قربانی:هیات نظارت بر نماینده یعنی کشک/اولیا:انقدر غلیظش نکنید

امید کرمانی‌ها : با کتاب قانون و آیین نامه مجلس به کافه خبر خبرآنلاین آمدند، قرارمان بر آن بود که پیرامون یک موضوع به مناظره بنشینند؛ «ادای وظایفی نمایندگی از چه میزان مصونیت قضایی برخوردارند؟» موضوعی که این روزها با ماجرای انتقاد نماینده تهران از قوه قضاییه محفل بحث سیاسی، حقوقی و رسانه ای شده است.   [span]

این موضوع اما همواره محل بحث، تحلیل و استفساریه از شورای نگهبان بوده است.  براساس اصل 86 قانون اساسی، نمایندگان در مقام ایفای وظایف نمایندگان در اظهارنظر خود کاملا آزادند و نمی‌توان آنها را براساس نظراتی که در مجلس اظهار کردند یا آرایی که در مقام ایفای وظایف خود دادند تعقیب یا توقیف کرد یا از حقوق اجتماعی محروم نمود.  رئیس دستگاه قضا اعتقاد دارد برداشت مصونیت قضایی از این اصل قانون اساسی یک توهم باطل است اما بهارستانی ها نگاه دیگری دارند، آنها معتقدند تشخیص مصادیق موضوع اصل هشتاد و ششم (86) قانون اساسی با هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان است.

بر همین اساس با حضور موسی قربانی و علی اکبر اولیا که هنگام بررسی و تصویب قانون نظارت بر رفتار نمایندگان در مجلس بودند دامنه و ابعاد مختلف مصونیت قضایی نمایندگان در راستای ادای وظایف را به بحث و بررسی نشستیم.

علی اکبر اولیا معتقد است: مصالح نظام و فضای سیاسی کشور ایجاب می‌کند که قوه قضائیه هیأت  نظارت بر رفتار نمایندگان را به رسمیت بشناسد و ورود مستقیم به برخورد با نمایندگان نداشته باشد.

اما موسی قربانی می گوید: اگر موردی به هیات نظارت ارجاع شد، هیات نظارت گفت که به نظر ما این نماینده مجرم نیست ولی قاضی گفت که این مجرم هست، هم قانون و هم شرع می‌گوید که رای قاضی معتبر است.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید.

***

خبرآنلاین: هدف برگزاری نشست «بررسی مصونیت قضایی نمایندگان» واکاوی حقوقی این موضوع فارغ از مصداق اخیری است که پیش آمد ...

قربانی: ...اتفاقا من هم می‌خواستم بگویم که بحث را حقوقی کنید چون بحث سیاسی به جایی نمی‌رسد و هر کسی حرف خودش را می‌زند.

خبرآنلاین:به خاطر دارم که از مجلس ششم این بحث مطرح بود که مصونیت قضایی نمایندگان بر اساس ادای وظایفی طبق قانون اساسی باید محترم شمرده شود چراکه آنها به صورت صریح‌تر در حوزه صیانت از حقوق مردم مطالبه گری خواهند کرد ...

قربانی: شما از مجلس ششم یادتان است اما از اولین مجلس این بحث‌ها مطرح بود لذا تعداد استسفاریه‌هایی که از شورای نگهبان کردند تا حالا به هفت یا هشت مورد رسیده است. اولین بار مرحوم امانی استفسار کرد و بعد تعدادی از نمایندگان مثل آقای باهنر بصورت جمعی استفسار کردند چون کلا استفساریه‌ها شلوغ می‌شد، شورای نگهبان اعلام کرد که فقط روسای قوا حق دارند استفسار کنند و به استفساریه‌ای که روسای قوا از ما می‌کنند، جواب می‌دهیم.

اولیا: مگر مجلس الان این کار را نمی‌کند؟

قربانی: معمولا رئیس مجلس می‌نویسد. ولی اوایل به اشخاص هم پاسخ می‌دادند اما دیدند هر روز هر کسی از جایی بلند می‌شود و چون شلوغ شده بود، این قرار را گذاشتند.

خبرآنلاین: حالا نکته این است مصونیت قضایی نمایندگان برای ادای وظایف نمایندگی «توهم» است یا «واقعیت» غیرقابل انکار؟

اولیا:  من فکر می‌کنم که دقیقا نص قانون اساسی است و اصل 86 تصریح دارد که نمایندگان در مقام ایفای وظایف نمایندگان در اظهارنظر خود کاملا آزادند و نمی‌توان آنها را براساس نظراتی که در مجلس اظهار کردند یا آرایی که در مقام ایفای وظایف خود دادند تعقیب یا توقیف کرد یا از حقوق اجتماعی محروم نمود. به نظرم این هم قانون اساسی و هم آئین‌نامه داخلی مجلس است بنابراین نمی‌تواند یک توهم باشد بلکه یک حق و در واقع شأن مجلس است که محل تضارب آراء باشد و مخالفین و موافقین همانطور که در جامعه هستند و مجلس هم نماد سلایق موجود در جامعه محسوب می شود نمایندگان باید حرف‌ها و نظرات موکلین خودشان را منعکس و ابراز کنند و اگر بنا بر این باشد که باب نقد بسته شود، قطعا جامعه، جامعه پویایی نخواهد بود. ما این را از سیره و فرمایشات مکرر حضرت امیرالمومنین علی(ع) داریم که از مردم می‌خواستند ایشان را نقد کنند. این شخصیت دادن به مردم است و فرصت اظهارنظر کردن بستر رشد جامعه را فراهم می آورد.

من فکر می‌کنم این به عنوان یک اصل است و نمی‌تواند توهم باشد. البته کاملا مشخص است با توجه به اینکه همه مردم دارای حقوق یکسان هستند اگر نمایندگان هم در قوانین عمومی مرتکب خطا یا تخلفی شوند طبق قوانین مربوطه می‌توانند مورد محاکمه قرار بگیرند.

قربانی : پاسخ روشن است منتها چون تعریف خاصی از مصونیت در این باب ارائه نشده، موجب اختلاف است بنابراین این طور توضیح می‌دهم که طبق اصول قانون اساسی مصونیت امری انکار ‌ناپذیر است. یعنی مصونیت را اگر به معنی مطلق مصون ماندن از تعقیب بگیرید، آن وقت با خود قانون اساسی و موازین شرعی و قوانین مسلم دیگر در تعارض می‌شود. اینکه وظیفه نمایندگان چیست؟ در اصل 86 قانون اساسی نیز قیودی دارد و استفساریه‌های متعددی از آن شده است، پس باید روی معنای هر یک از این قیود تامل کنیم. مثلا «نمایندگان در مقام ایفای وظایف نمایندگی» یکی از مباحث مورد اختلاف است. در «اظهار نظر و رای خود کاملا آزادند»، شاید از همه واضح‌تر رای باشد و این رای دیگر هیچ نیازی به تعریف ندارد و لذا کسی تا بحال به خاطر رای مواخذه نشده چون هیچ ابهامی در آن نیست. در قید سوم آمده است «نمی‌توان آنها را به سبب نظراتی که در مجلس، اظهار کرده‌اند...» این ذیل، صدر را بیشتر معنا می‌کند چون گفته که مصونیت دارد بعد گفته «نمی‌توان آنها را به سبب نظراتی که در مجلس اظهار کرده‌اند، یا آرایی که درمقام ایفای مقام نمایندگی خود داده‌اند، تعقیب یا توقیف کرد». به این عبارات خوب توجه کنید. این اصل به جهت این عباراتی که دارد و اختلاف برداشتی که از آن می‌شد، چندین بار عمدتا از ناحیه مجلسی‌ها مورد استفسار قرار گرفت.

نکته اساسی که در اینجا وجود دارد این است که در جاهایی ضمانت اجرایی بر اقدامات نمایندگان مترتب می‌شود که مجلس انجام داده باشد یعنی اقدام فردی نماینده هیچ جا ضمانت اجرا ندارد. تنها موردی که تا حالا وجود داشت، سوال از نمایندگان بود. یعنی قبل از مجلس هشتم نمایندگان از وزرا سوال می‌کردند و وزیر به صحن مجلس برای توضیح می‌آمد اما ضمانت اجرا نداشت. همین جا باز مورد دیگری بود که از نخست‌وزیر سوال کردند که مورد اختلاف شد و شورای نگهبان رسما جواب داد فقط وزرا. پس «تذکر» که الان می‌دهند در قانون اساسی نیست و لذا آئین‌نامه مجلس را که نگاه کنید جایی که گفته بودند تذکر می‌دهند و وزیر ظرف چند روز پاسخ دهد، شواری نگهبان ایراد گرفت و الان در آئین‌نامه داخلی مجلس تذکرات پاسخ ندارد. تذکر می‌توانند بدهند اما ضمانت اجرا ندارد. چیزهایی ضمانت اجرا دارد که مصوبه مجلس شود مثل استیضاح.

صد نماینده هم بگویند که فلان وزیر نباشد اما تا مجلس رای ندهد او سر جایش هست. باید بگویم که بحث اظهارنظر در بخش‌هایی از قانون آمده است. اظهارنظر مخالفت یا موافقت در قالب لوایح و نطق قبل از دستور آمده اما سخنرانی بیرون از مجلس نماینده را شامل نمی‌شود. اقداماتی که در مجلس انجام می‌شود تعریف و استفساریه شورای نگهبان دارد. پس آن مصونیت یک محدودیت را اینجا درست می‌کند که این مصونیت مربوط به جایی است که در مجلس در مقام ایفای وظایف نمایندگی انجام می‌دهد. پس اگر یک نماینده مجلس بلکه رئیس مجلس برای خودش در دانشگاهی سخنرانی می‌کند و به موجب این سخنرانی تعقیب می‌شود مشمول آن مصونیت قرار نمی‌گیرد.

