آزادارمکی:جنبش‌دانشجویی دیگر دنبال داغ کردن تنور سیاست نیست

امید کرمانی‌ها: روز 16 آذر هر سال که فرا می‌رسد صحبت از ماهیت یا اصالت جنبش دانشجویی به یکی از موضوعات اصلی تحلیل ها بدل می شود. برخی می گویند جنبش دانشجویی از مبانی شکل گیری اش در سال 32 عبور کرده است. برخی از اساس حیات کنونی آن را منکر می شوند و برخی نیز همچون دکتر تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران معتقدند رویکرد جنبش دانشجویی از پیگیری مسائل سیاسی هزینه بر به پیگیری مسائل مدنی همچون آلودگی هوا، محیط زیست، خانواده و ... تغییر کرده است.

این استاد دانشگاه می‌گوید: جنبش دانشجویی براساس تجارب گذشته خود دیگر نمی‌خواهد وارد کارهای سیاسی شود که به سرعت دچار بن‌بست هستند اما دست روی مسائل مدنی می گذارد آنقدر تکرار می کند تا اعصاب همه خرد می شود.

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.

***

*شما مدت‌های طولانی در دانشگاه‌ بودید و فعالیت های دانشگاهیان بویِژه قشر دانشجو در حوزه سیاسی را خصوصا از نگاه یک جامعه شناس رصد کرده‌اید و با جنس آن آشنا هستید. بحث  این است که فعالیت‌های سیاسی و تحرکاتی که دانشجویان از خودشان امروز نشان می‌دهند، در تفاوت با آن مبدایی که آغاز کردند و از روز 16 آذر به نام جنبش دانشجویی یاد می‌شود، دورتر شده یا نزدیک‌تر؟ قوی‌تر شده یا از آن هویت اصلی خودش دور افتاده است؟

جریان جنبش دانشجویی یک جریان هم خیلی دستکاری شده است، هم به یک معنایی خیلی ایدئولوژیک است و از لحاظ مدنی نمی‌توان خیلی بحث روشن و شفافی درموردش انجام داد. خصوصا که داوران جریان دانشجویی و جنبش‌های دانشجویان بیشتر احزاب و گروه‌های سیاسی بودند. می‌توان گفت که با یک فهم سه‌گانه جریان دانشجویی در ایران روبه‌رو هستیم. یک دیدگاه برای جنبش دانشجویی حرکت‌های انفعالی متناسب با شرایط را تعریف می کند که قابل مدیریت، کنترل، نظارت و هدایت است چون تحرکات آن مقطعی، لحظه‌ای و کور بوده، جنبه هیجانی دارد  و خیلی هم خطرآفرین نیست. یک رویکرد و نگاه دیگری که وجود دارد نگاه خیلی رادیکال و ضدوضعیت موجود از آن یاد می‌کنیم که همیشه جریان دانشجویی را به عنوان یک جریان اعتراضی و حادثه‌آفرین قلمداد می‌کند که به انقلاب می‌رسد. قبل از انقلاب این بحث‌ها بود و بعد از انقلاب هم برخی گروه‌ها و جریان‌ها چنین تصوری دارند که جنبش دانشجویی جریان عبور از نظام، عبور از شرایط و رسیدن به یک شرایط جدید است. رویکرد سوم هم به نظرم رویکردی مغلوبی است که صدای زیادی ندارد و جنبش دانشجویی را جنبش مدنی قلمداد می کند که دغدغه آن دغدغه اصلاح، تقویت و رفع مشکل و معطوف به شرایط است یعنی سر به زمین دارد تا به سر به آسمان. چون نگاه دومی که از جنبش دانشجویی به مفهوم انقلاب یاد می‌کرد، در واقع می گوید این جنبش خیلی سر به هوا می‌گیرد و عصیان‌گر می‌شود.. روایت سوم که از آن به عنوان یک جریان مدنی یاد کردم، خیلی روایت مسلطی نیست. گرچه جریانات اصلاح‌طلب و چپ سعی می‌کنند که آن را جنبش مدنی قلمداد کنند ولی باز هم آن را به عنوان یک پدیده سیاسی قلمداد می‌کنند. اگر ما در این بحث نهایتا به این برسیم و ابعاد این را درآوریم احتمالا شاید بتواند کمک کند. یک سوال مهمی مطرح شد که در مورد موقعیت جنبش دانشجویی در ایران است.

به نظر من هم روایت اول و هم روایت دوم در مورد جنبش دانشجویی تقریبا دچار یک میرایی جدی شده است یعنی نه جنبش دانشجویی اتفاق لحظه‌ای و مقطعی است که تحت تاثیر شرایط قرار می گیرد چون تاریخی و پیوسته است و نه دغدغه آن دغدغه انقلاب است. اتفاقا من دانشجوی سال 1354 دانشگاه تهران بودم و در اغلب جریانات دانشجویی بعد از آن در دانشگاه بودم تا همین الان که معلم دانشگاه هستم این پدیده را نه اینکه خیلی خوب بشناسم ولی آن را می‌فهمم. به نظر من الان یک حرفی در ادبیات وجود دارد که می‌گویند جنبش دانشجویی دچار میرایی جدی و به یک معنای دیگر تمام شده است.

