ایرانی: سیاست خارجی دولت در منطقه رو به جلو بوده است

محمد اکبری:
روند معادلات سوریه بعد از حمله موشکی امریکا به پایگاه هوایی سوریه و جریانات حمله شیمیایی به ادلب بیش از گذشته پیچیده تر شده است. بیش از این هر چند ترامپ مواضع نا متوازنی نسبت به سوریه و بشار اسد نگرفته بود، اما به یکباره حمله موشکی به پایگاه هوایی سوریه مسائل جاری این بحران را با پیچیدگی هایی روبرو کرده است. روند مذاکرات صلح ژنو و آستانه و همچنین حضور معارضان در این نشست ها با اما و اگرهایی روبرو شده و احتمال می رود دستور کار جدیدی برای این روند پیش گرفته شود. در این باره محمد ایرانی مدیر کل خاورمیانه وزرات خارجه را به کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین دعوت کردیم. مشروح این گفت و گو را از نظر می گذرانید.

شرایط منطقه را در حال حاضر چگونه ارزیابی می کنید؟ به نظرتان چه چیزی باعث شده است شرایط پیچیده تر از گذشته شده باشد؟

خاورمیانه مدتها هست که ملتهب است. فکر نمی کنم کسی این اعتقاد را داشته باشد که شرایط فعلی تا قبل از عملیات امریکایی ها در الشعیرات و پرتاب موشک ها، فرق نکرده باشد. همه اعتقاد دارند که هم اوضاع پیچیده منطقه پیچیده تر شده و هم معادلات جدیدی در صحنه منطقه ای وارد شده است. به هر حال ترامپ شعارهایی را در ابتدا داده بود که فکر می شد اگر بخواهد آنها را دنبال کند احتمالا باید دو اتفاق بیفتد. یکی اینکه روابط آمریکا با روسیه در سوریه بهتر خواهد شد. دوم اینکه بحث براندازی و کنار گذاشتن بشاراسد تا حدودی فراموش می شد یا به مراحل بعدی واگذار می شد. در مورد بحث اول که اصولا یک بحث منطقه ای و فرا منطقه ای است این انتظار وجود داشت که ترامپ با توجه به شعارهای گذشته انتخاباتی مبنی بر اولویت مقابله با تروریسم و داعش در سوریه، از امکانات و حضور روسیه استفاده کند و هر دو ائتلافی شکل دهند که البته تحول جدیدی محسوب می شد وبه نفع منطقه بود. معنای این اقدام این بود که راه حل مسالمت آمیز مبتنی بر استمرار روند سیاسی در سوریه مورد تایید امریکایی هاست. البته در این تفاهم در واقع آن ها به نقش فعال روسیه در سوریه اذعان خواهند کرد و می پذیرند روس ها مثل گذشته تعیین کننده در موضوع سوریه باشند و امریکایی ها در کنار آنها قرار می گیرند تا هر دو وضعیت نا بسامان سوریه را به ساحل امنی برسانند.
حمله موشکی امریکا و تبعات آن موجب شد که منطقه از این نگاه توافقی فاصله بگیرد. معادلات منطقه ای و بین المللی وارد مرحله جدیدی شد و وضعیت نسبتا آرام بعد از نشستهای مکرر آستانه و ژنو تبدیل به مرحله جدید تنش زایی بجای تنش زدایی شود. از دیگر نتایج و تبعات این حمله این بود که جریانات معارض مسلح که مدتی بود متقاعد شده بودند با مذاکره و از طریق روند سیاسی مسائل را پی بگیرند و راه حل سیاسی را به جای روند نظامی بپذیرند با این اقدام یک مرتبه جان تازه ای گرفتند و وارد مرحله ای شدند که مجددا از نو مسائل نظامی را در دستور کار قرار دهند. این وضعیت را در اردوگاه دیگر طرفها از جمله ترکیه و برخی اروپایی ها که قبلا اعلام کرده بودند اولویتشان داعش است و بر کناره گیری بشار اسد اصراری ندارند نیز شاهد بودیم. اقدام امریکایی ها گرچه خسارت مادی زیادی نداشت ولی واکنش های سیاسی زیادی در سطح سوریه و منطقه به همراه داشت که به مراتب سنگین تر و قوی تر از خسارتهای نظامی است. این موضوع خیلی چیزها را تغییر داد مثلا ترکها احساس کردند که بعد از عملیات آمریکایی ها می توانند روابطشان را با ترامپ از نو بچینند و تعریف کنند. تصورشان این است که حمله موشکی نشانه خوبی است که این روابط اعاده شود و به حالت گذشته دورتر برگردد. ترک ها از این حمله راضی اند چرا که فکر می کنند هم مباحث سوریه را می توانند با هماهنگی آمریکایی ها جلو ببرند و هم مباحث داخلی خودشان از جمله موضوع فتح الله گولن را دنبال کنند هم بتوانند منطقه امنی که دنبال آن بودند، منطقه پرواز ممنوع یا حفاظت شده در شمال سوریه را که از ابتدا بحث آن را داشتند تقویت کنند تا در این فضا بتوانند معارضان مسلح و خانواده هایشان را به آن منطقه بیاورند و جای دهند. لذا ترک ها احساس می کنند بعد از این حمله همه چیز به نفع آنها پیش می رود و دوباره از نو طرحهای خود را مطرح می کنند. معارضه هم به این شکل به طور طبیعی درخواستها و مطالباتشان افزایش پیدا خواهد کرد و این تبعاتی است که به لحاظ سیاسی بعد از این حمله ایجاد شده است.

ازلحاظ میدانی شاهد تحولات زیادی خواهیم بود؟

از لحاظ میدانی گرچه تغییرات آنچنانی شاهد نیستیم و اوضاع به همان شکل قبلی است، ولی تهدیدات بوجود آمده، یک مقدار حوزه را متشنج کرده است. این بحث مطرح است که ایا آمریکایی ها به همین حمله اکتفا خواهند کرد یا شرایط به سمتی می رود که عملیات مجدد امریکایی ها انجام شود.
در یک جمله میتوان گفت که رویکرد امریکایی ها در سوریه دچار دگرگونی و تغییر شده است اما در عین حال شاهد یک استراتژی واضح و روشنی از سوی امریکایی ها نیستیم، در هفته گذشته آنها چند نوع موضع و اظهار نظر متفاوت و مختلف داشتند. به هر حال اعضای تاثیر گذار در منطقه نمی دانند که امریکایی ها واقعا طبق آنچه گفته اند صرفا یک عملیات محدود و یکبار را داشته اند و به همین امر اکتفا خواهند کرد یا براساس اظهار نظرات جدید سخنگوی وزارت خارجه آنها پیش خواهند رفت که اعلام می کند این روش می تواند هر زمانی مورد استفاده قرار گیرد ویا تیلرسون که می گوید هر گونه راه حل سیاسی در سوریه باید بدون بشار اسد تعریف شود.
اینها چیزهایی است که با توجه به مواضع اولیه ترامپ کسی تصور آن را نداشت، حتی روسها هم اینچنین فکر نمی کردند. این اقدام فاصله ای را بین روسها و امریکایی ها ایجاد کرده است به هر حال آن چه مورد هجوم قرار گرفته استراتژی روسیه در سوریه است. راهبردی که روس ها دنبال می کردند در حال حاضر با مشکل مواجه شده است. روسها تلاش می کردند تا آنجا که امکان دارد پرونده سوریه را به اتفاق امریکایی ها جلو ببرند. عملکرد اوباما و کری نشان می داد که در نشست های دو جانبه با روس ها ویا چند جانبه به دنبال راهکاری برای تفکیک و جدا کردن معارضین و گروههای تروریستی در داخل سوریه هستند گرچه موفق هم نبودند ولی اکنون فاصله شان زیاد شده است بویژه در بحث تقابل مشترکشان با جریان داعش. لذا باید در نظر داشت احتمال اینکه در جریان نشست آستانه که جریان مربوط به گفت و گوهای سه جانبه برای آتش بس و ارائه برخی پیشنهادات سیاسی بین دولت و مخالفان بوده اختلال بوجود بیاید، هست. مشخص نیست که آیا طرف ترکی با توجه به این وضعیت تمایلی به مشارکت دارد یا خیر، به همین نسبت مخالفین و معارضین تمایلی برای شرکت در ژنو آینده دارند یا خیر. اینها همه تحت الشعاع این عملیات قرار گرفته و هر کدام از این موارد که اشاره کردیم بحث های زیادی را می طلبد.