نکته دوم، تعریف مصونیت است. اگر نماینده‌ای که در موافقت استیضاح‌ حرف می‌زند چنانچه در سخنان خود عنوان کند که اطلاع کامل دارم این آقا دزدی کرده ولی نتواند در محکمه ثابت کند، قابل تعقیب است. یعنی کلمه‌ای را به کار ببرد که اطلاق آن جرم است مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. در اصل 22 قانون اساسی آمده که «حیثیت، جان، مال، حقوق و مسکن و شغل افراد از تعرض مصون است». در اینجا می‌بینیم که اولین موردی که به آن اشاره شده، حیثیت است و بعد جان. اگر نماینده‌ای در مجلس در گوش وزیری زد، مواخذه می‌شود پس مصونیت ندارد.

اولیا: اینها مشخص است، شما بحث نظرات را بگویید.

قربانی: حالا همان نظرات را هم که در نظر بگیرید؛ «اگر در اظهارنظرش به حیثیت کسی متعرض شد» مصونیت ندارد، اگر مصونیت نمایندگان را مطلق بگیرید با خود قانون اساسی و قوانین شرع در تعارض است. اجازه دهید بخشی از نامه امام را برایتان بخوانم که شأن نزولش مربوط به این می‌شود که امام پای رادیو نشسته بود و مجلس را گوش می‌کرد و شنید که عجب حرف‌هایی می‌زنند!. با توجه به تاریخ نامه امام که مربوط به سال 1406 قمری است به نظرم به مجالس دوم یا سوم برمی‌گردد. همانجا قلم را برداشت و اینطور نوشت که «جای بسی تاسف است مجلس شورای اسلامی که اولی به حفظ آبروی جمهوری اسلامی است و در حال حاضر که جهان استکبار و وابستگانشان بر ضد اسلام و مصالح کشور اسلامی کوشش بی‌وقفه‌ای دارند در نطق‌های مجلس، ناخودآگاه یا خدای‌ناخواسته با آگاهی و برای اغراض غیرانقلابی کوشش...

اولیا: برای اغراض غیرانقلابی خیلی مهم است چون ممکن است برای هدف اصلاح هم باشد.

قربانی: خود اصلاح را اگر معنا کنید، اصلاح دیگر با اقدام مجرمانه  نمی‌شود. به قول ضرب‌المثل معروفی که داریم برای درست کردن ابرو چشم را خراب نمی‌کنند. در ادامه امام می گویند«... کوشش در پخش مطالبی برای دولت  و ادارات دولتی می‌کنند که در پیش شنوندگان بی‌خبر انعکاس آن چنان مایوس‌کننده است که گویی ادارات دولت اسلامی به طور دسته‌جمعی مشغول غارت مردم و رشوه‌گیری و دزدی و مخالفت با توده‌های ضعیف و کاغذبازی و رفیق‌بازی و هزاران جنایت دیگر هستند و هرکس که این مسائل را می‌شنود و بی‌خبر است، گمان می کند نزدیکی به ادارات دولتی بی‌رشوه دادن و بدون رابطه، غیرمجاز است و این امر باعث سستی مردم بعضی مناطق کشور در شرکت در نمازجمعه و در جبهه‌ها شده است که اخبار آن به اینجانب می‌رسد».

اولیا: به نظر می‌رسد که افراط را در بر می‌گیرد.

قربانی: درست است. بحث این است که اگر شما بگویید هرچه گفتند اشکالی ندارد، این اتفاقات می‌افتد که با موازین شرعی در تعارض قرار می‌گیرد.

اولیا: ولی ما در عین حال امر به معروف و نهی از منکر هم داریم.

قربانی:   بله امر به معروف با گناه نمی‌شود. هیچ امر شرعی با گناه انجام نمی‌شود.

اولیا : حتما همینطور است.

قربانی : بنابراین بحث بر سر اینجاست که این مصونیت چیست؟ مردم عادی نمی‌توانند وزیر را ملزم به پاسخگویی کنند ولی نماینده مجلس در صحبتش بدون وارد شدن به مسیر خلاف شرع و خلاف قانون می‌تواند حرف‌هایی بزند. در واقع آنها که قانون اساسی را نوشتند، توجه کافی داشتند چون این شائبه وجود داشت که شاید پیاده کردن برخی اصول قانون اساسی در پاره ای موارد با موازین شرعی در تعارض باشد اصل 4 آمد و تکلیف را روشن کرد.

طبق اصل 4 قانون اساسی، «کلیه قوانین و مقررات مدنی، جزایی، مالی و اقتصادی باید بر اساس موازین اسلامی باشد ... این اصل بر اطلاق یا عموم همه اصول قانون اساسی حاکم است». یعنی عمل به احکام اسلام مقدم است اگر جایی می‌خواهید یکی از اصول قانون اساسی را اجرا کنید، برداشتی که از آن می‌شود با موازین شرعی مطابقت ندارد، اصل 4 حاکم است و تشخیص آن با فقهای شورای نگهبان است. بر همین اساس این قانون نظارت بر رفتار نمایندگان که خود من هم هنگام تصویبش در مجلس حضور داشتم یکبار به شورای نگهبان رفت و ایراد به آن گرفته شد دوباره عین متن قانون اساسی را آوردند و شورای نگهبان نتوانست ایراد بگیرد.

ماده 9 قانون نظارت بر رفتار نمایندگان همین اصل 86 است و تصریح دارد «نمایندگان مجلس در مقام ایفای وظایف نمایندگی در اظهارنظر و رأی خود کاملاً آزادند و نمی توان آنها را به سبب نظراتی که در مجلس اظهار کرده اند یا آرائی که در مقام ایفای وظایف نمایندگی خود داده اند تعقیب یا توقیف کرد.  تبصره1، تشخیص مصادیق موضوع اصل هشتاد و ششم (86) قانون اساسی و ماده (75) آیین نامه داخلی مجلس با هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان است. تبصره2، تخلف از مفاد این ماده از سوی مراجع قضائی حسب مورد مستوجب مجازات انتظامی از درجه پنج تا هفت است.» اما رئیس قوه قضائیه در سال 92 از شورای نگهبان استفسار کرد و شورای نگهبان هم تصریح کرد اختیارات قاضی فراتر از این حرف‌هاست یعنی بدون نظر هیات نظارت مجلس، قاضی نیز راسا می‌تواند نماینده را تعقیب کند که استفساریه آن هست.

خبرآنلاین: آقای اولیا چرا نگاه دو جناح سیاسی به موضوع مصونیت قضایی نمایندگان براساس وظایفی که انجام می‌دهند آنقدر متفاوت است. اصولگرایان چه مجلسی ، چه حقوقی و چه سیاسی باشند موضع دستگاه قضایی را تائید می‌کنند و سعی می‌کنند آن را ملاک قرار دهند ولی اصلاح‌طلبان برعکس هستند و می گویند که این اصل قانون اساسی بی‌قید و شرط است و وظایف نمایندگی ایجاب می‌کند که اگر نماینده از هر مسئولی در حاکمیت چه انتخابی و چه انتصابی سوال کرد آن مسئول موظف به توضیح دادن است و هیچ تعقیبی هم نباید متوجه نماینده باشد.

اولیا: به نظر می‌رسد که خیلی نمی‌شود خط و مرز دقیقی ترسیم کرد. اینکه حد و مرز امر به معروف و نهی از منکر چیست یا اینکه حد و مرز رعایت حیثیت افراد چیست؟ ظرافت‌هایی دارد که هرکسی براساس دیدگاهی که دارد یک جنبه آن را قوی‌تر و شاید جنبه دیگر را ضعیف‌تر می بیند ولی مسلما ما یک مبانی دیگری هم داریم که وقتی از آزادی بیان و نقد مسئولین صحبت می‌کنیم اگر بنا بر آن شدت و غلبه ای که حاج آقای قربانی فرمودند باشد دیگر هیچ حرفی نمی‌تواند زند. ببینید! این که حضرت امام فرمودند مشخص می‌کند کسی که مصداق بحث بود که بی‌انصافی کرده و در واقع یک سیاه‌نمایی و مصداقی را تعمیم داده است.

قربانی: بحث همین است و اگر شما بگویید که نطق قبل از دستور مصونیت دارد خود امام هم به این معترض است.

اولیا: به نظرم بحث انصاف است.

قربانی: خب، شما اگر این را بپذیرید اختلاف حل می‌شود که بگویید اگر اقدامات نماینده در دایره انصاف و موازین شرعی باشد، مصونیت دارد، دیگر اختلافی نداریم.

