شرایط میانجی‌گری میان تهران و ریاض را مناسب ندیدیم/ مخالف انزوای ایران در منطقه‌ هستیم/ اعلام آمادگی برای آغاز گفت‌وگوهای زیست‌محیطی

درک متقابلی میان ایران و عربستان از تحولات منطقه‌ای وجود ندارد

اینکه بخواهیم تحولات و اتفاقات منطقه را تفسیر کنیم، وابسته به این مسئله است که ما بخواهیم از چه زاویه‌ای به این مسئله نگاه کنیم. اگر بخواهیم از زاویه دید ایران به مسائل منطقه‌ای نگاه کنیم، تحولات و اتفاقات منطقه‌ای به یک شکل دیده می‌شوند ولی اگر بخواهیم از زاویه دید عربستان به مسائل بنگریم، تحولات را به شکل دیگری خواهیم دید. عربستان سعودی اقداماتی را انجام می‌دهد که از دید ایران، مشکل‌آفرین است ولی وقتی با ریاض و برخی از کشورهای دیگر درخصوص مسائل منطقه‌ای صحبت می‌کنیم، آنها نیز مدعی نقش منفی تهران در تحولات منطقه‌ای هستند. در نهایت وقتی به مسائل و صحبت‌های دو طرف توجه می‌کنیم به پرتگاه اختلاف و عدم اعتماد میان طرفین می‌رسیم و به عبارتی، هیچ درک متقابلی میان طرفین وجود ندارد و این مسئله اصلا مثبت نیست.

پیامدهای عدم گفت‌وگو گریبان‌گیر همه کشورها می‌شود

ما باید نخست تلاش کنیم تا این عدم درک متقابل را درست کرده و از فاصله میان طرفین بکاهیم. این کار آسانی نیست اما باید همه تلاش خود را در این باره انجام دهیم زیرا همه ما در یک منطقه حضور داریم و پیامدهای عدم گفت‌وگو و تداوم بحران، گریبانگیر همه ما می‌شود. امریکا، انگلیس و روسیه نیز در این منطقه نفوذ دارند و می‌توانند سیاست‌هایی را اعمال کنند ولی آنها متعلق به این منطقه نیستند. آنها ممکن است امروز بیایند و فردا بروند ولی ترکیه، ایران و عربستان را نمی‌توان از هم جدا کرد زیرا ما در همین منطقه هستیم. از دیدگاه شخصی من، برای رسیدن به توافق و یک نقطه اشتراک، کشورها باید از این رهیافت که من صد در صد حق دارم و دیگر کشورها صد در صد حق ندارند، جداشده و عقب‌نشینی کنند.

سطح عالی تنش‌های ایران و عربستان مانع میانجی‌گیری میان آنها شد

شما از تلاش ترکیه برای میانجیگیری میان ایران و عربستان سخن گفتید که به دلیل مناسب نبودن شرایط این کار انجام نشد. آیا این به معنای آن است که آنکارا به میانجیگری میان ریاض و تهران اقدام کرد ولی به نتیجه‌ای نرسید؟

در ماه می‌سال ۲۰۱۶ که بحران روابط تهران و ریاض اوج گرفته بود، اجلاس سران کشورهای عضو سازمان همکاری اسلامی در ترکیه برگزار شد. در آن اجلاس، هم ملک سلمان، پادشاه عربستان و هم حسن روحانی، رئیس جمهور ایران حضور داشتند. یک روز پیش از این نشست، پادشاه عربستان دیداری دوجانبه با رئیس‌ جمهور ترکیه داشت و یک روز پس از آن نشست هم رئیس جمهور ایران با آقای اردوغان دیدار داشتند. البته در گفت‌وگوهای تلفنی در رابطه با اینکه می‌توان در بالا‌ترین سطح سیاسی میانجیگری کرد، گفت‌وگو صورت گرفته بود ولی ما در پی این گفت‌وگو‌ها در آن مقطع به این نتیجه رسیدیم که شرایط به سطحی نرسیده است که بخواهیم وارد عرصه میانجیگری شویم و سپس تنش‌ها میان تهران و ریاض بیشتر هم شد.

