ها ديدند وخون دل ها خوردند. آقاى روحانى در مقابل حملاتى كه منشاء جهالت و نفع پرستى و سودجويى به هر قيمتى ولو به خطر افتادن مذاكرات يا نتيجه آن تمام شود، به سكته مى افتاد.

ایمانی: چنانچه کسی بخواهد به بخشی از اصولگرایان تندرو بگوید، آن کس اصلاح طلبان نیستند چون اصلاح طلبان اصلا در این زمینه سابقه خوشی ندارند اما من فکر می کنم که این مقدار تندروی در برخی از طیفهای اصولگرا را به سادگی می توان حل کرد منتها این کار از عمدا اصلاح طلبان تا الان نخواستند انجام دهند.

27214

کد N1754386