اولیا : اما ماده 78 آئین‌نامه داخلی مجلس شورای اسلامی یک نکته‌ای را اشاره کرده که نشان می‌دهد خیلی هم قائل نیست که همه احتیاط کنند. براساس این ماده «چنانچه به تشخیص هیات‌رئیسه نماینده‌ای در سخنان خود در جلسه علنی به کسی نسبت ناروا داد یا هتک حرمت نماید، فرد مذبور می‌تواند در دفاع از خود به صورت مکتوب به اتهام وارده پاسخ دهد و پاسخ در جلسه علنی قرائت خواهد شد.» همچنین ماده 79 آیین نامه داخلی مجلس شورای اسلامی می‌گوید که در جلسه رسمی ضمن نطق یا مذاکره صریحا یا تلویحا نسبت سوئی به یکی از نمایندگان داده شود یا اظهارعقیده او بر خلافی جلوه دهد، نماینده مذکور برای رد آن نسبت به رفع اشتباه در همان جلسه می تواند پاسخ گوید» به هر حال ماده 79 در مجلس خیلی مرسوم است و این باید تبدیل به یک فرهنگ شود و ما دقیقا باید همه ابعاد قضیه را ببینیم. اگر تفسیر یکی از دوستان اصولگرا را حاکم کنیم به نظرم هیچ حرفی نمی‌شود زد. و در واقع به نظرم باب امر به معروف و نهی از منکر بسته خواهد شد. یا اینکه همه مسئولین را مبرا از هرگونه خطایی ببینیم، در این صورت بحث نظارتی‌ مجلس شاید خیلی مصداق پیدا نمی‌کند. به نظر می‌رسد به هرحال باید به شأن مجلس  و نمایندگی مجلس یک جایگاه و حریمی قائل بود. مخصوصا که از بحث‌های حاکمیتی و خود مجلس و قوه قضائیه به مردم کوچه و بازار هم تسری پیدا می‌کند. ما موارد زیادی داریم که مردم یک حوزه انتخابیه برعلیه نماینده‌شان براساس اظهارنظری که کرده، تعرض کرده و گاها به دفتر نماینده حمله می‌کنند. به نظرم باید به نحو به خوبی تبیین شود که به این شکل هم مطلق اینکه به گوشه قبای کسی برنخورد، نمی‌تواند حدش باشد یا اینکه هر کسی بخواهد تفسیر و محکوم کند.

به هر حال به نظر می‌رسد که باید یک حد متعادلی از این دو مطلب را در نظر گرفت. یعنی هم حدود شرعی و هم رعایت حیثیت افراد را در نظر گرفت و هم اینکه در باب نقد و باب امر به معروف و نهی از منکر نباید اگر بنا بر این باشد که مجلس اجازه نقد و انتقاد را نداشته باشد دیگر مجلسی نیست که بتواند نقش نظارتی خودش را ایفاء کند.

قربانی: به این اشاره‌ای بکنم که هیچکس اصلا چنین حرفی نمی‌زند.

اولیا: اما عملا این طور است.

قربانی: عملا هم این نیست. ببینید! بحث بیان مطلب است. اگر بخواهیم مصداقی وارد شویم ای کاش محتوای پرونده‌هایی که تشکیل شده در اختیار بود که بتوانیم به آن استناد کنیم. اگر مصداقی وارد شوید عبارات را چند رقم می‌توان تفسیر کرد. یک وقت می‌توان گفت که آقای قوه قضائیه این چه کاری بود که شما کردید و پول‌های مردم را برداشتید و در حساب خودتان گذاشته‌اید؟

یک وقت هم طبق قانون رفتار می‌کنید چون اصلا از رئیس قوه قضائیه که نمی‌توانند سئوال بپرسند. خیلی راحت همین آدم می‌تواند از وزیر دادگستری سوال کند که توضیحاتی راجع به حساب‌ها ارائه دهد.این حتما اشکالی ندارد و کسی هم ناراحت نمی‌شود و او هم توضیح خواهد داد. یک وقت است که از همان اول این همراه با قضاوت است یک وقتی هم تذکر خیرخواهانه است. تذکر خیرخواهانه هیچ ایرادی ندارد.

اولیا: یعنی درواقع سوال و تذکر باشد ...

قربانی: و نه قضاوت و نه تهمت زدن. این که شما این را به عنوان یک واقعیت مسلم می‌گیرید و در مجلس بیان می کنید فرق می‌کند و لذا یکی از نکاتی که قدری می‌خواستم رعایت کنم ولی نمی‌شد اینکه اکثر سوالاتی که نمایندگان می‌کنند واقعا جای طرح در مجلس ندارد. بنده هیات‌رئیسه بودم و خودم دیدم هنوز وزیر نشسته و درباره رای اعتمادش بحث می‌شود هنوز رایی هم نگرفتیم، چند سوال از همین وزیر همان وقت به هیات‌رئیسه واصل ‌شد! درحالی که هنوز رای اعتماد نگرفته است چون آقای نماینده می‌خواهد 6 ماه بعد سوالی از همین الان داشته باشد. سوال هم این است «آقای وزیر برنامه شما راجع به فرهنگ چیست؟» این اصلا سوال نیست. سوال قانون اساسی این است که وزیری براساس قانون وظیفه‌مند هست، امکانات لازم و بودجه و نیروی انسانی در اختیارش هست، باید در شهر یزد در فلان جا مثلا یک سدی می‌ساخت. ردیف بودجه دارد اما نساخت. نماینده سوال می‌کند که آقای وزیر چرا این سد را نساختی؟ اما اگر هیچ ردیف بودجه‌ای ندارد و هیچ پولی گذاشته نشده سوال کند که چرا اینجا سد نساختی، این سؤال قانونی نیست. من در هیات رئیسه تا جایی که می‌فهمیدم جلوی اینها را می‌گرفتم ولی فشار می‌آوردند.

خبرآنلاین: الان نکته همین جاست و صحبتی که کردید، می‌گویید شورای نگهبان قانون مصوب مجلس درمورد هیات نظارت برنمایندگان را تائید کرد. بالاخره این قانون تفسیربردار هم نیست و قانون موضوعه کشور است اما در یک تفسیری به رئیس قوه قضائیه طوری دیگری پاسخ می دهد.

قربانی: خب، قانون گفته. اصل 4 که الان برایتان خواندم که آن حاکم است. ذیل اصل 4 می‌گوید این بر تمام اصول و سایر قوانین حاکم است.

خبرآنلاین:اما رئیس دستگاه قضا یک موضوع قانونی را از شورای نگهبان پرسید، نه یک موضوع شرعی را.

قربانی: اصلا فرق نمی‌کند و اصل 4 مربوط به موارد اسلامی است. او سوال کرده که آیا براساس برداشتی که شما از اصل 86 قانون اساسی دارید اگر مجلس به ما ارجاع ندهد ما نمی‌توانیم بررسی کنیم؟ شورای نگهبان هم در مقام تفسیر اصل 86 که منشا آن ذیل اصل 4 قانون اساسی است گفته که قاضی بدون ارجاع به هیات نظارت هم می‌تواند رسیدگی کند.

خبرآنلاین: اما این یک حالت دوگانه پیش نمی آورد؟

قربانی: ذیل اصل 4 برای همین است. برای حالت‌های دوگانه و خروج از بن‌بست است.

خبرآنلاین: آقای اولیا نظر شما چیست؟ دوگانه‌ای پیش آمده و تفسیر شورای نگهبان حکم قانون پیدا کرده در صورتی که طبق اصل قانون اساسی فقط مجلس می‌تواند قانونگذاری کند.

قربانی: بله، مجلس می‌تواند قانونگذاری کند ولی شورای نگهبان حق دارد موردی هم تفسیر ‌کند و اگر قانونی را ولو مجلس تصویب کرده، شورای نگهبان می‌گوید خلاف شرع است این قانون از عمل می‌افتد.

خبرآنلاین:یعنی شورای نگهبان می‌تواند قانون را ملغی اعلام کند؟

اولیا: بله،‌قوانین با تصویب شورای نگهبان معتبر می‌شود.

قربانی: ذیل اصل 4 قانون اساسی همین است که می‌گوید این حاکم است.

خبرآنلاین: بله مصوبه مجلس با تأیید شورای نگهبان قانون می‌شود ولی شورای نگهبان می‌تواند تفسیری کند که قانون را از حیز انتفاع بیندازد؟

اولیا: اگر خلاف شرع تشخیص داد از حیز انتفاع می‌اندازد.

خبرآنلاین: منظور آن است که مصوبه‌ مجلس به تائید شورای نگهبان برسد، ابلاغ شود و به اجرا درآید یعنی رسما قانون شود بعد از آن شورای نگهبان می تواند از قانون اساسی تفسیر دیگری کند که عملا قانونی یاد شده را از حیز انتفاع بیاندازد؟

قربانی: فرق نمی‌کند این هم باز تفسیر شورای نگهبان دارد. برای اجرای اصل 4 شورای نگهبان زمان قائل نیست چون قوانین شرعی زمان ندارد ولی بقیه قوانین زمان دارد اما شرع زمان ندارد. حلال محمد، حلال الی یوم القیامه  و حرامه، حرام ای یوم القیامه.

اولیا: اما شورای نگهبان قوانینی که قبلا تصویب شده مبادرت به نقض آن نمی‌کند.

قربانی: نمی‌کند ولی اگر کرد، ضمانت اجرا دارد. معمولا وارد نمی‌شود. البته قوانینی هم بوده که وارد شدند و گفته‌اند که این از قلم افتاد. مواردی بوده که وارد شدند و قانون مصوب پس از ایراد شورای نگهبان دوباره توسط مجلس اصلاح شده.

اولیا: اما نادر است و قوانین مصوب را نقض نمی‌کنند.

قربانی: بله، کم است.

اولیا: البته نظرات شورای نگهبان در هر مقطعی ممکن است عوض شود.