از دید ژئوپولتیک طبق آنچه در صحنه اتفاق افتاده شاهد ترامپ غیرقابل پیش بینی هستیم که همه را با چالش مواجه کرده و به نوعی یک انقلاب جدیدی را ایجاد کرده است. به نظرتان این مسئله به مثابه یک تبانی بین آمریکا و روسیه در سوریه نمی باشد تا به چند هدف با هم برسند؟

من زیاد به این احتمال و تحلیلی که ارائه دادید، اعتقاد ندارم. به نظرم اگر روسها بخواهند وارد این فاز شوند هم باید هزینه بسیار سنگینی را بپردازند وهم راه های آسان تری برایشان وجود دارد . روسها در موضوع سوریه، جایگاه مهمی در صحنه بین الملل و منطقه پیدا کرده اند و تبدیل به رقم و عدد مهمی شده اند و این روند هم ادامه دارد. اینطور نیست که به اتمام رسیده باشد و الان بخواهند تجدیدنظر کنند که چگونه شرایط و وضعیت خودشان را حفظ کنند. به لحاظ نظامی در زمین حضور داشته و دارند. در تمام معادلات سیاسی که مربوط به سوریه بوده روسها یک طرف بزرگ تعیین کننده هستند. الان روندی که شاهد آن هستیم، به نوعی تلاش برای شکل گیری یکجانبه گرایی آمریکاست. بنظرم روس ها روی این موضوع حساس هستند تبانی آن ها یعنی تاییدی بر یکجانبه گرایی آمریکاییها به نظرم اگر واقع بینانه به مسئله نگاه کنیم در جایگاه جدیدی که روسیه پیدا کرده و در نگرش سیاسی پوتین این تبانی وجود ندارد. از طرف دیگر که به این مسئله بنگریم خواهیم دید که روس ها و پوتین متهم هستند به حمایت پشت پرده و کمک به روی کار آمدن ترامپ چطور حال که وی انتخاب شده بیایند و در یک عملیات عجیب و غریب، سوریه و منطقه را دودستی در اختیار ترامپ قرار دهند؟ آیا قدرت نمایی آمریکایی ها در سوریه بنفع پوتین است روسها برای چه باید این کار را کرده باشند؟ اگر اینگونه باشد استمرار روند گذشته و ادامه کار با دموکراتها که بیشتر به سودشان بود. من فکر می کنم اگر بخواهیم واقع نگر باشیم هیچ طرفی نمی تواند نقش روسیه را در سوریه نادیده بگیرد، بنابراین چه ترامپ و چه هر کس دیگر برای ایفای نقش موثر در سوریه مجبور است با روسیه کنار بیاید. اقدامات آمریکایی ها مخصوصا بعد از این حمله نشان داد که اینها هیچ ابایی ندارند که روسیه را هم در زاویه قرار داده و به آن حمله کنند. کما این که دیدیم روابط این دو بشدت تیره شد. این اقدام ترامپ روند سیاسی را که این روزها روسیه دنبال می کند با بن بست مواجه کرد و معلوم نیست تا کی ادامه پیدا کند.

یعنی به لحاظ حیثیتی می تواند زیانهایی وارد کند؟

بله، ممکن است دولت سوریه از این که خود را در مقابل یک ابرقدرت مانند آمریکا قرار دهد، خیلی ضرر نکند و شاید برایش اعتباری هم داشته باشد. بطور مثال خیلی ها در دنیا از کشورهای آمریکای جنوبی گرفته تا مردم بخش شرقی دنیا خواهند گفت که آمریکایی ها به چه مجوزی وارد سوریه شدند؟ حتی شما تظاهراتی در خود اروپا و قلب آمریکا می بینید که به چه مجوزی دست به این اقدام زدند؟ این اقدامات بسود دولت سوریه است اما قضیه روسها فرق می کند. آن ها فکر می کردند در مرحله بعد از انتخاب ترامپ می توانند طبق توافق و ائتلافی با آمریکایی ها، روند سیاسی را جلو ببرند نه این که وارد فازنظامی شوند. آنچه ما امروز شاهد آن هستیم تقویت روند نظامی است. روسها حتی در گذشته هم اگر دقت کنید، دو، سه ماه قبل از پایان دوره اوباما، اشاره داشتند به اینکه تصمیم دارند سرنوشت سوریه را به سرانجامی برسانند که بتوانند هزینه هایشان را در سوریه کاهش دهند. درواقع بتوانند شرایطی ایجاد کنند که حضورشان و تجهیزاتشان در سوریه کاهش یابد. معنای آن این است که با استمرار روند نظامی توافق نداشتند و با افزایش روشهای نظامی روی خوشی نداشتند. حتی به نظر شاید این تحلیل واقع بینانه تر باشد که حضور قدرتمند نظامی روسها در تحولات سوریه به دلیل این بود که بحران را به سمت شکل گیری و تقویت روند سیاسی برسانند. این ها مواردی است که به ما می گوید توافقی پشت پرده بین این دو وجود ندارد.

ولی همانطور که اشاره کردید، منطقه الان در شرایطی قرار گرفته که ترکیه باید تصمیم بگیرد که واقعا چکاره است؟ در این قضیه کردها هم تا حد زیادی تحریک شده اند و آنها هم احساس می کنند که به قول بارزانی الان وقت اعلان کشور کردستان است. به نظرتان شرایط در رابطه با کردستان و وضعیت پ. ک. ک و موضع ترکیه نسبت به کردها چگونه است؟