برخی دهه 70 را برایش ترسیم می‌کنند و برخی آغاز دهه 80 را زمان میرایی جنبش دانشجویی می‌گیرند و می‌گویند که جنبش دانشجویی در آن تاریخ ها به پایان رسید اما به نظر من جنبش دانشجویی دچار دگردیسی شده، نه آنکه به پایان رسیده باشد. در واقع زمانی می‌توانیم بگوییم جنبش دانشجویی دچار پایان شده که برایش اهداف پیش از انقلاب را تعریف می‌کنیم. اهداف پیش از انقلاب تعریف کردن همان چیزی است که در جنبش دانشجویی سال 1332 اتفاق افتاد یا آنکه جریان جنبش دانشجویی را در کنار مارکسیسم و سوسیالیست و جریان چپ ایرانی و حزب توده تعریف کنیم، به نظر من آن جنبش دانشجویی دچار میرایی جدی شده است ولی جنبش دانشجویی که خودش دچار دگردیسی شده و حالت‌های جدیدی پیدا کرده اتفاقا دچار میرایی نشده و درحال طی یک مسیر است. می‌خواهم بگویم جنبش دانشجویی که به لحاظ سنتی از ‌آن تعریف می‌کنیم و ضد امپریالیسم است، جهت آن دچار میرایی شده است چون ما هم از آن فضا داریم بیرون می‌آییم، آن جریان احساس می‌کند که امپریالیسم به آن معنا دچار میرایی شده است. دیگر هیچ آثاری از امپریالیسم دهه 20 ایران باقی نمانده است.

امپریالیستی که از دور به واسطه نیروها و سازمان‌های متشکل‌اش در جهت تصاحب ملت و فرهنگ و سلطه‌پذیری فرهنگی عمل می‌کرده است. این مفهوم در ادبیات مارکسیستی حزب توده و در ادبیات چپ ایرانی و در مارکسیست‌های اسلامی هم به یک معنایی وجود دارد. در اسلام‌گراها هم وجود دارد تا انقلاب هم همچنان همه روی آن سوار بودند. به نظرم جنبش دانشجویی چنین چیزی را دیگر قائل نیست. به این معنا، بله، جنبش دانشجویی دچار میرایی شده ولی اگر اینطور نگاه کنیم تعریفی که جنبش دانشجویی در مورد غرب، دشمن، متجاوز و کسی که تجاوز می‌کند دارد، دچار یک تک‌دگردیسی بنیادی شده و آن را الان در فضای سیاسی به رسمیت نمی‌شناسیم.

به نظرم جنبش دانشجویی از ‌آن روایت‌های اصلی‌اش و از این نوع گفتمان عبور کرده و ما با یک ساحت جدید از جنبش دانشجویی روبه‌رو هستیم. این ساحت جنبش دانشجویی بیش از آنکه سیاسی باشد، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است. در واقع اگر پدیده اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی‌تان آسیب دید تا ایدئولوژیک آن وقت هم ترکیب نیروها و هم اهداف و هم بازی‌اش متفاوت می‌شود. بعد می‌بینید که باید در جامعه پی بگیرید که فی‌الواقع مسئله یک نحله یا گروه یا مجموعه‌ای از دانشجویان دارد فقر و نابرابری می‌شود و بیش از آنکه دنبال این باشند که پولدارها را شکار کنند، ندارها را به رسمیت می‌شناسند. [span]

در صورتی که جریان دانشجویی قبل از انقلاب در جهت شکار کردن و شناسایی پولدارها عمل می کرد. جریان دانشجویی دیروز می‌رفت که شکار کند که سرمایه‌داری چه می‌کند و متجاوزگر کیست، الان می‌خواهد ببیند آنکه ندارد کیست و مختصات زندگی اش چگونه است؟ به جای اینکه دنبال این برود که ببیند این کالای فرهنگی را چه کسی و با چه اهدافی تولید می‌کند دنبال این است که چگونه این کالا مصرف می‌شود و چه مشکلاتی با مصرف این کالای فرهنگی اتفاق می‌افتد. بعد از ‌آن ماهیتش است که بیانگر وضعیت‌ها، سرمایه‌ها و موقعیت‌های اجتماعی است. به نظرم این خیلی متفاوت از آن چیزی است که تا دیروز در مورد جنبش دانشجویی می‌گفتیم. آن زمان دانشجو دنبال آن کسی بود که دارد اعمال قدرت می‌کند، مشخصات یک آدم مستبد یا متجاوزگر را توضیح می‌داد و می‌خواست که افشایش کند و بعد هم علیه آن اقدام کند و یک هیجان اجتماعی درست کند تا بتواند با او برخورد کند. الان بیش از ‌آن سراغ اتفاقی که در جامعه افتاده می‌رود تا مختصات نظام اجتماعی و فرهنگی را بگوید تا ببیند کجاها حفره‌های نابرابری و مشکلات اجتماعی است.