قربانی: احسنت چون اعضایش عوض می‌شوند ولی اگر نظر داد  اصل 4 به آن ضمانت اجرا داده و می‌گوید بر کلیه قوانین حاکم است. اگر از تائید شورای نگهبان رد نشده بود که قانون نمی‌شد.

اولیا: حاج‌آقای قربانی شما که به فقه آشنا هستید، حدود امر به معروف و نهی از منکر را هم بفرمایید که این چقدر قلم را باز می‌کند.

قربانی : اعمال وظائف نمایندگی می تواند مصداق امر به معروف باشد. اما هیچوقت برای امر به معروف در گوش کسی نمی‌زنند که چرا این کار را کردی یا با توهین امر به معروف نمی کنند.

اولیا: حتما همین است. حوزه مجازش را تعریف بفرمایید. اصلش را به رسمیت می‌شناسیم.

قربانی: فقط بحث بر سر تفسیر آن است. هیچکس نمی‌تواند وزیری را به خانه خودش بکشاند که بیا و به من جواب بده ولی نماینده می‌تواند.

اولیا: آنجا سازوکار مجلس است.

قربانی: نمایندگان به عنوان سوال می‌تواند سوال کند که فلان پول که در این ردیف بوده را کجا خرج کردید اما فرد دیگری نمی‌تواند او را مواخذه کند. حتی نماینده در موارد محرمانه می‌تواند بررسی کند.

اولیا: این را باید بپذیریم که در نظام حکومتی اشکالاتی حتما وجود دارد و مرجع....

قربانی: اگر من و شما امروز که نماینده نیستیم راجع به احوال وزیر تحقیق و بررسی کنیم خیلی راحت به عنوان تجسس و تشویش اذهان عمومی از ما شکایت می‌کند. ولی نماینده سوال می‌کند. اگر من در بین همگان در مورد یک مقام دولتی شروع به نظرخواهی کنم که شنیده‌ایم وزیر رشوه گرفته، عمل مجرمانه انجام داده‌ام. او شکایت می‌کند و حتما به عنوان نشر اکاذیب ما را تعقیب می‌کنند اما نماینده پشت تریبون مجلس اعلام می‌کند که از فلان وزارتخانه به دلیل اینکه می‌گویند رشوه پرداخت شده، تحقیق و تفحص به عمل می‌آوریم و او را مواخذه نمی‌کنند. امر بمعروف اینجا مصداق دارد منتها مصداقش اینطوری است.

اولیا: فکر می‌کنم دوستانی که بیشتر این گرایش را دارند باید نگرانی‌ها را برطرف کنند که مقصود ساکت کردن مجلس یا نمایندگان نیست.

قربانی : نه، اصلا اینطوری نیست. الان خیلی اتفاق افتاده و مواردی که پرونده شده را نگاه کنید اینهایی نیست که دغدغه باشد. در مجلس ششم خیلی اتفاقات افتاد اما هیچکدام پرونده قضایی نشد.

اولیا: پرونده هم شد. مشخصا یکی از بحث‌هایی که بخواهیم به صورت مصداقی بحث کنیم عملکرد آقای احمدی‌نژاد در دوره ریاست‌جمهوری‌اش است.

قربانی: او که خودش از اصلاح‌طلبان تندتر بود و حتی قانون نظارت بر رفتار نمایندگان را ابلاغ نمی‌کرد و می‌گفت که خلاف قانون اساسی است.

اولیا: البته افراط و تفریط‌هایی بود ولی در کل چون آن فضای ساکت بودن و ساکت کردن در مجلس حاکم بود واقعا کسی جرات انتقاد کردن به دولت را نداشت و در واقع تکفیر می‌شد و به نظر من بعد از دو دوره نمایندگی مجلس این سوال و گله‌مندی را از دوستان اصولگرایمان داریم که اجازه ندادند مجلس جلوی انحرافات آن زمان را بگیرد. 

خبرآنلاین: یعنی می‌ترسیدند که اگر انجام دهند مورد تعقیب قضایی قرار بگیرند.

اولیا: حتما مورد تعقیب قضایی قرار می گرفتند. نه‌تنها در حوزه نمایندگی...

قربانی: از همان آقای احمدی‌نژاد سوال کردند و به مجلس آمد.

اولیا: با چه قیمتی؟ سوال کردن از آقای احمدی‌نژاد در حد کفر بود. یعنی واقعا فضای مجلس آنقدر سنگین و تلخ بود که ...

قربانی: تقریبا عده کمی مخالف سؤال بودند ولی بقیه اینطوری نبودند بالاخره مهم این است که انجام شد.

اولیا: نه، فضای عمومی اینگونه بود و من در جریان تک‌تک امضاهایی که جمع می‌شد، بودم. یعنی با اینکه موارد مشخص بود خیلی‌ها جرات نمی‌کردند امضاء کنند و این 75 امضایی که جمع شد به سختی صورت گرفت. همین سبب شد که این انحرافات ادامه پیدا کند. مخصوصا در دوره دوم دیگر به حد اعلاء خود رسید و بر سر مملکت آنچه که رسید، شد. به عنوان کسی که در مجلس هشتم بودم شهادت می‌دهم که غلبه این تفکر بر مجلس و فضای عمومی جامعه، ضایعاتی داشت و مجلس وظیفه خودش را انجام نداد و کسانی که انتقاد می‌کردند به شدت...

قربانی : این مطلب را قبول دارم الان بیایید به شما نشان دهم آقای رئیس‌جمهور صریح علیه قانون یک دستوری داده است البته نمی‌دانم اطلاع داشته که خلاف قانون است یا اطلاع نداشته. بعد هم آقای معاون اول هم در جلسه گفته که آقای رئیس‌جمهور دستور داده و به ما ابلاغ کرده‌اند درحالی که خلاف صریح قانون است. لذا پیشنهاد من این است که در یک مقطعی مثل الان که نمی‌دانیم رئیس‌جمهور بعدی کیست همه جناح‌های سیاسی تفاهم کنند رئیس‌جمهور هرکس باشد، ما راحت سوال را به مجلس می‌دهیم.

یعنی آن چیزی که در غرب فرهنگ سازی  شده را بگیریم که خیلی راحت رئیس‌جمهور را دعوت می‌کنند و در دادگاه دستش را بالا می‌کند و شهادت می‌دهد یا اظهاراتش را می‌نویسند و هیچکس هم نمی‌گوید کار بدی بود. این چیزها در کشور جا نمی‌افتد. به نظرم فرقی بین جناح های سیاسی نمی‌کند یعنی همان اتفاقی که آنوقت آن‌طرف بود الان این طرف دارد صورت می‌گیرد. اینها نرم‌تر حرف می‌زنند.

خبرآنلاین: حاج آقای قربانی، آقای اولیا نکته ای را درباره تلاش برای ساکت کردن مجلس گفتند آیا اصولگرایان دوست دارند مجلس ساکت باشد؟

قربانی : نه، اصلا اینطوری نیست. ببینید! اتفاقا به گذشته که برگردید اصولگرایان در این ماجرا از امام حرف های تند شنیدند. امام وقتی که نامه داد که فلان روز چیزی نگویید. یکی از اینها گفت «پس یک پوزبنده هم به پوزه ما ببندید». اینها سابقه دارد و الان هم در ارتباط با دولت خیلی مسائل هست که  اصولگرایان وارد نمی شوند. این حرفها را از هر دو طرف داشتیم. اتفاقا اصولگرایان بیشتر در این قصه تذکر خورده‌اند از مقام معظم رهبری که مجالس هفتم، هشتم و نهم اصولگرا بود. تذکر از مقام معظم رهبری گرفته‌اند که مثلا چرا وزیر را هو کردید؟ البته هو کردن نادرست است. گیری که در کار ما هست این است که همه چیز را متاسفانه سیاسی می‌کنیم. شما مطمئن باشید مواردی هست مثلا در بحث حقوق‌های نجومی که رئیس‌جمهور قرص و محکم گفت و وزیر اقتصاد قرص و محکم گفت و سخنگو هم همینطور همه گفتند برخورد می کنیم ولی بعد دیدند که ای اینها که خودشان هستند حرفشان را عوض کردند.

اولیا : این حرف را نزنید حاج‌آقا!

قربانی: اجازه دهید. خودشان هستند به این معنا که آقای نوبخت و وزیر اقتصاد مجوز دادند. تا نتیجه بررسی این شد که خودشان مجوز دادند ورق برگشت. الان وزیر اقتصاد رسما اعلام کرده که قانونی بوده است.

اولیا : نه، دیوان محاسبات رسما گزارش داد.

قربانی: دیوان محاسبات بر چه اساسی گزارش داد؟ من به آقای عادل آذر گفتم که این 20 میلیون را از کجا آوردی؟ الان دولت مصوبه کرده که از 20 میلیون بیشتر نشود در حالی که حقوق ها سالهای قبل پرداخت شده است و نمی شود شما الان بگوئید سال قبل تا 20 مبلیون تومان درست بوده است آقایان متاسفانه همه را ماست‌مالی کردند.

اولیا : ماست‌مالی نکرد. آمار دارند که چقدر بالای 50 میلیون گرفتند و چقدر بالای 20 میلیون.

قربانی: 20 میلیون را که معیار قانونی شد از کجا درآوردند؟ حضرتعالی حداقل در این موارد استادید. قانون مدیریت خدمات کشوری گفته 7 برابر حداقل حقوق.