امیدمان را برای کاهش تنش‌ها میان ایران و عربستان از دست نخواهیم داد

آیا هم‌اینک ترکیه قصدی برای بهبود روابط و کاهش تنش‌ها میان ایران و عربستان را دارد؟ ارزیابی‌تان از شرایط کنونی چگونه است؟

هم ترکیه، هم ایران و هم عربستان کشورهای بزرگی هستند و ما امیدمان را برای کاهش تنش‌ها از دست نخواهیم داد زیرا با تداوم روندهای کنونی تنش در منطقه چیزی باقی نخواهند ماند. ضرب‌المثلی در انگلیسی وجود دارد مبنی بر اینکه برای رقصیدن دو نفر لازم است و با یک نفر نمی‌توان ادامه داد.

ایران باید در پای میز مذاکره منطقه حاضر باشد

شما گفتید برخی کشورها در رایزنی با ترکیه مدعی نقش منفی ایران در منطقه هستند. نگاه آنکارا به فعالیت‌های منطقه‌ای ایران چگونه است؟

دیدگاه ترکیه درخصوص فعالیت‌های منطقه‌ای ایران اینگونه است که تهران در عرصه منطقه‌ای باید به گونه‌ای رفتار کند که اعتماد میان کشورهای منطقه افزایش یابد. ما به شدت مخالف انزوا و ایزوله شدن ایران در عرصه مناسبات منطقه‌ای هستیم و معتقد هستیم درخصوص هر مسئله منطقه‌ای، ایران هم باید در پای میز مذاکره حضور داشته باشد تا بتوان برای به دست آمدن توافقی همه‌جانبه و صلحی پایدار امیدوار بود.

برای کاهش تنش همه کشورها باید عقب‌نشینی کنند 

ایران به صورت طبیعی می‌تواند منافع مشترکی با کشورهای منطقه داشته باشد ولی سیاست‌های کنونی باید به شکل موثرتری اجرا شود؛ حداقل آنکه به گونه‌ای باشد که از ایجاد درک منفی در دیگر کشورها کاسته و جلوگیری کند. مهمترین شکایتی که از ایران در عرصه مناسبات منطقه‌ای می‌شود این است که بجای برقراری روابط و توسعه مناسبات با دولت‌های مرکزی، با سایر گروه‌ها و جریان‌های دیگر در داخل کشورها روابط برقرار کرده و آن را گسترش می‌دهد. همانطور که گفتم برای کاهش تنش‌ها و ایجاد تفاهم در منطقه‌، هر بازیگری باید گام‌هایی را بردارد و عقب‌نشینی‌هایی داشته باشد و هیچ بازیگری از این اصل مستثنی نیست. برداشتن این گام‌ها باید به صورت هماهنگ انجام شود. برداشتن گام یا گام‌هایی از سوی یک کشور، به تنهایی حل‌کننده مشکلات نیست.

عربستان می‌گوید ایران می‌خواهد در کشور ما بلبشو ایجاد کند

ایران حداقل از سال ۲۰۱۳ و از زمان ریاست جمهوری حسن روحانی، آماده گفت‌وگوهای جدی، صریح و روشن با عربستان است ولی دستان دراز شده تهران با مشت‌های گره‌کرده ریاض روبه‌رو شده است. حتی محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان می‌گوید ریاض حاضر به مذاکره با تهران در هیچ مسئله‌ای نیست چون ایران کشوری شیعه است. آیا این سخنان مذاکره میان قدرت‌های منطقه‌ای را غیرممکن نمی‌کند؟

در این مسئله مجددا به همان درک‌های متفاوت بازمی‌گردیم. شما می‌گویید ایران دست‌هایش را دراز کرده ولی با مشت‌ روبه‌رو شده است ولی عربستان نیز روایت متفاوتی نسبت به این مسئله دارد. آنها هم می‌گویند ایران با تقویت گروه‌هایی خارج از حکومت، درصدد در تنگنا قرار دادن ما و اعمال فشار هستند. آنها می‌گویند ایران با حمایت برخی از عناصر درصدد ایجاد بلبشو در کشور ماست. من نمی‌گویم این مطالبی که عربستان بیان می‌کند، درست است اما به هرحال برداشت‌های متفاوتی نسبت به نوع رفتار ایران وجود دارد.