در واقع خیلی ساحت مدنی پیدا کرده و به این دلیل امروز جنبش دانشجویی صدای خیلی بلند سیاسی ندارد. به همین دلیل بعضی‌ها فکر می‌کنند که جنبش دانشجویی دیگر مرده است. آن وقت عنوان می‌کنند که چون دانشگاه‌ها مدرک‌گرا شد و بچه‌ها همه دنبال مدرک هستند دارند سر همدیگر را می‌خورند. در صورتی که با اینکه در دانشگاه‌ها این گرفتاری وجود دارد ولی این نیست که دانشگاه‌ها و فقط و فقط اینطور باشد. اتفاقا مشکل اساتید ما این است که چرا دانشجویان در این سیستم رسمی وارد نمی‌شوند؟ یکی از بحث‌هایی که الان در کلاس‌های درس‌ها و نشریات دانشجویی وجود دارد این است که چرا دانشگاه نسبت به وضعیت‌های اجتماعی،‌ بی‌اعتناست یا چرا حاکمیت نظام سیاسی به این اتفاقاتی که در زندگی مردم افتاده‌، اعتنا نمی‌کند و بی‌اعتناست؟ آن وقت ممکن است در آینده یک اتفاق خیلی عجیبی در جریان زندگی ایرانی بیفتد که از آن اتفاق دیروز نیست که گروه‌های متشکلی کنش سیاسی انجام ‌دهند و یک لیدر هم دارند می‌توان آن لیدر را از دانشگاه اخراج یا با او معامله کرد و آن جریان را به سمت خود یا دیگری برد. یک جریان مدنی نهفته نگفته اعلام‌نشده‌ی کم‌صدا ولی خیلی قدرتمندی در جامعه ایرانی دارد شکل می‌گیرد که از وضعیت‌های پیشین جنبش دانشجویی درحال عبور است. ببینید! جنبش دانشجویی تا دیروز از طریق گروه‌های ذی‌نفود مثل جریان حاکم بر دولت‌ و احزاب دعوت به کنش‌های سیاسی می‌شد ولی امروز جنبش دانشجویی نسبت به اینها بی‌اعتناست. بدبینی مفرط نسبت به گروه‌ها و آدم‌های ذی‌نفوذ دارد. اینطور نیست که فلان کنشگر سیاسی یا فلان شخصیت جناح راست یا چپ عمل کند و بعد جریان دانشجو راه بیفتد. اصلا این اتفاق نمی‌افتد و اینطوری نیست.

حالا نیروی اجتماعی جدید و لیدرهایی متفاوتی از لیدرهای دیروز پیدا کرده است چون لیدرهای دیروز شعار ضدیت با امپریالیسم می‌دادند یا امروز نیروهایی که وجود دارند به مقوله زندگی و نابسامانی‌ها و گرفتاری‌های جامعه نگاه می‌کنند. مثلا یکی از تم‌هایی که دانشجویان به آن توجه می‌کنند، فقر و نابرابری، هوا، زندگی پاک و محیط زیست است که بیش از ‌آنکه پدیده حکومتی باشد دارد پدیده اجتماعی و جریان دانشجویی می‌شود. یعنی جریان دانشجویی ما بیشتر به فضا و هوای پاک و روابط سالم توجه می‌کند تا نظام سیاسی یا گروه‌های سازمان‌یافته. در صورتی که در جامعه قدرتمندی مثل فلان جامعه، گروه‌های سازمان‌یافته این مشکلات را حل می‌کنند تا جریان دانشجویی. امروز جریان دانشجویی خیلی به این موارد توجه می‌کند.

*یعنی دارد از ماهیت خودش دور می‌شود ...

از ماهیت خودش دور نمی‌شود. یک تعریفی در مورد جنبش دانشجویی شد که عده‌ای بر همان اساس می‌گویند دیگر امروز نیست پس مرد! بعد می‌گویند مسیر غلط را طی کرده است. درصورتی که جنبش دانشجویی در ایران دو، سه تجربه طولانی دارد که نمی‌توان اینها را ازش گرفت چون به او کمک کرده است. یکی ماجرای خود انقلاب اسلامی است یا اتفاقاتی مثل ماجرای 18تیر و ماجرای کوی دانشگاه و ماجراهای دیگری که پیش آمد، یا ماجرای احمدی‌نژاد و تعارضی که با جریان دانشجویی شکل گرفت، اینها هزینه‌ها و شوک‌ها و تجربه‌های بزرگی برای جنبش دانشجویی است. جنبش دانشجویی نمی‌خواهد وارد کارهای سیاسی شود که به سرعت دچار بن‌بست هستند. دارد می‌رود و ساحت مدنی و جریان اجتماعی انجام می‌دهد و نیروهایش به آن سمت می‌رود که به نظرم خیلی پنهان و خموش هستند.

*این مشی جدید جنبش دانشجویی مثبت است یا منفی؟ یعنی این را در آینده چطور می‌بینید؟ یک زمانی در دانشگاه‌ها، فقط نخبگان می‌رفتند الان درب دانشگاه‌ها باز است و به نظر می‌رسد که هر کسی بخواهد وارد می‌شود. انقدر عرصه ورود وسیع است که دیگر صندلی‌ها بر تعداد دانشجویان غالب هستند. واقعا کمیتی که ایجاد شده، در جهت‌یافتن این جنبش دانشجویی و حرکت‌های سیاسی و نمایندگی اتفاقات و هویت اجتماعی که می‌گویید پیدا کرده، چقدر تاثیر گذاشته است؟