اولیا: که شامل شرکت‌ها می‌شود یا نمی‌شود.

قربانی: نه، خود همین دولتی‌ها را بروید بررسی کنید. شرکتی‌ها دو، سه تا قانون دیگر دارد. آنها هم سقف دارد و گفته که تا یک‌سوم می‌توانند اضافه کنند.

اولیا: اما نظر دادند که تا کجا باشد و با مجوز بوده یا نه؟

قربانی: عرض من همین است که مگر این ضوابط تازه وضع شده؟ اول آقای رئیس‌جمهور و وزیر اقتصاد و نوبخت خیلی محکم ایستادند و بعد یکی یکی شل شدند و الان به جایی رسید که وزیر اقتصاد عنوان کرد هیچ کار خلافی صورت نگرفته است.

اولیا: نگفتند کار خلافی صورت نگرفته بلکه گفتند با مجوز بود ولی همین هم متوقف شد و با آنها که خارج از مجوز بود برخورد کردند.

قربانی: تازه الان آمدند و 20 میلیون تومان را وضع کردند. دولت الان آمده و گفته 20 میلیون تومان که این هم به نظرم خلاف است. این میزان را از کجا آورده‌اند؟ در حالی که مواد قانونی را کنار هم بگذارید از آن به روشنی میزان حد اکثر حقوق روشن خواهد شد. می‌خواهم بگویم این الان یک مصداقی شده که اصلاح طلبان مقصر هستند و یک وقت دیگر آن طرفی است. به خدا فرقی نمی‌کند.

اولیا: البته این که ایشان می‌فرمایند کاملا درست است و تفکر سیاسی بر حدود قانونی و شرعی یک مقدارغلبه پیدا می‌کند. دوستان اصولگرای ما حقوق‌های نجومی را زیر سوال می‌برند و آنها هم املاک نجومی را. یک واقعیت است ولی واقعا باید به سمتی پیش رویم که آنچه براساس منافع ملی است را حد و حدودی تعریف کنیم.

خبرآنلاین: قبول دارید امروز نمایندگان ابزارهای نظارتی خود را برای نهادهای انتخابی به کار می‌برند تا نهادهای انتصابی. چون می بینند در این حالت از پیگرد قضایی مصون هستند؟

اولیا: به نظرم فضایی که این طرز تلقی را ایجاد می‌کند، بحث محدودیت و احتیاط و پرهیز از مخمصه‌ای است که ممکن است ایجاد شود.

خبرآنلاین: قبول دارید که مجلس محتاط ‌تر شده است؟

قربانی: من معتقدم. این موضوع واقعا ابهامی ندارد. شما الان ببینید همین موردی که سرش جنگ و دعواست؛ هیات نظارت خود مجلس گفته که این ربطی به وظیفه نمایندگی‌اش ندارد. ولی قبل از این حرف‌ها سر و صدا راه انداختند. گاهی می‌خواهند که این طوری شود. باور کنید چون اینها مثل روز برای من روشن است. گاهی افراد خودشان می‌خواهند که اینجوری شود. یعنی این طرفش را هم ببینید. بعضی از افراد می‌خواهند چنین حالتی پیش بیاید.

اولیا: این را من خیلی قبول ندارم.

خبرآنلاین: یعنی شما می‌گویید برخی نمایندگان دنبال این هستند که قوه قضائیه را علیه خودشان تهییج کنند؟

قربانی: ببینید! در گذشته هم اینطوری بود. این شعر را اول برایتان بخوانم که «آنکه شیران را کند روبه ‌مزاج، انتخاب است، انتخاب است، انتخاب». حالا من در این زمینه می‌خواهم مطالبی بنویسم و چالش‌های نمایندگی را بیان کنم. واقعا بعضی از مواردی که به آن گیر می‌دهند، مشکل مملکت ما نیست. یعنی من معتقدم صرفا با هدف فضاسازی میباشد. من می‌گویم در چارچوب بروید و مثال زدم که شما که نماینده نیستسد نمی‌توانید از وزیری تحقیق وتفحص کنید ولی نماینده مجلس می‌تواند. نماینده از هر موردی سوال کند و نه قضاوت، مشکلی نیست.

خبرآنلاین: آقای اولیا شما قبول دارید که نمایندگان گاهی اوقات به خاطر اینکه کسب شهرت کنند یا رای برای خودشان جمع کنند، یکسری مطالب را عنوان می‌کنند که قوه قضائیه را علیه خود تهییج کنند.

اولیا: من این را قبول ندارم ممکن است چند درصدی این مشکل را داشته باشند ولی به صورت عام نیست. معمولا کسی خودش را به دردسر و گیر علما و قضات نمی‌اندازد.

قربانی: این موارد خیلی نادر است.

اولیا: به نظرم از این مصادیقی که مطرح می‌شود، بعید می‌دانم خیلی شامل شود.

قربانی: معذرت می‌خواهم گیر دادن به حرف‌های رهبری چه حکمتی در جامعه دارد.

اولیا: حالا کسی که جرات نمی‌کند!

قربانی: اما فلان آدم  هرجا می‌رسد می‌گوید انتقاد از رهبری هم اشکالی ندارد. تمام بیت‌الغزلش شده رهبری. آخر در اینها چه حکمتی است؟ و البته یک نفر هم هست و نه بیشتر.

اولیا: من فقط یک نکته را تاکید کنم که واقعا ایفای نمایندگی مجلس کار واقعا مشکلی است. من برای نطق‌هایم شاید دو، سه هفته همه ذهن و فکرم مشغول می‌شد که چه بگویم و چگونه بگویم. چون مخصوصا از دوستان اصولگرا می‌ترسیدم که مورد همین اتهامات یا اعتراضات واقع شوم. واقعا حد و مرز رعایت انصاف، عدالت و حیثیت افراد بسیار ظریف است که واقعا دقت و احساس مسئولیت و انصاف لازم دارد و من قبول می کنم و معتقدم خیلی از دوستان اصلاح‌طلب ما هم رعایت نمی‌کنند و توجه ندارند. اگر اینها را رعایت کنند می‌شود سوال‌ها را منطقی و متین و با رعایت حدود قانونی و شرعی مطرح کرد.

قربانی: احسنت! می‌شود.من یک مورد دیگر از اعتبار نامه بگویم که هم معترض اصولگرا بود و هم کسی که به او اعتراض شد اصولگرا بود. حرف‌ها هم از پشت تریبون زده شد. هر دو اصولگرا! اینها مطرح شد و کسی را هم محکوم نکردند. چون این آدم در این موضوع حرف دارد و می‌گوید که من خودم در جریان آنچه اتفاق افتاده بودم. این حرف‌ها مطرح می‌شود. نحوه بیان مطالب فرق دارد یک شیوه بیان می تواند مجرمانه باشد و بیان همان مطالب به شیوه دیگر امر به معروف.

اولیا: صرف‌نظر از رعایت حدود، ادبیات هم خیلی می‌تواند مهم است. یعنی در واقع با چه ادبیات و الفاظی استفاده شود که بار حقوقی منفی نداشته باشد.

خبرآنلاین: از مجلس اول که نگاه کنیم تا کنون به نظر می‌رسد مجلس و نمایندگان نسبت به ادای وظایف نمایندگی محتاط‌تر شده‌اند. این را قبول دارید؟

اولیا : من قبول دارم و مصداق واقعی آن را در مجلس هشتم دیده‌ام. در مجلس هفتم و نهم هم همینطور بود. یعنی واقعا آن قیود و هجومی که به نمایندگان می‌شود سبب منفعل‌ترشدن و محتاط‌تر شدنشان می‌شود.

قربانی: من این را به این معنی درست نمی‌دانم ولی اینکه مجلس ضعیف‌تر شده، سطح نمایندگان تنزل پیدا کرده، درست است انفعال ناشی از این است نه ناشی از ترس.

اولیا: یعنی ما واقعا نمایندگان شجاع از خودگذشته نداریم.

قربانی: سال به سال دریغ از پارسال.

اولیا: این فضاست و شما دوستان باید پاسخگو باشید. الان روند انتخابات مجلس به گونه ای شده که ...

قربانی: یکی از نکاتی که می‌خواهم بنویسم همین است. من رسما معتقدم مجموعه روند انتخابات از قانون انتخابات گرفته تا وزارت کشور و شورای نگهبان که کنار هم بگذارید، روند انتخابات در کشور ما به انتخاب اصلح منجر نمی‌شود.

اولیا: علیرغم اینکه سطح تحصیلات را بالا برده‌اند.

خبرآنلاین: همین جا سوال می‌پرسم که وقتی احراز صلاحیت صورت می‌گیرد یعنی این نامزدها که تأیید شدند، اصلح هستند.

قربانی: نه اصلا اینطوری نیست. باید مجموعه کار را حساب کنید. در بررسی صلاحیت‌ها به اصلح نگاه نمی‌کنند و برای شورای نگهبان صالح مهم است و نه اصلح. یعنی کسی که حداقل شرایط را داشته باشد تائید می‌کنند. مردم هستند که در بین نامزد‌ها اصلح را باید انتخاب کنند. آنوقت اتفاقات فراوانی می‌افتد. من مصداق دارم و لذا تصمیم گرفته‌ام اینها را بنویسم. نماینده در فلان شهرستان در خانه سازمانی نشسته بود به مجلس آمد، طرح واگذاری خانه سازمانی به ساکنین آنرا تقدیم مجلس کرد و ما می‌فهمیدیم که موضوع چیست. ما به اینجا رسیدیم. من نگاه می‌کردم به ابلاغ حقوقم در مجلس پنجم خیلی پائین بود که طی سالهای اخیر حقوق‌هایش بالا رفته است و در مثلا درمجلس پنجم که بودم از این خبرها نبود. آقای کروبی با بذل و بخشش شروع کرد و بعد جالب است که در مجلس هفتم آقای حداد شروع به کم کردن کرد اما جوی علیه او درست کردند. حتی برخی راننده‌های مجلس هشتم وقتی نماینده ها را سوار می کردند عنوان می‌کردند که اگر میخواهید گدابازی راه بیفتد به حداد رأی دهید.