ترکها امیدوار هستند که پس از اختلافاتی که با تیم اوباما بابت حمایتهای آمریکایی از کردها داشتند، با ترامپ کنار آمده امتیازات لازم را از تیم جدید کاخ سفید بگیرند. این معنایش این است که تلاش کنند تا آمریکایی ها حمایتشان از کردها کاهش پیدا کند. قصه کردها و ترکیه در شمال سوریه، قصه ای است که ترک ها را با مشکل عجیبی موجه ساخته، از یک طرف اگر بخواهند با طرح آمریکایی ها در مورد حمایت ازکردها جلو بروند، نگرانی شان این است که منجر به تشکیل یک دولت کردی شود که با این موضوع همیشه مشکل داشته اند و اصلا برای اینکه این شکل نگیرد، می جنگند. اگر بخواهند با آن طرح جلو نروند باید آمریکایی ها را قانع کنند که دست از حمایت کردها بردارند که البته توان آن را ندارند. در این میان باز هم این روسیه بود که از برگه کردی استفاده کرد و در دوره رقابت های انتخاباتی آمریکا و با فاصله ای که ایجاد شد و کردها احساس کردند که پشتیبانی دولت قبلی آمریکا را ندارند، بلافاصله طی چند ماه گذشته، شرایط برای اینکه روسها، آنها را جذب کرده و برایشان دفتری در مسکو بزنند تا آنها را ساماندهی کنند، فراهم شد. خوشایند ترکیه در این داستان این است که روسها بیشتر از اینکه آمریکایی ها حضور داشته باشند در موضوع کردها فعال باشند. تناقضی که اشاره می کنم اینجاست که در بخشی می خواهند کنار آمریکایی ها باشند اما نگران اند که موضع کردها برایشان تبدیل به موی دماغ جدی شود. حتی از این جلوتر باید بگویم که گهگاهی ترجیح می دهند که با نمایندگان دولت سوریه هم توافق کنند برای اینکه معتقدند آنها هم نسبت به آینده ترکیه با اینها هم موضع اند و هر دو با هم می توانند جلوی کردها بایستند. حالا جلوتر که بیاییم به منبج و الرقه می رسیم. اگر قرار باشد این مناطق با حمایت کردهایی که آمریکا از آنها حمایت می کند آزاد شود، به طور طبیعی کردها را تشویق خواهد کرد که بیشتر به سمت تقسیم بروند یا حداقل یک نوع خودمختاری شکل می گیرد. آیا ترکها باید از این روند حمایت کنند؟ آیا نیروهای ترکیه که وارد سوریه شده اند و در کنار همین قضایا قرار گرفته اند باید وارد عملیات شوند؟ اگر وارد عملیات شوند، درواقع جلوی ائتلاف آمریکایی و کردی در این قضیه ایستاده اند. و از طرفی با نیروهای دولت سوریه و روسیه مواجه خواهند شد که از پایین دارند نزدیک می شوند. بنابراین حضورشان در شمال سوریه برای اجازه ندادن به نیروهای کردی و آمریکایی از یک سو و نیروهای کردی متحد دمشق برای اینکه مناطق بیشتری را به نفع دولت سوریه تصرف کنند از سوی دیگر به نفع جریانی تمام می شود که مخالف قدرت گرفتن بیشتر کردهاست. همینجاست که شما اظهارات مقامات کرد را می شنوید که مسئولین شان می گویند ما دنبال جداکردن کردستان نیستیم بلکه حق و حقوق خودمان را می خواهیم. حداقل یک خودمختاری که بتوانیم زندگی و فرهنگ خودمان را داشته باشیم. چرا این را می گویند به نظرم معنای این امر این است که کردها تلاش می کنند یک اطمینان خاطری را به طرف ترک از یک سو و به دولت سوریه و روسیه از سوی دیگر بدهند که برایشان در مسکو دفتر باز کرده اند. تنها کسانی که جلوی اینها می ایستند و معترض می شوند گروه های سوری معارض مسلح هستند. گروه های معارض تندرویی که امروز علیه دولت می جنگند و دوست دارند همه جریانات موجود در سوریه با بشار اسد بجنگند منجمله کردها که کنار اینها قرار بگیرند. نگاه جریان معارضه که بطور سنتی و به طور محسوس روی زمین در کنار ترکیه قرار دارد در اینجا با نگاه ترکی در مسئله کردها فاصله پیدا می کند. بنابراین موضوع کردها خیلی پیچیده است ازطرفی موجب تحریک خیلی از کشورهایی که کردها در آن زندگی می کنند، می شود. به نظرم مهم این است که بعد از این اتفاقاتی که می افتد، روند در شمال سوریه به سمتی برود که کردها هم به حقوقشان برسند و هم بر اساس واقعیت های موجود دست از زیاده خواهی هایشان بردارند و این مطلوب ترین شکل ممکن است.

کلا شما بین کردهای سوریه و کردهای عراق تفکیک قائل می شوید؟

بله. حتما همینطور است.

حتی مطالباتشان هم مجزای از هم است؟

بخشی از این مطالبات مشترک و بخشی دیگر متفاوت است.

ما الان حضور ارتش ترکیه را هم در شمال عراق و هم در شمال سوریه شاهدیم. می گویند برای حمایت از کردها در مقابل داعش در کردستان عراق حضور دارند اما آیا در سوریه هم برای حمایت از کردهای سوریه در مقابل داعش هستند؟

من زیاد اعتقاد ندارم که حضورنظامیان ترکیه در این دو کشور برای مقابله با داعش و گروه های تروریستی باشد. آنها اهداف خاص خودشان را دنبال می کنند که بخشی از آن اهداف راهبردی است و اندیشه های درازمدت تاریخی است که ترکها دارند و در بحث حاکمیت آنجا اعتقاد دارند که باید دوباره به دولت ترکیه بازگردد گرچه آنچه که مطرح می کنند درواقع پشت پرده و موقعیتهای غیراعلامی و غیرتبلیغاتی اش مقابله با جریان کردی است که شکل نگیرد. والا در عراق که بهترین روابط را با کردها دارند. حضور ارتش ترکیه در عراق برای اینکه با جریان داعش بجنگند در حالی است که دولت عراق با تمام توان می جنگد و آمریکایی ها حمایت می کنند و نیازی به حضور نظامی ترکیه نیست و این حضور در آنجا توجیهی ندارد. اگرچه رابطه خوبی هم با مسعود و اقلیم برقرار کرده اند ولی این نیم نگاه را دارد که اگر قرار شد در منطقه اتفاقی بیفتد و واقعیتهای دیگری حاکم شود، آنجا حضور داشته و وجود خودشان را هم در شمال عراق و هم در شمال سوریه تثبیت کنند.

در نظرخواهی که در مورد سیاست خارجی دولت از جنابعالی داشتیم، درباره سیاست خارجی در منطقه هم اعتقاداتی داشتید. به نظر شما ایده آل چه بود؟ تعریفی از سیاست خارجی ما در دوره قبل در منطقه بفرمایید که چگونه بود و دوره آقای روحانی چه اتفاقاتی افتاد و چه چیزهایی می توانست اتفاق بیفتد که نشد و به شکل ایده آل چه تحولاتی می توانست رخ دهد؟