اولا که دیروز نخبه نبودند که امروز پخمه باشند و این حرف غلطی است. ببینید! این از آن حرف‌ها و اتهامات مزخرفی است که به دانشگاه زده می‌شود؛ دیروز نخبه‌ها می‌آمدند و امروز پخمه‌ها می‌آیند! اصلا اینطور نیست. نخبه‌های دیروز همین امروز هم وارد دانشگاه می‌شوند. بعضی از دانشگاه‌ها، نخبه‌ها را می‌برد و بقیه، سایر آدم‌ها را می‌برد. حالا اینکه صندلی زیاد شده به خاطر سیاستهای غلط وزارت علوم بوده که نباید این کار را می‌کرد. آمد عرصه را باز کرد و حالا صندلی‌ها خالی باشد مگر چه می‌شود؟ ولی دانشگاه تهران و دانشگاه شریف و دانشگاه‌های درجه یک ما خالی نیستند و دانشگاه‌هایی نیستند که هرکسی بتواند وارد شود. هنوز بر سر رشته‌های اصلی کشور رقابت وجود دارد و خانواده‌ها هنوز هزینه می‌کنند و هنوز بهترین‌ها به دانشگاه های درجه یک می‌روند. همچنان رقابت سر کسب اشغال صندلی درجه یک برای دانشجویان نخبه وجود دارد. نکته دوم اینکه جریان دانشجویی که همه جا اتفاق نمی‌افتد و جنبش دانشجویی همه جای کشور نبوده است. جنبش دانشجویی یک پدیده شهری و برای شهرهای بزرگ است. اتفاقات حرکت دانشجویی بیشتر در دانشگاه تهران اتفاق افتاده و جاهای دیگر از آن متاثر شده‌اند. اینطور نبوده که دانشگاه کاشان، جریان دانشجویی شکل گرفته باشد و به دانشگاه‌های دیگر سرایت کند.

پس باید ببینید اتفاقات در دانشگاه‌ها اصلی چیست و نخبه‌های ایران چه می‌گویند. نخبه‌های دانشجویی ایران دیگر حوصله ندارند و می‌گویند که این روش غلط است و جواب نمی‌دهد. جواب نمی‌دهد چون هزینه کنش سیاسی زیاد است پس می گوید به من دیگر کنش سیاسی ربطی ندارد. جامعه ما یک عمر مدنی بیش از 100 ساله دارد از لحاظ سازمان‌های مدرن برای کنش سیاسی. بعد از جریان انقلاب مشروطه، آدم‌هایی داریم که وارد مجلس می‌شوند یا رئیس دولت می‌شوند که با بازی سیاسی می‌آیند. حالا غلط یا درست وجود دارد. بالاخره یک عده می‌روند رای می‌دهند و بازی می‌کنند و حداقلش این است که یکی، دوماه این کشور برای انتخابات و رای دادن شلوغ است. به نظرم جریان دانشجویی دارد می‌گوید که این بازی، بازی من نیست و من نباید تنور سیاست را داغ کنم.

*یعنی دارد از سیاست دور می‌شود؟فاصله می گیرد...

بله، کم‌کم. معنایش از کنش سیاسی عوض می‌شود. می‌گوید این وظیفه من نیست و مال احزاب سیاسی است. نمایندگان گروه‌های راست و چپ هستند که باید بازی سیاسی را راه بیندازند و به من ربطی ندارد.

*به خاطر این نیست که شاید یک دوره خودشان بازی خورده‌اند!

بله، من گفتم که تجربه مهم سیاسی دارند و تجربه پرهزینه که بدنه دانشگاه آسیب دید و چیزی از آن درنیامد. جریان‌های سیاسی آمدند و بار جامعه مدنی می‌شوند و از این ظرفیت استفاده کردند و بعد از آن ضد همین جریان دانشجویی می‌شوند. دولت‌ها در ایران تاکنون همیشه همین طور عمل کرده‌اند؛ از درون این ماجراها درآمدند و به قدرت رسیدند و ضد جریان پیشین سرمایه خودشان شدند. هم راست‌ها و هم چپ‌ها. اصلا در جریان اصلاحات دقیقا این ماجرا اتفاق افتاد و همین دولت نمونه‌اش است. از یک بدنه مدنی آمد و در نهایت بی‌اعتنای متن مدنی دارد عمل می‌کند و کنش سیاسی انجام می‌دهد.

امروز بخش اعظم جریان دانشجویی به سمت ساحت مدنی و اجتماعی و فرهنگی می‌رود. به نظرم این اتفاقا چیزخوب و مثبتی است و اینطور نیست که فی‌الواقع یک وضعیت بد و نابهنجار اتفاق افتاده باشد و دانشجویان غیرسیاسی شده باشند. حاکمیت دارد اعلام می‌کند و هم گروه سیاسی اعلام می‌کند که ما می‌خواهیم بازی حزبی بکنیم و بازی حزبی می‌کنند. در مورد انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی ببینید که گروه‌های سیاسی به طور پنهان الی‌ماشاءالله دارند تصمیم سیاسی می‌گیرند و رفتار سیاسی می کنند. نشست‌هایی که راست‌ها یا چپ ها صبح تا شب دارند می‌گذارند که چه بکنند، هیچ به ساحت دانشجویی ربطی ندارد اما به گروه سازمان‌یافته‌شان به نام بسیج ربط دارد. یعنی دانشجویان بسیجی که دارند بازی راست را می‌کنند و اصولگرایان را دنبال می‌کنند آنها آدم‌های بخشی از آن ساحت سیاسی‌اند و دانشجو نیستند. البته دانشجوند اما کنش دانشجویی انجام نمی‌دهند و بازی سیاسی معطوفی به آن جریان سیاسی دارند. همچنان که بخشی از نیروهای سیاسی و جریان اصلاح‌طلبان که در دانشگاه وجود دارند هم بازی حزبی خودشان را انجام می‌دهند. ولی بقیه جامعه دانشجویی کجاست؟ من نمی‌گویم همه آنها که وجود دارند، مدنی هستند ولی آن بخشی از دانشجویی که ساحت فعلی دانشجویی مدنی انجام می‌دهد، از این ماجرا فاصله گرفته و سراغ بحث‌هایی رفته که از آن یاد می‌کنم.