اولیا: البته به نظرم تا مجلس هشتم حقوق غیرمتعارفی وجود نداشت. باید بپذیریم که نماینده چه هزینه‌هایی دارد.

قربانی: ببینید ی یک چیز یکنواختی تصویب می‌کنند درحالی که هزینه نمایندگی در شهرهای مختلف نمی‌تواند یکنواخت باشد. خودم این مشکل را ندارم به خاطر اینکه آمدم و در قائن برای نماینده دفتر ساختم. بعد از خودم هم کلیدش را هم به نماینده دوره نهم دادم و گفتم این دفتر را 4 سال تحویلت می‌دهم و بعد از 4 سال هم رفتم کلید را از او گرفتم و به آقای فلاحتی نماینده دوره دهم دادم. این اصلا هیچ خرجی ندارد و فقط هزینه آب و برق و تلفن  و...است. درحالی که اگر در تهران یا یزد یک نماینده بخواهد دفتری اجاره کند خیلی فرق دارد. هیات‌رئیسه هزینه نمایندگی را یکنواخت دیده و این خوب نیست یعنی هزینه نمایندگی یکسان نیست.

اولیا: شاید خیلی دقیق هم قابل اجرا نباشد.

خبرآنلاین:از بحث هم دور نشویم. هیات نظارت را مورد اشاره قرار دادید. آیا هیأت نظارت بر نمایندگان را گذاشتند که نمایندگان در ادای وظایف نمایندگی خود بیشتر احساس آرامش خاطر کنند و بدانند از مصونیت در این زمینه برخوردارند یا...

اولیا: برای رعایت شان مجلس بود.

قربانی

: من داستان این را برای شما بگویم در دوره هشتم، سال دومی که نمایندگان خدمت رهبر انقلاب رفتند، آقا فرمودند که حالا یک سازوکاری هم برای خودتان طراحی کنید. همه نمایندگان گفتند الله اکبر، خمینی رهبر. وقتی آمدند  مجلس طرح  فوریتی دادند که بیش از 150 امضا کردند ولی هنگام رأی گیری برای فوریتش 70 و خرده‌ای رای آورد و روال بررسی آن عادی و به کمیسیون مشترک ارجاع شد. من سخنگوی این کمیسیون بودم. وقتی می خواستیم رسیدگی کنیم اعضای کمیسیون جمع نمی‌شدند. چراکه کارد دسته خودش را نمی‌برد. اینها گیرهای اساسی مجلس ماست. چون آن چیزهایی که قرار بود انجام دهند را راضی نبودند که رای دهند.

بالاخره از آقای لاریجانی خواستیم که جلسه را در دفتر خودش برگزار کند. یکبار جلسه‌ای گرفتیم و تفاهمی کردیم ولی آنجا هم به عدد نرسید. باید یکجا می نشستیم و اینها را به رای می رساندیم. البته طرح را کمرنگ هم کردند که رای دهند. یک جلسه اینها را جمع کردیم و تا به حد نصاب رسید در را قفل کردم و کلیدش را هم در جیب خودم گذاشتم. حتی یکی از بزرگان که پیشنماز بود و می‌خواست  بلند شود به مسجد برود گفتم تا این را تمام نکنیم در را باز نمی‌کنم. بالاخره ما آن جلسه را به یک جایی رساندیم. حالا بعد از مدتی طرح به صحن مجلس آمد و آقای لاریجانی احساس کرد  "رأی نمی دهند و آبروی مجلس پیش رهبری می رود و اگر رای ندهند، آبروریزی می‌شود». سریع مدیریت کرد و همانجا گفت که آقایان این طرح را دو شوری اعلام می‌کنم به کلیاتش رای دهید دغدغه‌های شما را برطرف می‌کنیم.

رای آورد و دوباره به کمیسیون ارجاع شد. چرا به اینجا رسید؟ چون قرار بود چند روز بعد دوباره خدمت رهبری برویم. دیدند که خیلی خراب است و آنجا چه باید جواب دهند. البته رهبری همانطوری هم اشاره کردند که پارسال یک چیزی گفتیم و یک کاری کردید. بعد از آن طرح کمرنگ شد و چیزی تهش نماند. در واقع هیات نظارت یعنی الان کشک.

خبرآنلاین:آقای اولیا شما هم هیات نظارت بر نمایندگان را کشک می‌دانید؟

اولیا: به نظرم به این شدتی که حاج‌آقا گفتند نیست. این هدف حد و مرز دارد و اگر خیلی غلیظش کنید دوباره همان عامل سکوت و احتیاط نماینده می شود. اتفاقا در حد منصفانه‌ای باید باشد و در واقع موارد حاد و بارزی که یک نماینده‌ای خارج از شئون نمایندگی مرتکب افکار، رفتار یا افعالی می‌شود که باید خود مجلس برای صیانت از جایگاه و شخصیت مجلس ورود پیدا کند، به نظرم حتما لازم است. فکر می‌کنم همین سازوکار فعلی هم تا حدی جوابگو هست. یعنی در واقع یک هیات منصفه‌ای در داخل مجلس هست که اگر واقعا یک رفتار خارج از شأنی انجام شد، تذکر دهند و آن حالت بازدارندگی را برای عبور از خطوط قرمز یک نمایندگی که حدود قانونی و شرعی است پایداری و پاسداری کنند.

قربانی: اگر می‌گفتند که اعضای هیات نظارت چند مجتهد و چند حقوقدان به انتخاب هیات‌رئیسه مجلس باشد می‌تواند کارساز باشد.

اولیا: البته باید بنا را بر این بگذاریم که حداقل وجدانی هست کسانی که رای می‌دهند به فرد صالح عادلی رای بدهند.

قربانی: اما می‌دانید که اینطوری نیست.

اولیا: چرا تا حدی است. فرض کنید که آقای ابوترابی را هم جناح چپ و هم جناح راست قبول داشت که آدم منصفی است و در واقع با جهت‌گیری خاصی به مطلب ورود پیدا نمی‌کند.

قربانی: ممکن است در میانشان آدم‌های اینجوری هم باشد ولی همان آقای ابوترابی هم بیشتر به تذکر و نصیحت می‌پرداخت.

اولیا: اما دیگر اخلاق هم باید حاکم باشد. واقعیت این مشکلات در حوزه نمایندگی است و حتما باید یک جوری در جایی به آن رسیدگی کنیم.

خبرآنلاین:یک سوال روشن‌تر هم داریم؛ همه پرونده‌هایی که به ظن قوه قضائیه باید نماینده تحت تعقیب قرار بگیرد نماینده می‌گوید که من در راستای انجام وظایف نمایندگی‌ام انجام دادم اما قوه قضائیه معتقد است که این اصل مصونیت را نقض کرده است. آیا باید از کانال هیات نظارت بر رفتار نمایندگان باشد یا قاضی می تواند بدون گرفتن نظر این هیأت نماینده را تحت تعقیب قرار دهد؟

قربانی: ا از کانال هیات نظارت هم می تواند رسیدگی ‌شود ولی براساس تفسیر صریح شورای نگهبان که در سال 92 انجام شد، این مانع از رسیدگی مستقیم قاضی نیست.

اولیا: البته من پیشنهادم این است که هرگز قوه قضائیه از این اختیار خودش هم اگر دارد استفاده نکند.

قربانی: این عیبی ندارد و خوب است.

اولیا: به نظر من خیلی معنای تلخی دارد.

قربانی: نه.

اولیا: نه، ‌بدون رای هیات نظارت بر نمایندگان، قوه قضائیه ورود پیدا کند، به نظرم پدیده مطرودی است.

قربانی: در بحث مدیریت اصلا موضوع فرق می‌کند. در بحث مدیریت من هم معتقدم. من خودم معتقدم وقتی آقایان مجلس می‌گویند « قاضی محترم ، مجلس این هفته تعطیل است دو سه روز صبر کن تا هیات نظارت تشکیل شود قاضی باید می‌پذیرفت». اتفاقی نمی‌افتد در این دو، سه روز. من در این قبیل مسائل بیشتر از بقیه نظر دارم . منتها من موارد مستند و دقیقی را می گویم اما خیلی‌ها براساس احساس حرف می‌زنند.

خبرآنلاین: آقای اولیا می‌گوید همه موارد از کانال هیات‌نظارت باشد.

قربانی: حتما اگر این اتفاق بیفتد، کار خوبی است به شرطی که آنها هم صنفی نبینند و صنفی به موضوع نگاه نکنند.

اولیا: من فکر می‌کنم مصالح نظام و عمومی و فضای سیاسی کشور ایجاب می‌کند که قوه قضائیه هم این مسئله را به رسمیت بشناسد و ورود مستقیم به برخورد با نمایندگان نداشته باشد.