در حق قطر ناحقی شد

رفتار انحصارگرایانه عربستان تنها مختص به ایران نیست. دوحه آماده گفت‌وگو با ریاض است ولی عربستان انجام گفت‌وگو را منوط به اجرای خواسته‌هایش از سوی قطر از جمله خروج سربازان ترکیه از خاک ای کشور و عدم گفت‌وگو می‌کند. آیا این مسائل نشاندهنده آن است که ریاض اساسا علاقه‌ای به گفت‌وگو ندارد و می‌خواهد نظراتش را به دیگران تحمیل کند؟

ما درخصوص بحران قطر فکر می‌کنیم در رابطه با دوحه ناحقی صورت گرفته است ولی با همه اختلاف‌نظرها، آنکارا به فکر دست یافتن به راه‌حلی برای از بین بردن نارضایتی‌ها و کاهش اختلافات میان طرفین است. ما نه تنها با قطر بلکه با کشورهایی هم که در مقابل قطر قرار دارند، روابط خوبی داریم. روابط ما با این کشورها به گونه‌ای نیست که بخواهیم بگوییم به سمت یک کشور یا علیه یک کشور هستیم. ما فکر می‌کنیم روشی که هم‌اینک برای حل اختلافات پیگیری می‌شود، غلط است. ما فکر می‌کنیم غلط است هنگامی که شما با یک کشور دارای اختلاف هستید، تدابیری بیاندیشید که مردم آن کشور متضرر شوند کما آنکه در گذشته نزدیک وقتی تحریم‌ها علیه ایران اعمال شده بود، به همین رویه پایبند بودیم. 

هدف اصلی ترکیه برقراری آتش‌بس فقط در برخی از قسمت‌های سوریه نیست 

هم‌اینک مذاکرات آستانه میان ایران، ترکیه و روسیه در جریان است. نگاه آنکارا به این مذاکرات چیست؟

بحران سوریه، مشکل بسیار پیچیده‌ای است. البته بر اثر روند مذاکرات آستانه که از دسامبر سال گذشته میان سه کشور آغاز شده است، مراحل بسیار خوبی طی شده و اثرات مثبتی هم داشته است. صحبت‌هایی برای کاهش تنش و آتش بس در برخی از مناطق سوریه انجام شده و در این چارچوب، توافقاتی میان طرفین صورت گرفته است. در شرایط کنونی درباره عملیاتی کردن این توافق و آنکه چه مناطقی شامل این آتش بس می‌شود، در حال رایزنی هستیم. در این باره موفقیت‌هایی داشته‌ایم و درصدد هستیم این موفقیت‌ها را در جلسات بعدی ادامه دهیم ولی هدف اصلی ما برقراری آتش بس در قسمت‌ها و مناطق خاصی از سوریه نیست. 

می‌خواهیم آتش بس به کل سوریه تعمیم یابد

ما می‌خواهیم آتش بس به کل سوریه تعمیم یابد. حتی آتش بس هدف نهایی ما نیست بلکه ما می‌خواهیم ثبات و آرامش ماندگاری ایجاد شود اما این آتش بس را یک پایه و چارچوب این ثبات و آرامش می‌‌دانیم. اگر ایران، روسیه و ترکیه بتوانند درخصوص مناطق تاثیرگذار در سوریه نقش خود را ایفا کنند، احساس می‌کنیم می‌توان به دست آمدن نتایج مثبت‌تر امیدوار بود.