در درجه اول اعتقاد داشتم و دارم که در سیاست خارجی هم به مثابه خیلی از موضوعات دیگر در دوره آقای روحانی پیشرفت داشته و ما به دستاوردهایی رسیده ایم و در این هیچ تردیدی نیست. در بحث خاص منطقه از آنجا که نمی توان تحولات را ازهم جدا کرد، وقتی که به واسطه توافق هسته ای و برجام روابطمان با اروپا و خیلی از کشورهای دنیا جلو می رود، به طور طبیعی این موضوع روی وضعیت ما در منطقه نیز تاثیر می گذارد. دلایل زیادی دارد که باعث می شود نگاه خیلی از کشورهای اروپایی به ایران تغییر کند و ایران دیگر به عنوان تهدید منطقه و تهدید بین الملل شناخته نشود. دامنه های تبادل نظر در موضوعات مهم منطقه ای افزایش پیدا کند و جمهوری اسلامی ایران یکمرتبه قطبی برای حضور همه طرفهای اروپایی، منطقه ای و نزدیک و دور بشود که بیایند و رایزنی کنند و از نظرات ما استفاده کنند. اینها فقط حاصل پیشرفتهای میدانی در منطقه یا اتفاقاتی که در منطقه می افتد نیست. یعنی تنها به دلیل بهتر شدن شرایط آن و حضور در منطقه نیست، بلکه ترمیم وضعیت ایران در کل صحنه بین الملل به این قضیه کمک کرده است، در دوره گذشته این چنین نبود. وقتی ما می گوییم ایران دیگر تهدید بین الملل به حساب نمی آید معنایش این است که تهدیداتی که از منطقه متوجه ما می شد تا حدودی زائل شده است. دیگر وقتی برخی از کشورهای عربی منطقه اصرار بر این کنند که ایران یک تهدید است، یک شوخی تلقی می شود. امروز سیاست خارجی ما طرح آشتی در سوریه ارائه می دهد و مورد پذیرش طرف های بین المللی قرار می گیرد. جمهوری اسلامی برای آتش بس مشارکت می کند و یک طرف اصلی برای پیشبرد روند سیاسی است. منتها شاید تمرکز روی موضوع بحران های منطقه و موضوع هسته ای تا حدودی در بحثهای توسعه روابطمان با بعضی از حوزه های عربی آنطور که فکر می کردیم باید جلو برود، نرفت که تنها عاملش هم ما نبودیم. یعنی همه عاملش ما نبودیم و بخشی از آن به فضایی که برخی از مخالفان ما در منطقه ایجاد کرده بودند، بر می گشت. دولتهایی که از همه امکاناتشان استفاده کردند که صفوف کشورهای عربی را از کنار ایران جدا کنند و اجازه ندهند که بعد از برجام وقتی همه به ایران نزدیک می شوند، آنها هم نزدیک شوند. درواقع بخشی از ماجرا هم به این بر می گردد و نگرانی هایی که آنها داشتند از اینکه ایران دارد به عنوان یک قطب منطقه ای مطرح می شود و نه فقط به موضوع قطب منطقه ای بلکه در بحثهای هسته ای و نوع رابطه اش با اروپا. آنها تصور می کردند که رابطه ما با آمریکایی ها خیلی پیش خواهد رفت و احتمالا ایران می تواند جایگاه آنها را در منطقه بگیرد که البته تصور غلطی هم بوده است. به هر حال در مجموع اگر بخواهیم سیاست خارجی را بررسی کنیم، به نظرم دوره آقای روحانی به طرز فاحش و روشن و آشکاری بین دستاوردهایی که در این دوره داشتیم با دوره قبل تفاوت وجود داشته است. این دیدگاهی بود که من داشتم و فکر می کنم می توانم دلایل زیادی در این زمینه بیاورم که به حال دستاوردهای سیاست خارجی ما علاوه بر موضوع برجام، دستاورد کمی نبوده است. البته این به معنای این نیست که ما در همه زمینه ها موفق بودیم و جلو رفته ایم. احتمالا با برخی از کشورها به صورت دوجانبه آنطور که می خواستیم پیش نرفته ایم.

به نظرتان وزرات خارجه کشورمان تا چه اندازه می تواند بصورت مستقل از نهادهای دیگر سیاستگذاری کند و مسائل مطرح منطقه ای و بین المللی را پیش ببرد؟

تقسیم بخشی از سیاست خارجی در حوزه های مختلف طبیعی است و در خیلی از کشورهای دنیا معمول است، وزارت خارجه به تنهایی همه امور را پیش نمی برد. گرچه وزارت خارجه، مسئول و پاسخگوی اجرای سیاست خارجی است و باید در مقابل تحولات منطقه ای و بین المللی، خارج از مرزها در هر حوزه ای، پاسخگو باشد ولی این به معنای این نیست که همه امور را به تنهایی خودش جلو می برد. خیلی از دستگاه های دیگر هم هستند که نقش هایشان برمبنای تعاریفی که از نوع تعامل ما با صحنه بیرونی وجود دارد، تقسیم می شود. در روندهایی که به هر حال در منطقه وجود دارد، جاهایی که نیاز به مشاوره یا حضور نظامی هست، از آنجا که نهادهای نظامی ما بیشتر تاثیرگذار هستند بیشتر سعی می کنند که مواضعشان را روی موضوع تثبیت کنند، اما در مجموع همه سیاست خارجی که منطقه نیست. به هر حال شما با همه دنیا سروکار دارید. شاید بخشهایی از دنیا، اهمیت منطقه را نداشته باشند ولی چه بخواهیم و چه نخواهیم وجود دارند و بالاخره وزارت امورخارجه مسئولیت این را دارد که با همه موضوعاتی که مربوط به سیاست خارجی است، و همه موضوعاتی که خارج از مرزهاست، تعامل داشته باشد. حتی در مواردی هم که نهادهای دیگر در سیاست خارجی ما تاثیرگذار هستند، وزارت خارجه باید خودبخود مورد مشورت قرار بگیرد و به عنوان طرفی در کمیته ای حاضر باشد و البته باید تعیین کننده باشد. اینکه چقدر این اجرا می شود و نقش آفرینی وزارت خارجه چقدر می تواند جدی باشد و حضور داشته باشد، در هر موضوعی متفاوت است. چند روز پیش وزارت خارجه آمریکا اعلام کرد که پنتاگون نسبت به این عملیاتی که در سوریه انجام داده فقط به ما اطلاع داده و ما نقشی نداشتیم. معلوم است که این حرف ها همه جا وجود دارد.

کارشناسان روسیه هم همان روز اول اعلام کردند که تصمیمات را به طور کامل نظامیان می گیرند. درست است؟

بله، فکر می کنم در بحث میدانی سوریه همینطور باشد.

سوال من هم تقریبا همین بود که سرنوشت منطقه را در آخر نظامی ها رقم می زنند یا سیاسی ها؟