قربانی: فقط این نکته را باید توجه کنید که براساس هم شرع و هم قانون ما، تشخیص مجرمیت با قاضی است. آنهم نه یک قاضی نهایتا به تجدیدنظر و سه نفره می‌رسد. همانطور که هیات‌منصفه آنجا نمی‌تواند به قاضی بگوید که فلانی بیگناه است، اینجا هیات نظارت نمی‌تواند بگوید. پس بنابراین اگر موردی به هیات نظارت ارجاع شد، هیات نظارت گفت که به نظر ما این مجرم نیست و قاضی گفت که این مجرم هست، چکار باید کرد؟ هم قانون و هم شرع می‌گوید که رای قاضی معتبر است.

خبرآنلاین: آقای اولیا نظر شما چیست؟

اولیا: من هم فکر می‌کنم که هیات منصفه نظر مشورتی به قاضی می‌دهد.

خبرآنلاین: اگر هیات نظارت اعلام کرد که قصد مجرم ادای وظایف نمایندگی بوده و قاضی اعلام کرد که ادای وظایف نبوده، ‌چکار باید کرد؟

اولیا: فکر می‌کنم به عنوان یک رویه در قوه قضائیه، این قوه در تقابل با هیات نظارت قرار نگیرد.

قربانی: اینها را قبول دارم ولی اگر به اینجا رسید چه کار باید کرد؟

اولیا: باید تلاش کرد که به اینجا نرسد.

قربانی: قبول دارم که باید تلاش کرد که به اینجا نرسد ولی بالاخره یک کسی از یک نماینده‌ای شاکی شد که سمج است و دم به ساعت هم پشت در اتاق قاضی است و اتهاماتی وارد کرد. قاضی برای اینکه بفهمد او راست می‌گوید یا نه حداقلش این است که از نماینده بخواهد به سوالات شاکی جواب دهد.

اولیا: ولی این احضار و جلب در فضا و ادبیات سیاسی هم داخل و هم خارج بسیار پرهزینه است.

قربانی: حرفی نیست. عرض کردم که در این موارد من بیشتر از شما شاکی‌ام و مستند هم دارم. مدیریت اصلا بحث دیگری است که اینها را مدیریت کنیم ولی وقتی بحث حقوقی می‌کنیم من می‌گویم که آمدیم و اینطوری شد. چکار کنیم؟

اولیا: ولی این همان داستان این که این فحش است یا نیست می‌شود. یعنی ممکن است از نظر حقوقی و قضایی اما در عرف سیاسی ...

قربانی: اما عرف سیاسی ملاک قرار نمی‌گیرد. حضرت علی(ع) فرمود که اگر بیت‌المال مهریه زن هم شده باشد من می گیرم.

خبرآنلاین: شاید قاضی اشتباه کند.

قربانی: از آن طرف هم ممکن است هیأت نظارت اشتباه کند مضافا به اینکه اگر قاضی اشتباه کند به مرجع بالاتر می‌رود. منتها باید از جایی شروع شود. کسی ادعا می‌کند که نمایندهای  حقش را خورده است. اگر از خودش هم  بپرسید قبول دارد؟ قاضی چکار کند؟ حق ندارد یک سؤال از نماینده بکند؟

اولیا: اما جایی که حق‌الناس باشد داستان دوباره فرق می‌کند. حقوق مستقیم و دعوای...

قربانی: یا مثلا پشت تریبون به من تهمت زد. بیاید و این اتهام  را ثابت کند. شاید او مدرکی دارد.

اولیا: سازوکارش را قانون تعیین کرده به هیات نظارت برود.

قربانی: آخر همان قانونی که این را گفته در جای دیگر هم چیز دیگری گفته. این قانونی که شما می‌گویید هیچگاه تصویب نخواهد شد چون همین نمایندگان خودشان باید تصویب کنند.

اولیا: الان اینطور نیست که نگاه کنند ببینند چه کسی به آنها رای می‌دهد. تا حدی همان مصالح عمومی و رعایت جایگاه مجلس هم آنها را زیر سوال می‌برد اگر که در مقابل تخلف یک نماینده سکوت کنند یا کوتاه بیایند.

قربانی: اینها کاملا قبول است ولی شما اینجا را بگویید. بالاخره یک جایی نشد.

اولیا: به نظرم حتی اگر موارد اینجوری پیش می‌آید مدیریت‌های کلان قوه قضائیه باید ورود پیدا کنند و هیات نظارت را متقاعد کنند که از این مسیر دنبال شود. حداقل توقع و انتظارش این است که در انجام وظایف نمایندگی این کار را کرده و درواقع نکته‌ای هم که مطرح است قسم هر نماینده به قرآن است که پاسدار قانون اساسی باشد. یعنی من احساس می‌کنم در بسیاری از موارد داستان از این قرار است که طرف احساس می‌کند که کوتاه آمدن نقض قانون اساسی است.

قربانی: اشکالی ندارد. هزینه‌اش را بپردازد. برود از خودش دفاع کند و بگوید که حرفی زده در راستای پاسداری از قانون اساسی بوده است و خود را تبرئه کند. همین الان اتفاق افتاده و در خبرها دیده ام که نماینده رفته و تبرئه شده است.

خبرآنلاین:آقای اولیا می گویند وقتی مکانیزمی در قانون است نباید بر اساس یک تفسیر تغییر کند.

قربانی: مکانیزم را کسی نوشته که مربوط به خودش است. طبیعتا چیزهای دیگر هم هست. لذا بنده معتقدم که ما در برخی از جاها نه‌تنها راجع به مجلس مثل جاهایی نظیر حقوق‌های نجومی می‌شود. مجلس اشتباه کرد که گفت معاون اول اختیار داد که هر چقدر می‌خواهید برای خودتان تعیین کنید.

اولیا: مجلس هم اشتباه کرد.

قربانی: از این طرف نمایندگان هم همینطور.

خبرآنلاین: یک ایده است از طرف شورای نگهبان که هیات نظارت بر نمایندگان از مجلس خارج شود تا کارآمدتر باشد. یعنی یک مرجعی فراقوه ای بر نمایندگان نظارت کند.

قربانی: همان وقت هم این حرف‌ها مطرح بود.

اولیا: نه، خروج هیأت نظارت بر نمایندگان از مجلس صلاح نیست بر همین اساس در ذیل و شأن و جایگاه مجلس تعریف شد و به نظرم این نظارت داخلی است. وقتی مجلس حق دارد که قانون‌نویسی کند و خط و مشی مملکت را تعیین کند، یک سازوکاری هم بر خود نمایندگانش می‌تواند تعریف کند.

خبرآنلاین:این محدودیت ایجاد می‌کند؟

اولیا: به نظرم در شأن مجلس نیست که در خارج از مجلس بر او نظارت شود.

خبرآنلاین:شأن مجلس نیست یا در انجام وظایفش محدودیت ایجاد می‌کند؟ چون هر دو نگاه وجود دارد.

اولیا: هر دو می‌تواند باشد. به نظرم شأن مجلس این است که خودش بر خودش نظارت کند.

خبرآنلاین: الان دیدگاه آقای جنتی برای این است که هیأت نظارت بر نمایندگان خارج از مجلس باشد تا کارآمدتر شود.

اولیا: این که خیلی خطرناک است اگر برگردد.

خبرآنلاین:شورای نگهبان می‌گوید به خارج از مجلس برگردد نه اینکه ناظر شورای نگهبان بشود.

قربانی: الان هم خیلی کارهای نمایندگان توسط غیر آنها انجام می شود ،بررسی صلاحیت نمایندگان با غیر نماینده‌هاست. نهایی شدن همه مصوبات مجلس با شورای نگهبان است و اگر آنها تائید نکنند اتفاق نمی‌افتد. خیلی چیزها اینطوری است. در حد روسای قوا موارد اختلافی، حل هیات اختلاف گذاشته‌اند که غیر خودشان هستند. من می‌خواهم بگویم مثلا اگر مجتهد عادل یا حقوقدان مبرز بی‌طرف و عادل بگذارید...

اولیا: سخت است، حاج‌آقا. شاید شدنی نباشد.

قربانی: ...اینها بی‌شائبه است. اتفاقا این که نمایندگان خودشان بر خودشان نظارت می‌کنند اتفاقا برای خود نمایندگان اتهام‌آورتر است. حداقلش این است که تعدادی از اعضای هیأت نظارت از بیرون مجلس باشند که با نگاه حقوقی به موضوع نگاه کنند. یا نازل‌تر آن اینکه انتخابی خود مجلس نباشد. یعنی بگویند که هیات‌رئیسه یا اعضای هیأت نظارت را انتخاب کند و در واقع با رای نمایندگان نباشد.

اولیا: حالا اگر مجلسی داشته باشید که افراد ذیصلاحی باشند و آن مشکلات را نداشته باشند، اینجا هم قاعدتا انصاف را رعایت می‌کنند که برعلیه خودشان اقدام نکنند.

قربانی: این کلمات در کتاب‌ها و نوشته‌هاست و در عمل اتفاق دیگری می افتد.

اولیا: همانطور که شما نگران هستید که مجلس دارد تضعیف می‌شود، یکی از آرزوهایش هم همین است.

قربانی: فردی که اسم می برم اصولگرا بود. فرض کنید آقای فاکر را به یاد دارم که در مجلس ششم به لرز افتاده بود. آقای عبداله نوری گفت که نگاه کن او چقدر احساس تکلیف می‌کند! شما اینطور آدم پیدا کنید هیچ بحثی نیست. یا مثل دکتر سبحانی. شما اینطور آدم‌ها را بیاورید و بگذارید.