امروز بحثی که جریان دانشجویی می‌کند، بحث اجتماعی است. دست روی ناکارآمدی ها می گذارد، ناکارامدی حوزه علم و دانشگاه را در ایران چه کسی مطرح کرد؟ دانشجویان مطرح کرده‌اند و خیلی مثال های دیگر وجود دارد. این به نظرم اتفاق خیلی خوبی است که دارد جنبش دانشجویی دارد از کنش سیاسی سازمان‌یافته فاصله می‌گیرد چون می‌داند هزینه دارد. رئیس‌جمهور هم که برود، او را هو می‌کنند و ما دیدیم و این ماجرا از قدیم وجود داشته خصوصا در زمان آقای خاتمی نشان داده شد. من نمی‌دانم برای آقای روحانی چه اتفاقی خواهد افتاد و با روحانی چکار خواهند کرد! این هو به معنای به معنای جریان دانشجویی است که شما به بخش مدنی جامعه توجه نکردید. نه اینکه من چون رادیکال یا راست یا بسیجی هستم دارم تو را هو می‌کنم.

*یعنی ممکن است جریان چپ هم باشد؟

اصلا باید این قالب‌بندی‌ها را کنار بگذاریم. جنبش دانشجویی می گوید "حاکمیت توانایی کافی برای بکارگیری ابزارها و امکانات را نداری و نتوانستی مثلا 5 مسئله‌ مهم روی زمین مانده برای زندگی مردم مثل فقر، آلودگی، خانواده، عشق و نفرت، محیط زیست و امثالهم را حل کنی. اینها خیلی فرق می‌کند با دشمنی که لب مرز ایستاده و اسلحه در دست دارد و می‌خواهد وارد شود و ما باید آماده شویم و برویم با او بجنگیم. اینها زندگی من است که نتوانستی اینها را حل کنی" و واقعا هم نظام سیاسی ما نسبت به اینها بی‌اعتنای تمام است و جریان دانشجویی دارد به این سمت می‌رود که اتفاق خیلی خوب و مثبتی است.

*ولی قسمتی از دانشگاه‌هایی که به نظر شما در فضای سیاسی هم چندان مهم نیستند...

ولی دانشجو در آنجاها زیاد است.

*بله دانشجو در آنجا زیاد است و روی موج فضای سیاسی هم سوار می‌شوند.

نه. آنها مثل بقیه مردم‌اند. شما دارید از جریان جنبش دانشجویی حرف می‌زنید آنها آدم‌ها هستند.

*آدم‌ها هستند ولی به اسم جنبش دانشجویی آمده‌اند.

نه، اینطور نیست. ببینید! این همه استاد در این کشور داریم. اینها استاد نیستند بلکه کارمندهای دولت هستند. دکتر هم هستند و با دانشجویانشان مقاله هم چاپ می‌کنند اما استاد نیستند. کارمند دولت با استاد فرق می‌کند. شما یک سیستم آمریکایی را ببینید این همه دانشجو و استاد وجود دارد ولی مجموعه اینها تنها تعدای شان استادند و بقیه کارمندهای دولت‌اند و بروکرات‌اند. سر کلاس رفته، برگه تصحیح می‌کنند و ... این که استاد نمی‌شود. من نمی‌گویم استاد یعنی روشنفکر، دانشجو هم همین است. بله ما 5 میلیون دانشجو داریم. اگر مدرک جواب ندهد و به لحاظ فرهنگی هم اهمیت نداشته باشد این 5 میلیون به 500هزار نفر می‌رسند. کماکان که می‌بینیم این اتفاق دارد می‌افتد ولی یک عده‌ای در همه شرایط سر کسب صندلی‌ای که در دانشگاه تهران و دانشگاه شریف وجود دارد،‌ دعوا خواهند کرد. آن دیگر ربطی به افت علم ندارد.