به نظرم نمی توانیم به طور کامل بگوییم که نظامی ها یا سیاسی ها کدام یک در نهایت تعیین کننده اند؟ مقتضیات، شرایط منطقه ای و حضور در میدان عوامل مهمی در تصمیم سازی هستند این یک واقعیت است. بنابراین نظامی ها در این موضوع نقش دارند پس این امر اصلا قابل انکار نیست. منتها بحث این است که همه امور مربوط به نبرد در میدان نمی شود. گاهی نبرد بصورت دیپلماتیک و پشت میز مذاکره دنبال می شود که اتفاقا ممکن است سخت و شکننده باشد لذا هر بخش و هر حوزه به اندازه خودش باید حضور و نقش داشته باشد. هر کدام فن و تبحر خاص خودش را دارد. بهترین حالت این است که همیشه و همواره در یک حالت هماهنگی و ارتباط با هم تصمیمات گرفته شود. فاجعه زمانی رخ می دهد که ناهماهنگی حاکم باشد و هر طرفی بخواهد پرونده، نگاه و دیدگاه خودش را جلو ببرد. والا اگر نظامی ها باشند یا هر ارگان و نهاد دیگری که نظام تصمیم می گیرد آنها در صف اول نبرد باشند، وزارت خارجه در بحث سیاست خارجی در موضوعات مربوط به گفتگوها، مذاکرات، بحثهای سیاسی، حضور در مجامع و نشستهای بین المللی صف اول باشد. اگر اینها در یک چارچوب توافقی باشد و با هم جلو روند، می توانند در خیلی جاها مکمل همدیگر باشند. احیانا یکجاهایی ممکن است ناهماهنگی باشد ولی حداقل همه تلاش وزارت خارجه این است که این هماهنگی در جاهایی که کمتر است، بیشتر شود و جاهایی که وجود ندارد، ایجاد شود. به هرحال این تلاش ها اگر نتایجی بدهد متعلق به کل نظام است و اگر ضرری داشته باشد هم همینطور. مطمئنا در منطقه ای که ما حضور داریم، طرحهای نظام با حضور تنها یک جریان یا یک گروه و نهاد پیش نمی رود. تلاشهای دو، سه جریان و نهادی است که حضور دارند و اینها باهم در کنار هم می تواند دستاورد خوبی داشته باشد. همینطور وقتی در مذاکراتی که راجع به آتش بس منطقه است، حضور داریم و نشست سه جانبه با روسیه و ترکیه است، نظامی ها باید حضور داشته باشند چون بحث، بحث میدانی است و آنها تعیین کننده اند. نمی توانیم بگوییم با یک جریان و نهادی که در کار سیاست خارجی تبحر هم دارد و به کارش وارد هم هست، اما خیلی از حوزه ها شاید حوزه مسئولیتش هم نباشد، تداخل اینها و نزدیک بودن موضوعاتشان به همدیگر گهگاهی ممکن است باعث ایجاد بعضی شبهه ها شود. درواقع وقتی مسئولیتها خیلی به همدیگر نزدیک می شود، یکسری ناهماهنگی ها ایجاد می شود که بخشی از آن طبیعی است و بخشی دیگر نیاز به پیداکردن راه حل دارد.

بعضی گزارشات از رسانه های روسی و آمریکایی وجود دارد که تحرکات نظامی آمریکایی فقط صرفا به حمله به پایگاه نظامی محدود نخواهد بود. در مرز سوریه و اردن، نیروهای آمریکایی مستقر شدند و تحرکات نظامی شان در عراق بیشتر شده است. گزارشی از نیشِن نشان از زیاد شدن نیروهای آمریکا در منطقه است که پنتاگون به صورت محرمانه انجام داده است. آیا می توان اینها را به اقدام نظامی آمریکا در منطقه ربط داد و از آن نتیجه گرفت؟ و همه اینها را به اینکه ترامپ، ایران را در لیست 6 کشور مسلمانی که تحریم سفر به آمریکا شدند، ربط داد و اینکه می خواهند ایران را هم به نوعی مورد صدمه قرار دهند و در نهایت ممکن است یک حمله نظامی هم به ایران داشته باشند؟

به نظرم با آمدن ترامپ باید همه احتمالات را وارد دانست. چون همانطور که شما هم در اول بحث اشاره کردید، ایشان اساسا یک فرد غیرقابل پیش بینی است. هیچ سابقه کار سیاسی هم ندارد و قطعا افراد دیگری در آمریکا هستند که برایش تصمیم می گیرند. هیچ ادعایی هم تا الان نداشته که بگوید خودم هستم که تصمیم می گیرم. سابقه اش هم در این باره مشخص و روشن است. باید ببینیم که آنها چه نگاهی دارند؟ بخشی از جریان موجود در آمریکا که بر کاخ سفید حاکم هستند، معتقدند که در دوره اوباما، آمریکا به شدت هزینه کرده درحالی که فایده نبرده و خسارتهای زیادی در وجهه بین المللی دیده و جایگاه هژمونی خود را از دست داده است. ترامپ هم با شعار برگرداندن این جایگاه بر سر کار آمد. منتها اینکه وقتی می گوید برمی گردانم، چطور؟ خیلی ها تصورشان این است که برای حضور در تمامی حوزه های دنیا تنها از طریق صرفا حضور نظامی نیست بلکه حضور نرم نیز موثر است. اما به نظرمی رسد ترامپ با این اقدام نشان داد که مجددا بنا دارند همانند دوره نئوکان ها چارچوب را در راهکارهای نظامی تبیین کنند. یعنی بازگشت به دوره بوش پسر و پدر. به هر حال وقتی بحران در منطقه و از طریق حضور یا افزایش نیروهای نظامی یک طرف افزایش یافته و زیاد می شود، همه بازیگران را دربر می گیرد. نکته دیگر این که به نظر می رسد هدفی که دنبال می کنند، تنها منطقه خاورمیانه نباشد بلکه از اینجا می خواهند وضعیت جدید را اعلام و تثبیت کنند و به کل دنیا و کسانی که واقعا حرف اصلی شان با آنهاست، پیام دهند. با چین، کره و درنهایت با روسیه است. من همیشه اعتقاد داشتم که اصلا امکان ندارد روسها با آمریکایی ها در وضعیت اخیر کنار بیایند. این بحث ها که با هم ائتلاف کنند درحالی که هرکدام مشی جداگانه خود را داشته باشند اصالت ندارد. اصلا مگر قطب های جمهوریخواه در ایالات متحده اجازه می دهند این اتفاق بیفتد درحالی که هرگونه همکاری با روسیه را جرم می دانند؟ برگردیم به سوریه، به نظرم ما باید شاهد داغ تر شدن جبهه باشیم نه فقط در مرزهای غربی و شمالی بلکه درجنوب سوریه که شامل مرز اردن هم می شود. فارغ از اینکه آمریکایی ها بخواهند پایگاه بزنند یا کمپ درست کنند یا منطقه پرواز ممنوع ایجاد کنند. شاید حساسیتش از این بابت باشد که در کنار مرزهای جولان قرار گرفته و به آنجا خیلی نزدیک است. به هرحال باید توجه داشته باشیم که نگاه جدید در هیات حاکمه امریکا در این منطقه این است که اولا امنیت رژیم صهیونیستی در منطقه همانند گذشته باید کاملا تضمین شده باشد وهمه تحولات به نفع آنها پیش می رود و دوم، بقیه کشورهایی که در منطقه سر ناسازگاری داشته اند به تدریج می بایست مشی خود را تغییر دهند. این ایده آل است، یعنی درواقع آن چیزی است که به نظرم دارند دنبال می کنند. سوریه در نگاه کلان، نه یک کشور اقتصادی است که درامد آنچنانی داشته باشد، نه نفت و نه گازی در سوریه است که بخواهد مثل عراق در آنجا سرمایه گذاری شود، بنابراین حضور به این شکل در آنجا یک توجیه می تواند داشته باشد و آن اینکه قلب منطقه خاورمیانه است که در کنارش اسرائیل وجود دارد. سوریه، اگر یک سوریه مقاوم باشد یعنی امنیت اسرائیل و رژیم صهیونیستی مورد تهدید است ولی اگر به یک نظام خنثی و کاملا هماهنگ با غرب برگردد، خیال آن طرف هم راحت می شود. همه حرف این است، یعنی من اینچنین فکر می کنم که همه بحث اصلا سر این موضوع است. به عبارت دیگر اگر اسرائیل در این منطقه حضور نداشت، ‌آیا ما امروز باید شاهد این تحولات می بودیم یا خیر؟ می گویند آقای بشار اسد دیکتاتور است و باید کنار برود. آیا منطقه فقط همین یک دیکتاتور را دارد؟ و ایشان فقط تنها دیکتاتور است؟ در کدام یک از کشورهای منطقه دیکتاتورها حاکم نیستند؟