دولت آتی دمشق باید شامل همه اقشار سوریه باشد

هم‌اینک از نظر آنکارا مهمترین معضل بحران سوریه چیست؟ آیا همچنان موضوع سرنوشت و آینده بشار اسد مهمترین بحث در مذاکرات سیاسی است؟

ما درخصوص سوریه پارامترهایی را داریم که این پارامترها از نظر ما تغییرناپذیر هستند. این پارامتر چه قبل از کودتا و چه بعد از کودتا وجود داشتند و تغییری نیز نکردند. از نظر ترکیه، باید تمامیت ارضی سوریه حفظ شده و مانع از تجزیه این کشور شویم. حکومت و شاکله دولت آن باید حفظ شود. دولت آتی سوریه باید دولتی باشد که تمامی اقشار سوریه از کرد، ترکمن، ایزدی، ارمنی، شیعه و سنی را شامل شود.

بعد از همه اتفاقاتی که در شش سال گذشته در سوریه رخ داده است، اینکه بشار اسد بخواهد همچنان در راس قدرت باقی بماند و به این مسئله اصرار بورزد را واقعی نمی‌بینیم.

انتخابات آتی سوریه نباید توسط بشار اسد مدیریت شود

شما از یک طرف بر برگزاری انتخاباتی آزاد تاکید می‌کنید و مردم سوریه باید انتخاب‌کننده باشند ولی از طرفی می‌گویید بشار اسد صلاحیت باقی ماندن در قدرت را ندارد. آیا این منعکس‌کننده نگاه دوگانه ترکیه به سوریه نیست؟

منظور من این است که باید در سوریه انتخاباتی برگزار شود که بشار اسد آن را مدیریت نکند. باید انتخاباتی واقعا دموکراتیک و عادلانه برگزار شود.

ترکیه به ترک قدرت توسط بشار اسد تاکید دارد ولی رفتن بشار اسد نیز موجب از بین رفتن همان پارامترهای مدنظر ترکیه و ایران شده و زمینه‌ساز قدرت‌گیری آلترناتیوهایی چون داعش و تجزیه سوریه می‌شود.

آیا تمامیت ارضی سوریه به بشار اسد وابسته است؟ آیا فقط حفظ بشار اسد و باقی ماندن او در قدرت می‌تواند تمامیت ارضی سوریه را حفظ کند و اگر او در قدرت نباشد، چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد؟

ایران در ترکیه درخصوص قطعنامه ۲۲۵۴ درباره سوریه اشتراک نظر دارند

ارتش سوریه به شدت وابسته به بشار اسد است و رفتن او موجب از بین رفتن شاکله ارتش سوریه می‌شود.

اگر بشار اسد رهبری بود که توانایی حفظ کشور خود را از مخاطرات داشت، چنین اتفاقاتی برای سوریه در شش سال گذشته رخ نمی‌داد. درخصوص آینده سوریه تصمیماتی گرفته شده است که ایران و ترکیه درباره آنها با یکدیگر تفاهم نظر دارند؛ از جمله تصمیمات سازمان ملل و شورای امنیت که در قطعنامه ۲۲۵۴ متبلور شده است. در این تصمیمات از ایجاد روند تغییرات سیاسی در سوریه سخن گفته شده است. 

بشار اسد در انتخاباتی دموکراتیک نمی‌تواند موفق بشود

آیا ترکیه این حق را به بشار اسد می‌دهد تا او در انتخاباتی به زعم آنکارا دموکراتیک برگزار شود، کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شود؟ در صورتی پیروزی احتمالی او، دولت ترکیه به او تبریک خواهد گفت؟

بر این عقیده هستیم که بشار اسد در انتخاباتی دموکراتیک نمی‌تواند موفق بشود. من نمی‌خواهم براساس فرضیات سخن بگویم.