باید ببینید آنها چکار دارند می‌کنند تا گستره 5 میلیونی دانشجویی که برای فرهنگ عمومی است. یعنی جنبش دانشجویی نیست. آن فرهنگ عمومی است. اگر اینجا بحث‌تان فرهنگ عمومی باشد من قبول دارم. یا پایان علم در ایران و فروپاشی علم باشد یا گذر کردن از یک روایت خیلی  سطحی‌نگرانه از علم در ایران وجود دارد. علم یعنی مدرک، علم یعنی حرف، علم یعنی چیزهایی بدانیم. همه 4 تا حدیث و شعر بلد باشند می‌شود علم ولی حاکمیت دارد از این عبور می‌کند و خدا را شکر. همه اینها را بلدند و همه می‌دانند مارکس و انیشتین چه کسانی هستند. ولی علم این نیست و علم یک چیز دیگر است. پس نباید به لحظه روز انتخابات توجه کنیم و بگوییم دانشجو کجاست؟ باید خیلی فاصله قبل‌تر از انتخابات و بعدتر از انتخابات را دید که جریان دانشجویی کجاست؟ آن که عموم و توده و همه آدم‌ها هستند که دارند می‌روند و متشکل 70، 80 درصد رای می‌دهند و رای‌های نزدیک به هم می‌دهند اما آنجا که فی‌الواقع تفکر تولید می‌کند و دارد یک فضای نقد اجتماعی می‌سازد، کجاست و کیست؟

هم حرف می‌زنند، گوش نمی‌کنند. دعوتش می‌کنند، گوش نمی‌کنند. این همه آئین‌نامه می‌نویسند اما کسی گوش نمی‌کند. این همه نظارت اما کسی گوش نمی‌کند. آن نهایت کجاست؟ آن تَهِ دانشگاه آزاد علی آباد فلان جا نیست. آن دانشجویی که آمده و دارد وقت می‌گذارد در کسب بهترین صندلی با هزینه و بعد پای آن می‌ایستد و شروع به چالش‌های اساسی در باب علم و در باب جامعه و در باب فقر و نحوه زیست و زندگی می‌کند است. فغانی که الان دانشجو می‌کشد این است که گفتم و نظام سیاسی هم به آن بی‌اعتناست.

*به نظر شما اینکه جنبش دانشجویی سر نداشته باشد، ‌ضعف نیست؟

نه، اتفاقا دوره جدید، ‌دوره سر داشتن نیست. نه جریان دانشجویی بلکه خیلی از جریانات عملی هم همینطور است یعنی اصلا سر وجود ندارد. وقتی جامعه خیلی باز شده باشد، دیگر یک کانون ندارد. در تهران یک زمانی میدان امام خمینی کانون تهران بود. الان به من بگویید کانون تهران کجاست؟ الان تهران شهر کاملا هزار کانون است یا بی‌کانون است؟ میدان هفت‌تیر، میدان امام حسین،‌ میدان آزادی و ... همه اینها کانون‌هایش است و در عین حال کانون‌هایش هم نیست. در حوزه فرهنگ و دانشجویی هم یک چنین اتفاقی افتاده است. امکان اینکه شما یک لیدر شیپی خیلی مهم در این جریان پیدا کنید، نیست الا در اتفاق. اتفاق وقتی می‌افتد، به یکی در آن وسط می گویند که شما بفرمایید و شما حرف بزنید یا خودش می‌رود با فرصت‌طلبی‌اش حرفی بزند که دیده شود. عموما لیدرها فرصت‌طلب‌ترین آدم‌های حوادث سیاسی و تاریخی و علمی هستند و به نام خودشان تمام می‌کنند و جامعه حوصله اینکه مال خودش باشد را ندارد و می‌گوید آقا تو برو، مال تو.

جریان دانشجویی خصوصا جریانی نیست که لیدر داشته باشد و آدم‌های شاخصی را در آن داشته باشد. من اتفاقا اینطوری به جریان دانشجویی نگاه نمی‌کنم. جریانی که خیلی نمی‌خواهد سیاسی باشد و کنش سیاسی تند بکند و در عین حال هم دارد به سمت مدنی اجتماعی هم می‌رود و متکثر هم هست و دارد متعدد عمل می‌کند و از همه مهم‌تر به خاطر اینکه گروه‌های حوزه‌های سیاسی راست و چپ در ایران نمایندگی پیدا کرده‌اند.

*یعنی این تعریف جنبش دانشجویی دهه 90 است؟

دهه 90.

*یعنی دهه 70 و 80 نبوده است.

80 هم نه و کمی آن طرف‌ترش را نگاه کنید، خیلی به نمایندگان سیاسی گروه‌های سیاسی و حاکمیتی نزدیک‌اند و دارند نمایندگی می‌کنند ولی الان دیگر آن نمایندگی تمام و کمال وجود ندارد. نمایندگی‌ها کار خودشان را می‌کنند و بخش اعظم جریان دانشجویی دارد کار دیگری می‌کند.

*یعنی آن سرخوردگی باعث رسیدن به این مرحله شده است.

هر تجربه ای. اسمش را الزاما سرخوردگی نگذاریم. به نظر من جریان دانشجویی دیگر کنش سیاسی نمی‌خواهد. ببینید! مفاهیم امپریالیسم، غرب و استقلال الان دچار فروپاشی شده است. این چیز مهمی است درصورتی که اینها مایه‌های اساسی جریان دانشجویی قدیم بود که سیاسی‌اش می‌کرد. توجه کنید که چه اتفاقاتی در اسلامیت و ایرانیت افتاده است. اینها همان چیزهایی است که اتفاقا جریان دانشجویی بیشتر از دیگران آن را ترویج می‌دهد و خودش در آن بازیگری می‌کند. اگر این کار را نمی‌کرد آن وقت مجبور بود که گروه A و B باشد و ما بگوییم طرفداران راست یا چپ با یک جمعیت بی‌تفاوت هستیم. این به نظرم بهم ریخته و یک اقلیت راست و چپ وجود دارد و یک اکثریتی وجود دارد که حالا باید در این اکثریت صورت‌بندی نیروهای اجتماعی کرد. اینها متحد نیستند و یک صورت کاملا آدم‌های بی‌تفاوت قلمداد نمی‌شوند. چون ما راست و چپ را داشتیم و بی‌تفاوت‌های زیاد الان کم راست و چپ و یک جمعی وجود دارد که باید آن را صورت‌بندی کرد یعنی یک صورت ندارد.