به نظرتان پشت این نگاه، یک نگاه آلترا ایدئولوژیک هم وجود دارد؟ یعنی همانطور که پوتین هم به تازگی اشاره کرد، شرایط خیلی شبیه به 2003 شده است. شباهتهای بوش به ترامپ و بخش متفکری که او را هم می گرداند، مغز متفکر گرایش به پنتاگون بود. آنها که در پنتاگون بودند و نگاه آخرالزمانی داشتند او را می گرداندند. همانها اکنون حاکم هستند و اگر نخ تسبیحی که ترامپ را نگه داشته، پی بگیریم باز به همان محور شرارت می رسیم. روی روسیه که حالا به سمت کره شمالی نشانه رفته و بعد هم ممکن است روی ایران متمرکز شود. یعنی همان سه کشوری که بوش به عنوان محور شرارت خوانده و هشت سال متوقف مانده بود و اوباما با نگرش خود آن را تغییر داده بود اما دوباره شاهدیم که همان در حال بازگشت است. در مورد وجود نگاه ایدئولوژیک می توانید توضیح بفرمایید و اصلا به اینکه پشت همه این حرکتها که اسرائیل هم در آن تعریف می شود، زمانی مسیح ظهور پیدا خواهد کرد که یک رژیم کاملا یهودی قدرتمند در منطقه حاکم شده باشد؟

البته من زیاد این بحثها را نمی دانم و بلد نیستم. آنها که باید در این زمینه جواب دهند، آنهایی هستند که واقعا در این زمینه کار کرده اند و این قضایا را می فهمند. آنچه من متوجه می شوم، بحث منافع است. این منافع است که تعیین می کند چه کسی در جایی حضور داشته باشد یا نداشته باشد؟ اگر قرار باشد منافع آمریکایی ها تامین شود در کنار همه قرار می گیرند. اما روسها یک تفاوت دارند و این که ارتدوکس هستند ومعتقد به یک ایدئولوژی متعصب مسیحی هستند که متفاوت با نگاه کاتولیک ها یا حتی پروستان هاست.
فکر می کنم اگر بخواهیم آینده را بررسی کنیم دو راه بیشتر وجود ندارد یا باید وارد فازی شویم که پیشگویی کنیم یا پیش بینی. البته پیش بینی نیازمند در اختیار داشتن یکسری کدها و اخبار است و مبنای تحلیلی دارد شما زوایا را کنار هم می چینید و ارزیابی می کنید اما اگر غیر از این باشد و پای تمایلات و اطلاع از منابع غیبی و غیره در کار باشد پیش گویی خواهد بود. در این قضایای اخیر به هر حال دو نگاه در آمریکا وجود دارد؛ آقای اوباما و مجموعه شان اعتقاد داشتند که تعامل آمریکا با محیط بین الملل می تواند از طرق مسالمت آمیز ، گفتگو و رفتارهای مبتنی بر حقوق بشر و خلاصه بهره گیری حداکثری از قدرت نرم باشد و منافع ایالات متحده در سایه آرامش و رفع تنش ها بیشتر تامین خواهد شد. ولی نگاه دومی هم وجود دارد که می گوید خیر، شما باید هژمونی خود را از طریق سلطه نظامی و قدرت سخت تامین کنید و این رویکرد بیشتر جواب می دهد. همیشه تاریخ هم همینطور بوده که هرکس قدرت نظامی بیشتری داشته، حرف اول را می زده است. به نظرم امروز در تیم جدید کاخ سفید نگاه دوم خودش را به تدریج جایگزین نگاه اول می کند. چند ماهی بیشتر از آمدن آقای ترامپ نمی گذرد ولی به تدریج معادلات به سمت نظامی گری سوق داده می شود. معادلات فقط در منطقه ما نیست و آرام آرام متوجه مسائل بین المللی می شود. مثالی می زنم؛ بعد از اینکه آقای ترامپ به طور ناگهانی و برخلاف تصور همگان رای آورد، بیش از هرکس و بیش از هر جریانی، دولتهای اروپایی دوست آقای اوباما، نگران شدند ونگرانی شان را براحتی به هم منتقل می کردند ولزوم همکاری بیشتر با طرف هایی که در این نگاه مشترک بودند را مطرح می کردند. اما در دنیا چیزی به اسم اعتقاد به واقع گرایی وجود دارد که معتقد است اول و آخر باید با وضعیت موجود کنار آمد. می گوید اگر قادر هستید و می توانید، وضعیت موجود را تغییر دهید و اگر نمی توانید باید با آن کنار بیایید و آن را بپذیرید. این نگاه ایجاب می کند که همان کشورهایی که تا دیروز می گفتند ترامپ مایه نگرانی است و همه باید تلاش کنیم فکری کنیم چگونه ایشان را از این فضا خارج کنیم و بگوییم دنیا این نیست که تو می بینی، با یک عملیات نظامی پرتاب موشک در سوریه که آن هم کاملا موفق و دقیق نبوده همان دولتها که با هم همسو و همفکر بودند و بیشتر بین خودشان از آینده ترامپ اظهار نگرانی می کردند،‌ بلافاصله در ایتالیا جمع شدند و همگی این اقدام یکجانبه را تائید می کنند. یعنی دارند به یکجانبه گرایی که در راس آن آدمی غیرقابل پیش بینی وجود دارد، کمک می کنند. یعنی علیرغم نگرانی های جدی اولیه نسبت به اظهارات این فرد اما در اینجا کنار این مسئله قرار می گیرند و به نحوی آن را می پذیرند.
این مرحله خیلی حساس است. در مورد استمرار این روند به سمت نظامی گری، به نظرم باید تحولات بصورت کامل و دقیق و لحظه ای رصد شود و بررسی شود آیا روند نظامی گری در منطقه افزایش پیدا می کند؟ آمریکایی ها حضور نظامی خودشان را افزایش داده اند. پوتین و مقامات نظامی روسیه در این زمینه یکسری ارزیابی هایی طی روزهای اخیر داشته اند و گفته اند که این روند ادامه می یابد و معتقدند که حتما بهانه بعدی شان را آمریکایی ها به تدریج ایجاد می کنند و هدف بعدی شان هم دمشق است. می گویند اصلا این روند شکل گرفته و جلو می رود. بخشی از دولتهای اروپایی هم هستند که معتقدند ترامپ به همین اکتفا کرده اند و فعلا احساس کرده که نتایج خوبی گرفته ‌لذا جلوتر نمی رود. فکر نمی کردند تا این حد مورد استقبال قرار بگیرد و حالا که مورد استقبال واقع شده،‌ فعلا صبر می کنند و منتظر می شوند تا ببینند واکنش طرف مقابل چیست؟ طرف مقابل می تواند هم با روش نظامی پاسخ دهد یعنی یک جایی روسها بیایند و تلافی کنند یا با روش دیگر. به نظرم قبل از هر چیزی در این ماجرا روسها به چالش کشیده شدند. یادمان باشد که در بحث حمله اخیر موشکی، تنها دولت سوریه به چالش کشیده نشد. درواقع آن کسی که از دریا قبلا کروزها را زده بود امروز حضورش به نحوی به چالش کشیده شده و باید به گونه ای واکنش نشان دهد یا با این مسئله کنار بیاید. صحبت از وزن کشی قدرت است. اما روسها نشان داده اند که بیشتر مایلند روند سیاسی را پیگیری کنند.
از دو حال خارج نیست؛ آمریکایی ها یا این بار می پذیرند و می آیند حضور پیدا می کنند و به عنوان شریک جدی وارد موضوع روند سیاسی می شوند که این گزینه در وضعیت فعلی کمی با ابهام مواجه است. یا اینکه روند نظامی را ادامه می دهند و هنوز دنبال دستاورد هستند. اظهارات اخیر اینها اینطور نشان می دهد که گزینه آن ها میل بیشتربه نظامی گری دارد. حداقل این تردید جدی است که اولویت بندی آمریکایی ها دچار تغییر شده است. دوباره مجددا روی راس نظام سوریه دست گذاشته اند و اینکه آقای بشار اسد باید هیچ نقشی در معادلات آینده نداشته باشد. این همان چیزی است که از آن عبور کرده بودند، نه آنها بلکه همه. این اظهارنظر آنها مجددا دولتهای اروپایی و ترکیه را که چندین بار اشاره داشتند آقای بشار اسد جزئی از راه حل منطقه خواهد بود را بر آن داشته که حرفهای سه سال گذشته خود را تکرار کنند. لذا در این فضا اگر تحرک جدی در روند سیاسی شکل نگیرد، ما چه بخواهیم یا نخواهیم باید بپذیریم که روند در سوریه به سه سال قبل بر می گردد.