استراتژی‌ها برای مبارزه با تروریسم باید روشن و مشخص باشند

ایران اخیرا در پاسخ به حمله تروریستی داعش در تهران حملاتی موشکی به دیرالزور انجام داد. موضع ترکیه در این باره چه بود؟

ما همواره از مبارزه واقعی با تروریسم، بدون تقسیم‌بندی گروه‌های تروریستی به تروریسم خوب و بد، دفاع کرده‌ایم و از هر راه‌حلی که بر موج مبارزه با تروریسم بیفزاید، استقبال می‌کنیم اما معتقد هستیم برای مبارزه با تروریسم، استراتژی‌ها باید روشن و مشخص باشند. اگر هر کشوری براساس تحولات و اتفاقات روزمره خود اقدامی را انجام بدهد، ما آن رویکرد را مناسب و کارامد نمی‌دانیم. ما معتقد هستیم که ان‌شاالله یک ثبات پایدار برای سوریه ایجاد شود.

وقتی ما از مبارزه با تروریسم سخن می‌گوییم معتقد هستیم که باید با شرایطی که موجب به وجود آمدن تروریسم نیز شده‌اند، مبارزه کرد. اگر با آن شرایط مقابله نکنیم، مبارزه همه‌جانبه‌ای با تروریسم نکرده‌ایم زیرا ممکن است داعش از بین برود ولی دو ماه دیگر همان شرایط موجب به وجود آمدن یک گروه‌ تروریستی دیگر شود. ما نباید با پشه‌ها مقابله کنیم بلکه باید با باتلاق‌ها مبازره کنیم.

پیش‌نویس برنامه اقدام برای همکاری‌های زیست‌محیطی را ایران داده‌ایم 

آخرین سوال در رابطه با مسائل آبی است که حساسیت‌های بسیاری را در ایران ایجاد کرده است. بسیاری پروژه آبی گاپ را خطری برای آینده زیست‌محیطی منطقه و به ویژه ایران قلمداد می‌کنند. آیا ترکیه آماده گفت‌وگو با ایران است؟ طرفین چه گام‌هایی را در این باره برداشته‌اند؟‌

ترکیه اخیراً به ویژه در ارتباط با سدهایی که بر روی رودهای دجله و فرات احداث کرده، در معرض برخی اتهامات قرار گرفته است. این ادعاها هیچ پایه علمی ندارد بالعکس این سدها در فصول خشکی باعث آبرسانی کافی به کشورهای پایین‌دستی شده و در دوره‌های فراوانی بارش نیز از جاری شدن سیلاب و سیل‌زدگی که در گذشته اتفاق می‌افتادند، جلوگیری می‌کند. همچنین، بررسی‌های علمی انجام شده نشانگر آن است که حداکثر دو درصد از طوفان‌های گرد و غبار به وجود آمده در ایران از بین‌النهرین نشات می‌گیرد.

علیرغم این امر، کشور ما همواره برای گفت‌وگو با ایران در ارتباط با موضوع محیط‌ زیست آمادگی دارد. ما تبادل اطلاعات در رایزنی‌ها در سطح کارشناسی را مفید می‌دانیم. در اصل، میان دو کشور یک یادداشت تفاهم همکاری محیط‌زیستی نیز وجود دارد که در آوریل ۲۰۱۵ امضا شده است. برای عملیاتی شدن این یادداشت تفاهم، در آوریل ۲۰۱۶ یک پیش‌نویس برنامه اقدام به طرف ایرانی ارائه شده است. در حال حاضر منتظر پاسخ طرف ایرانی درباره این پیش‌نویس هستیم. بنابراین معتقدیم تردیدهای موجود در این زمینه به جای ابراز بیاناتی که موجب هدایت نادرست افکارعمومی می‌شود، می‌تواند در چارچوب گفت‌وگوی دوجانبه و همکاری معنادار ارزیابی شود و این با روابط ریشه‌دار بین دو کشور نیز متناسب خواهد بود.

گفت‌وگو از: محمدابراهیم ترقی‌نژاد