آن وقت در این جریان‌هایی دارد شکل می‌گیرد و اتفاقاتی دارد می‌افتد. اتفاقا در ارتباط با این دو تا و راست و چپ هم دارد بازی می‌کند. شما دانشگاه‌ها را بروید و نگاه کنید که بسیجی‌ها و انجمن‌های اسلامی در آنجا به صورت جمعیت‌های قلیل سازمان‌یافته هستند که دو بخش از نگاه حاکمیتی را نمایندگی می‌کنند. یک جمعیت کثیری هم وجود دارد اصلا مسئله‌شان راه آنها نیست و نشریات آنها را نمی‌خوانند. نه اینکه چیزی نمی‌خوانند نه اینکه بی‌دین است اتفاقا با دین است. این نیست که از دین عبور کرده، یک جهان و فضایی دارد پی می گیرد که این را باید بیشتر رفت و روی آن تامل کرد. به نظر من سرخورده نشده و از یک چیزهایی عبور کرده است.

*یعنی بیشتر فکر می‌کند.

بله، عبور کرده و به یک موقعیت‌های جدیدی رسیده است. ببینید! یک چیز مهمی هست؛ بازیگران حوزه سیاسی در ایران دگردیسی‌هایی که اتفاق افتاده را به رسمیت نمی‌شناسند و میزان دگردیسی که خودشان دچارش شدند را هم نمی‌شناسند. یعنی کنشگران راست و چپ هنوز فکر می‌کنند سال 1357 است! در صورتی که خودشان دچار دگردیسی‌های اساسی شده‌اند؛ زندگی‌هایشان، رفتارهایشان، خانواده‌هایشان، ملاحظات‌شان، خواسته‌هایشان و روابط درونی‌شان. وقتی دگردیسی در خودتان را نمی‌بینند معلوم است که دگردیسی نظام اجتماعی را هم نمی‌بینند.

*آقای دکتر! این جنبش دانشجویی دچار دگردیسی شده تلاش نمی کند که وارد حاکمیت شود تا گفتمان خودش را مطرح کند؟ مثلا برود و نماینده مجلس بشود چون یک زمانی  موسوی‌خوئینی‌ها و تاجرنیا می‌گفتند که ما نماینده جنبش دانشجویی در مجلس هستیم و بعد مجلس هفتم، هشتم و نهم شد و آقای زاکانی، آقای دهقان و خانم الهیان و آقای بذرپاش آمدند و خودشان را نماینده جنبش دانشجویی در مجلس دانستند. یعنی آنها از نگاه خودشان می خواستند گفتمان جنبش دانشجویی مطرح کنند. به نظر شما این اتفاق نمی‌افتد؟

اصلا ببینید نظام سیاسی ما نظام نسبتا بسته‌ای است. خیلی نباید انتظار ورود آدم‌های خیلی متفاوت را در نظام حاکمیتی و مجلس داشته باشیم. مثلا این 30 نفری که از تهران رفتند، نمایندگی کدام صدا را در مجلس دارند؟ صدای متفاوت دارند؟ یک قاعده‌هایی وجود دارد که درست هم هست و اصلا چیز خوبی است و از آن دفاع می کنم. فعل سیاسی در ایران تکلیف پیدا کرده است. این که شما منتظر نباشید که نیرویی بگوید من نماینده جریان دانشجویی هستم و بعد می‌خواهم کنش دانشجویی را در حوزه سیاسی فعال و فکر دانشجوی وارد کنم. اصلا این نیست. اصلا ماجرای دانشجو دیگر این نیست که نماینده دنبال این برود. به خاطر اینکه می‌داند تکلیف حوزه و بازی‌های سیاسی چگونه است و خودش کجاست و به همین دلیل است که یا اجبار است، یا تجربه است و یا واقعیت‌هاست ولی یک دگردیسی و تغییر مسیری صورت گرفته که دارد به آنجایی می‌رود که اتفاقا باید می‌رفت. دانشجویان دنیا چکار می‌کنند؟ مثلا دانشگاه برلن،‌ واشنگتن، کلمبیا، پاریس و همه دانشگاه‌ها را بوده‌ام و شروع سال تحصیلی‌شان را دیده‌ام. دانشجو چکار می‌کند؟ دانشجو بازی دانشگاهی می‌کند. بیش از اینکه سیاسی بازی کند، بازی مدنی می‌کند. ما داریم به آن سمت می‌رویم. روز اول که بازگشایی دانشگاه است، رئیس‌جمهور صحبت می‌کند. 16 آذر هم رئیس‌جمهور صحبت می‌کند و نمایندگان گروه‌های سیاسی بانفوذ هم حرف می‌زنند و سعی می‌کنند دانشجویان را به راه خودشان ببرند. این تلاش‌ها دارد صورت می‌گیرد و با وجود این، جریان دانشجویی دارد به یک ساحت مدنی می‌رود و کنش مدنی انجام می دهد و اتفاق خوبی افتاده و دغدغه‌اش هم دغدغه نمایندگی در حوزه سیاست و حکومت نیست. همان خانم ها و آقایانی که از آنها یاد شد وقتی وارد مجلس می‌شوند دیگر آن حساسیت‌های دانشجویی را ندارند و به یک چیزهای دیگری می‌اندیشند و آن وقت به سرعت در مقابل حاکمیت یا در مقابل مردم قرار می‌گیرند و از صحنه خارج می‌شوند. در حالیکه رفته بودند آنجا کنش سیاسی را تسهیل کنند نه اینکه مقابل حاکمیت بیاستد یا به مردم، روشنفکران، تحصیلکرده‌ها، پولدارها و گروه‌های مختلف اجتماع توهین ‌کنند. من از جریان دانشجویی امروز کنش رادیکال و انقلابی را نمی‌شناسم و نمی‌بینم البته یک نکته پنهان اینجا وجود دارد که گروه‌های سیاسی دانشجویی خیلی دوست دارند که جریان دانشجویی را یا در حال میرایی قلمداد کنند و یا در یک فرآیند دگردیسی که از آن انقلاب درآید.مشکلات جنسی، درس نخواندن، بی‌اعتنایی به خانواده، گذر از انقلاب، اسلام، ‌دین، ‌فرهنگ، جامعه و امثال اینها را به پای دانشجویان ثبت می‌کنند در صورتی که قصه اینها در جای دیگری است ولی دانشجو متهم را می گیرند. من اصلا این حرف را قبول ندارم.