یا بدتر از آن این بار با حضور آمریکا؟

بله، یعنی یک عقبگرد جدی را باید در روند سوریه در نظر بگیریم. مگر اینکه همه تلاشها متمرکز شود که روند سیاسی مجددا فعال شود. اجلاس آستانه که قرار است اواسط اردیبهشت ماه تشکیل شود و چند روز قبل نشست کارشناسی اش در تهران برگزار شد،‌ خیلی تعیین کننده است. اگر شکل بگیرد، نقطه امیدهایی را می توان ایجاد کرد اما اینکه ترکها و گروه های معارضه واقعا عقیده و علاقه داشته باشند که حضور پیدا کنند،‌ جای تردید است. یا حداقل حضورشان می تواند با شرط و شروط باشد.
در امریکا بعضی ها این باور ایدئولوژیک را دارند و در زمان بوش هم در قدرت بودند و معتقد بودند که صدام باید برداشته شود و ایران هم همینطور. اصلا هر چیزی که برخلاف مسیر صهیونیستهاست را باید بردارند و آیپک روی آنها خیلی نفوذ دارد.

اما به هر جهت اگر بخواهیم پراگماتیستی حساب کنیم، پنتاگونی ها خیلی عملگرایند. وقتی پوتین می گوید که شباهتهایی به 2003 می بینم،‌آدم می تواند این حدس را بزند که آنچه برای خودش ترسیم کرده، حمله ناگهانی آمریکایی ها به دمشق است و بشاراسد را از قدرت سرنگون کنند. اگر فرض کنیم این احتمال به وقوع بپیوندد، روسها نمی دانند که چه عکس العملی باید نشان دهند و استرسی که در صورت پوتین موقع سخنرانی وجود داشت، ناشی از این است که روسیه باید چکار کند؟ آیا باید وارد تقابل با آمریکا شود یا کنار بنشینند تا همان اتفاقی که در عراق و لیبی افتاد حالا در سوریه بیفتد؟ به نظر این نگرانی روسها و حتی شاید ما باشد. آیا با توجه به تحرکات امریکایی ها ممکن است روند حوادث خیلی سریع تر از آنچه که تصور می کنیم، اتفاق بیفتد؟ نظر شما چیست؟

در اینجا دو نکته را مطرح می کنم؛ اینکه اگر روسها احساس کنند که فضایی برای همکاری با آمریکایی ها در سوریه وجود دارد از آن عدول نخواهند کرد. اگر فضایی وجود داشته باشد که احساس کنند می توانند با آمریکایی ها پرونده سوریه را جلو ببرند، این فضا را نادیده نمی گیرند و حتما از آن استفاده می کنند. نکته دوم این است که بعید می دانم آمریکایی ها بدون اینکه چاهی را بکنند اقدام به دزدیدن منار کنند یا به عبارت دیگر بگوییم نسنجیده وارد میدانی شوند که نمی توانند پیش بینی کنند در آخر چه خواهد بود؟ بعید به نظر می رسد. حتی این ضربه ای که زده اند شاید برایشان قابل پیش بینی بود که هیچ طرفی تقابل نخواهد کرد بنابراین منطقه را وارد معادله جدیدی می کنند و از حالا به بعد با این تجاوز به حقوق بین الملل که درحقیقت حاکمیت یک کشور را مورد تجاوز قرار داده و هیچ مورد اعتراض هم قرار نمی گیرند بلکه مورد حمایت هم قرار می گیرند، می تواند آغاز یک تحولی باشد که ممکن است در سوریه رخ دهد و ادامه پیدا کند و اینبار اگر اقدام دیگری بکنند دیگر این اعتراضات جدی که الان حداقل توسط بخشی از دنیا متوجه آنهاست،‌ نخواهد بود یا کمتر خواهد بود و به تدریج شرایط عادی می شود. این است که روسها می گویند همان روند 2003 را می بینیم که ادامه پیدا می کند. یعنی بدون مجوز بین المللی وارد پروسه ای می شوند که استارت آن امروز خورده شده و جلو هم رفته است و به رغم اینکه چند اعتراض هم شده است ولی از این مرحله هم می گذرند. مهم این است که همه دارند استقبال می کنند. پیدا کردن بهانه هم که خیلی ساده است. فقط کافی است از قبل بهانه ای بچینید اما این به معنای آن نیست که عاقبت مسائل را در نظر نگیرند. هرکس می خواهد در آمریکا روی کار باشد، به هر حال فکر می کند اگر وارد این مرحله شود، ‌چه دستاوردی می خواهد داشته باشد؟ این دستاوردی که امروز آمریکایی ها بصورت نظامی برای خودشان تثبیت کردند و درواقع قدرت خودشان را القاء کردند،‌ به نظرم دستاورد کمی برایشان نیست. ورود به مرحله بعد، ریسک است که خیلی احتمالات وجود دارد. یعنی اگر از یک حدی عبور کند، امکان تقابل وجود دارد. مثلا فرض کنید که بخواهند نیروی زمینی به صورت تقابلی وارد کنند که با ارتش سوریه، حامیان دولت سوریه با روسها و حوزه ای که مربوط به روسهاست مواجه شوند. درواقع باید اینها را حساب کنند و بی محابا و بی پروا عمل نکنند، که بعید است حتی شخصی مانند ترامپ غیر قابل پیش بینی انجام دهد. ممکن است حمله به مراکز حیاتی در سوریه در امکانات آمریکایی ها باشد و هست. ممکن است آنها بتوانند اقداماتی را انجام دهند که منجر به اتفاقات نامیمونی در سوریه شود اما گزینه بعدی چه خواهد بود؟ اگر اینها برای زدن دمشق اقدام کنند که به سرنگونی رهبری سوریه منجر شود یا از بین رفتن یا فروپاشی ساختار در سوریه، چه تشکیلاتی جایگزین خواهد شد که ساختار و آرامش را حفظ کند و از ورود تروریستها به پایتخت جلوگیری کند؟