اولیا: از این فرمایش حاج آقا استفاده کنم نکته‌ای در مجلس به ذهنم می‌رسد که در واقع یک شیخوخیتی هم باید حاکم باشد. شیخوخیت غیررسمی و خارج از چارچوب قانون. به نظرم حتی شاید بتوان این کار را کرد که در هر جناحی یک شیوخی باشند.

قربانی: معمولا تشکیلات رسمی اصل همین است که یک هیات  حل اختلافی دارند.

اولیا: از این مواردی که حاج‌آقا به آن اشاره کردند در مجلس بسیار زیاد اتفاق می‌افتد. جاهای که هوای نفس به وضوح در رفتار و گفتار نماینده بروز پیدا می‌کند. اینجا باید افراد موجهی در مجلس باشند که با نفوذ کلام، شخصیت و پایگاه اجتماعی و سیاسی‌شان یک امر و نهی درونی هم انجام دهند. من این را به وضوح درک می‌کنم و اینطور نیست که همه چیز رها باشد.

قربانی: حرف‌ها همه مثل هم است. شما اگرواقعا هیات نظارت را از کسانی بگذارید که اطلاعات کافی نسبت به مسائل حقوقی داشته باشند حتما هیچ اختلاف حادث نمی‌شود.

اولیا: اما دوباره اختلاف هم پیش می‌آید.

قربانی: اگر به چارچوب وارد باشند اختلاف خیلی نادر می‌شود و در واقع همان اختلاف نظری می‌شود که طبیعی است. قضات هم در یک شورای سه نفره ممکن است با هم اختلاف داشته باشند.

اولیا: من از این فرصت استفاده می‌کنم و می گویم شاید یکی از راهکارهایی که بتواند مشکل را حل کند بحث تقویت نظام حزبی در کشور است. اینکه پالایش‌ها را در درون هر تشکیلاتی داشته باشیم. یعنی واقعا خیلی از مواردی که حاج‌آقا اسم بردند و در حوزه نمایندگان اتفاق می‌افتد، اگر نظام حزبی درست و حسابی داشته باشیم در درون تشکیلات پالایش و تصحیح و برخورد می‌شود. یعنی واقعا اگر کسی معتاد است قطعا دیگر حزب او را کاندیدا نخواهد کرد و با او برخورد می‌کند. یعنی در درون سیستم با او برخورد می‌شود. به نظرم یکی از راهکارهای اساسی نظارت درونی جناحی باشد و نه تقابل جناحی.

قربانی: فقط با یک قید که احزاب هم از آنچه الان می‌بینیم، خارج شود.

اولیا: بله. ما باید اراده کنیم.

قربانی: حالا خیلی جالب است طرف با زن و بچه‌اش فقط برای اینکه یارانه بگیرند راه افتادند و یک حزب راه انداخته‌اند. (خنده)

اولیا: حاج‌آقا نخندید. این یکی از مسئولیت‌های مهم ماست. یعنی واقعا کسانی که دردآشنا هستند باید تلاش کنند که این سیستم تقویت شود.

قربانی: یکی از راه‌ها این است الان می‌خواهند که یک کارهایی بکنند مثلا می‌روند استانی شدن انتخابات را مطرح می‌کنند غافل از اینکه این خراب‌ترش می‌کند. کسی که فکر می‌کند معروفیت‌اش در استان از بقیه بیشتر است و رای می‌آورد. از این نگاه حمایت می کند.

اولیا: البته من این سوءظن را ندارم . یک تعدادی هستند ولی واقعا خیلی‌ها می‌خواهند از این ارتباط مستقیم با موکلین را کم کنند.

قربانی: شما به جای اینکه ارتباط مستقیم را کم کنید ارتباط مستقیم را بیشتر کرده‌اید. شما اگر نماینده یک شهر بودید الان کل استان به شما مراجعه می‌کنند. پس کم نمی‌شود.

اولیا: کمرنگ‌تر می‌شود.

قربانی: نه، مطمئن باشید بیشتر می‌شود.

اولیا : به نظرم کسانی که این را مطرح می‌کنند کسانی نیستند که نگاه آنگونه داشته باشند.

خبرآنلاین:آقای اولیا خیلی واضح پاسخ گفت که باید هیات نظارت داخل مجلس بماند چون شأن نماینده ایجاب می‌کند ضمن اینکه محدودیت هم برای ادای وظایف نمایندگی به وجود می آورد.

قربانی: من نیز ترجیح می‌دهم که از درون مجلس باشد منتها به شرط اینکه خود نمایندگان مستقیم انتخاب نکنند و به تعبیر آقای اولیا شیخوخیت استفاده شود و آدم‌های مبرز و کسانی باشند که واقعیت‌ها را ببینند و بی‌طرف و متدین و آگاه به مسائل حقوقی باشند. اگر اینطوری باشد حتما وظایف نمایندگی را هم درک می‌کنند.

اولیا: اما تحقق اینها کمی سخت است.

خبرآنلاین:اگر سخت است پس برود بیرون؟

قربانی: نه، بیرون نرویم ولی همین جا درستش کنیم. این که اینها انتخاب کنند چون دست خودشان است را بردارند. یک تعدادی از غیر را دخالت دهند. بگویند یک آدم مجتهدی. آدم‌هایی که واقعا در هر دو جناح هم راحت می‌شود پشت‌سرشان نماز خواند و هم به جد معتقد و پاک هستند. اینطور آدم‌ها اگر باشند اصلا کسی حرفی ندارد. منتها الان همانطور که عرض کردم انتخاب‌های ما کلا منجر به انتخاب اصلح نمی‌شود.

اولیا: به نظرم جای یک نظارت درونی خالی است.

قربانی: آن نظارت درونی همانی است که همه ما تلاش می‌کنیم آن را بیاوریم مثل امانت داری و تقوی ولی آقایان گیر می دهند و نمی‌شود.

اولیا: واقعا از آن طرف بگویم خیلی از نمایندگان در مقابل خطاهای خودشان هم جریح هستند.

قربانی: آقای اولیا!. دو تا بحث مطرح است؛ یکی برخورد اجتماعی است که در روایت داریم که اگر یکی از این طرف درخت رفت و دیگری از آن طرف درخت، همین قدر که همدیگر را ندیدید، بگو همان لحظه نماز خواند! یا اگر شب کسی را در حال گناه دیدی، صبح گناهش را نگو چون ممکن است که توبه کرده باشد. این از نظر برخورد اجتماعی است. اما از جهت دادن مسئولیت و اثبات نزد قاضی موضوع فرق می‌کند. روایت داریم که اگر 50 نفر قسم خوردند و گفتند که فلانی شراب می‌خورد  و از خودش سوال کردید و گفت که نمی‌خورم،روایت می گوی  50 نفر را تکذیب کنیم و بگوییم که خودش درست می گوید اما اگر دو نفر در دادگاه گفتند که ما دیدیم او شراب می‌خورد درازش می‌کنند و شلاقش می‌زنند. جایگاه‌ها فرق می‌کند. بعضی از مسائل به برخوردهای اجتماعی و مردم مربوط می‌شود و بعضی از مسائل به پرونده. اگر فردی می‌خواهد نماینده شود از دیدگاه هیات اجرایی و هیات نظارت باید بررسی شود و احراز شود اما مردم کوچه و بازار حقی ندارند که به او اتهامی بزنند.

اولیا : به یک نکته هم اشاره کنم که به نظرم بحث الگویی شخصیت شهید مدرس است که امام بسیار روی ایشان مانور دادند و تاکید کردند و این خودش یک شاخص است. برای اینکه یک مجلس در شأن جمهوری اسلامی و نماینده باشد. به نظرم بعضی از موضع‌گیری‌ها و بعضی حرکت‌ها در خلاف این جهت است. یعنی در واقع همان ضعیف تر شدن مجلس و نمایندگان که اشاره کردند، واقعا جای نگرانی دارد که این تذکرات و حتی این استنادهای به شرع و قانون موجب شود که دیگر مدرسی در مجلسی نداشته باشیم. به نظرم حاج‌آقا این را بهتر می‌دانند. به هر حال دیگر تردید ناپذیر است وقتی که مصداق عینی شخصیت شهید مدرس را داریم و تاکیدات مکرر امام را داریم بر اینکه الگوی مجلس مدرس است باید کاری کنیم و فضایی ایجاد کنیم که نمایندگان مجلس در این قد و قواره بروز و ظهور پیدا کنند نه اینکه نادر و نایاب باشند.

قربانی: از همان مرحوم مدرس نقل می‌کنند که کسی در نطق خود به کسی نسبت دزدی داد، مرحوم مدرس بلند شد و گفت اطلاق کلمه دزد بر یک فرد فقط در صلاحیت قاضی است و تو گفتی که فلانی دزد است باید رضایتش را بگیری. یعنی هر کسی نمی‌تواند بگوید فلانی دزد یا شراب‌خوار یا بی‌نماز است.

اولیا: بله چون مجتهد بود.

قربانی : بحث بر سر این است که اطلاق این کلمه فقط در شأن قاضی است چون او بررسی می‌کند  واز خودش می‌پرسد و مدارک را می‌بیند و بعد از کلی بررسی، ختم رسیدگی اعلام می‌شود.

عکس ها از عارف طاهرکناره

29214