* به نظر شما رسانه‌های جدیدی که آمده مخصوصا در حوزه فضای مجازی چقدر می‌تواند گفتمان جنبش دانشجویی دگردیسی شده را معرفی کند ...

اتفاقا راحتش کرده است. تا دیروز مجبور بود که اجازه بگیرد و بیان کند اما به او مجله نمی‌دادند درحالی که الان براحتی سایت طراحی می‌کند و شروع می‌کند به فضای مدنی درست کردن. بسیاری از اتفاقات در حوزه مدنی را اینها دارند درست می کنند. من نمی‌گویم افشاگری‌ها ولی نقدهایی که اتفاق افتاده را همین نیرو دارد انجام می‌دهد. همین نیرو دارد اعلام می‌کند و رقم می‌زند. در صورتی که دیروز باید اجازه می گرفت و به او اجازه نمی‌دادند. اینکه امروز یکباره می‌بینید که همه جا مشکل پیدا می‌کند نه اینکه مشکل مال امروز است برای این است که نیرو دارد اعلام مشکل می‌کند و تا دیروز به او اجازه نمی‌دادیم که اعلام مشکل کند. همه اینها دیروز محرمانه بود. الان دیگر هیچ چیز محرمانه وجود ندارد. تا 5 سال پیش 70 درصد مسائل محرمانه یا خصوصی بود. الان هیچ چیز خصوصی وجود ندارد. ببینید الان چقدر حساسیت به آلودگی هوا پیدا کرده‌ایم. این ماجرای ریزگردها و فشاری که است خانم ابتکار را سیبل کرده است. راست ها دوست دارند خانم ابتکار را بزنند ولی فشارها متأثر از خواست جریان راست نیست. این جریان مال اینجاست. و بهترین و زیباترین اتفاقی است که افتاده و به نظرم جامعه ایرانی از این بابت برنده همه چیز است تا بازنده. البته سیاست بازنده است و به همین دلیل هم دارد بال بال می‌زند که به نحوی فضای مجازی را مدیریت کند.

می گویند جریان دانشجویی از چپگرایی شروع شده با یک دگردیسی به راست گرایی رسیده است. من قبول دارم به این معنا که این صورت بیرونی جنبش دانشجویی است. یک فردگرایی منافع فردی هر کسی دارد کار خودش را می کند. آنچه ته نشست جریان دانشجویی است نه آن موقع چپ و وابسته به روس بود و نه امروز به معنای راستگرایانه اش مدافع اقتصاد بازار آزاد است. وجه پنهانش همان تقویت جامعه مدنی است. جامعه مدنی ایران بیش از آنکه محصول کنش دولت ها باشد محصول کنش این نیروی اجتماعی است. دولت ها و گروه های سیاسی سازمان یافته چپ و راست خیلی دوست دارند که جامعه مدنی را محصول کار خودشان بدانند حال آنکه این طور نیست چون آنها بازی خودشان را هم خوب انجام ندادند. جنبش دانشجویی امروز هزینه می دهد اما نه هزینه کاری و خواسته ای که دولت یا جریان های سیاسی دنبالش هستند. مثلا یک واقعیت که وجود دارد سخت شدن زندگی است. دولت اگر به این مسئله اعتراف کند باید برود اما فضای مجازی دارد داد می زند که من زندگیم سخت شده است. دائم مسائلی از این دست را افشا می کند و درباره اش آنقدر حرف می زند تا اعصاب همه را خرُد می کند.

عکس ها از عارف طاهر کناره

29214