البته قابل یادآوری است که همه این سوالات در مورد لیبی هم بود، ولی لیبی مورد حمله قرار گرفت. یعنی بعید است به مانند لیبی عمل شود؟
بله، در مورد لیبی انجام شد ولی آیا شرایط مطلوب فراهم شد؟ حمله کردند ولی الان با این سوال مواجه هستند که آیا این تنها روشی بود که می توانستند جلو ببرند یا روشهای دیگری هم وجود داشت؟ در منطقه دیکتاتور خیلی زیاد است اما طرح های دیگری هم وجود دارد. شما هزینه می کنید و کاری را انجام می دهید و بعد کشور را رها می کنید که به نابسامانی برسد. فرق سوریه با لیبی و جاهای دیگر این است که در سوریه طوایف، مذهبها، گروها، نگاه های مختلف و جریانات سیاسی خیلی از قضایا را تحت الشعاع قرار می دهند نا امنی و بی ثباتی فورا به محیط پیرامونی سرایت می کند داعش که حضور فعال در سوریه دارد فورا خود را به دمشق و مرزهای رژیم صهیونیستی خواهد رساند البته روس ها هم هستند که در لیبی نقشی نداشتند بنابراین قضیه با لیبی تفاوت دارد. شما وقتی نقشه سوریه را نگاه می کنید اکثر مناطقی که در اختیار دولت نیست یعنی حدود نصف کشور و بیشتر جاهایی که در اختیار مخالفین و داعش و جبهه النصره و القاعده است، هر اتفاقی بیفتد که پایه های نظام را تکان دهد بدون اینکه فکری برای آینده شده باشد و روی روند صحیح بخواهد جلو برود، فکر می کنم اولین طرفهایی که بهره می برند،‌ گروه هایی هستند که امروز کنار پایتخت قرار دارند و همه امکانات و اسلحه هم در اختیار دارند و منتظرند که حاکمیت آنجا به لرزه بیفتد و فورا وارد پایتخت شوند تا اولین نیروهایی باشند که آنجا را در اختیار می گیرند. اصلا نمی دانم گزینه دیگری هم وجود دارد؟ نتیجه آن یک تخریب کامل از کشور خواهد بود.

می توان گفت اسرائیل هم دنبال این طرح نیست؟

بله، ناامنی تا پشت مرزهایشان ادامه پیدا می کند و از همه مهمتر گروهها و افراد تندرویی که از هر جای دنیا فرار کنند، بهترین جایگاه برای آن ها اماکن بی ثبات و دولت های ضعیف است. در مقابل، طرحی است که صحبت از راه حل سیاسی می کند و مدتی هم آمریکایی ها و اروپاییان آن را دنبال کردند و الان هم این طرح را همه کسانی که مسائل سوریه را دنبال می کنند و معتقدند سوریه راه حل نظامی ندارد، می گویند اگر قرار است هر اتفاقی برای ساختار آنجا بیفتد باید از یک طریق سیاسی، مسالمت آمیز و تدریجی باشد. ضمن اینکه حداقل 50 درصد مردم سوریه، طرفدار نظام بشار هستند. شما نمی توانید این واقعیت را کنار بگذارید. درواقع این لایه های خفته هر اتفاقی که در آنجا بیفتد، باقی می مانند. تا چه اندازه نظام آینده در سوریه همان چیزی است که آمریکایی ها و آقای ترامپ دارند دنبال می کنند. حال اگر بخواهند دست به اقدامی نظامی برای براندازی بزنند آیا این تنها راه برای کنار گذاشتن اسد است؟ اینها همه جای سوال است. من فکر می کنم آنها که دارند برای آینده سوریه در کاخ سفید و ایالات متحده تصمیم می گیرند، حتما به این نکته توجه دارند که حالا شاید این امکان برایشان میسر باشد ولی بعد از‌آن چه اتفاقی خواهد افتاد؟ روندی که اکنون دنبال می شود اینطور است که اگر ‌آمریکایی ها در روند سیاسی حضور و شراکت پیدا کنند، در کنار روسها باشند و طرح را به سمتی ببرند که آقای بشار اسد مدتهاست پذیرفته و این که مخالفین واقعیتی در صحنه هستند و مخالفین هم این را قبول دارند که قدرت و توانایی اینکه بخواهند بشاررا کنار بگذارند، ندارند همه چیز به وضعیت قبل از تجاوز بر می گردد. الا اینکه برخی از دولتهای منطقه ازجمله برخی از کشورهای عربی و ترکیه اصرار دارند که بشاراسد نباید جزئی از معادله در آینده باشد. تفاوت در این است که تشکیل دولت جدید فراگیر و سپس برگزاری انتخابات با حضور بشاراسد باشد یا نباشد. درواقع نقطه اوج مطالبات معارضه این است که بشاراسد از الان نباید باشد حالا با این سوال مواجه هستیم که چه جایگزینی خواهد بود؟ با وجود این همه گروه و سلاح و درخواست، سوریه به چه سرنوشتی دچار خواهد شد؟ نظامیان ترکیه حضور دارند جمع گسترده داعشی ها و القاعده ای ها و نیروهای آمریکایی در شمال سوریه، نیروهای روسی و گروه های کردی مسلح علاوه بر آن همه افراد و جوانانی که توسط دولت و حامیان ارتش آموزش دیده و مسلح شده اند و امروز تحت عنوان کمیته های مردمی مدافع شهرها و روستاها در سوریه شکل گرفته اند و دفاع می کنند. با این تصویر هرج و مرج قطعی است ودیگر کشور به این راحتی روی آرامش به خود نخواهد دید و همه چیز نابود می شود. این همان استراتژی است که آقای ترامپ بنا دارد دنبال کند. این است که خیلی ها معتقدند الان می بایست دو قطب روسی و آمریکایی بجای درگیری در کنار هم قرار گیرند و راهکار سیاسی را جلو ببرند. زبان تهدید در سوریه جواب نمی دهد و بلکه کار را خراب تر خواهد کرد.

سفر آقای ظریف به روسیه بعد از حمله به پایگاه سوریه هم در این راستا انجام شد؟

البته برای نشست سه جانبه بود و مهم بود که این سه کشور پس از حمله با هم مشورت هایی داشته باشند. این اقدام روسیه به نظرم اقدام به موقعی بود که دو طرف را دعوت کردند تا آخرین هماهنگی ها را بعد از این تحول داشته باشند و راهکار برای وضعیت جدید تعریف کنند. این مهم است، احتمالات را بسنجند و براساس احتمالات بتوانند راهکار تعریف کنند و از طرفی این پیام هم به طرف مقابل داده می شود که معادله ای که در منطقه شکل گرفته صرفا با یک عملیات در داخل سوریه به این راحتی تغییر پیدا نمی کند. بلکه نمایش یک انسجام قوی تر و محکمتری را در منطقه می توانیم شاهد باشیم. به نظرم در شرایط خوبی این نشست انجام شد.

49312