آنچه به اروپا ضربه نهایی را وارد می‌کند چه خواهد بود؟

اتحادیه اروپا این روزها دوران حیاتی ای را از آغاز تاسیس خود پشت سر می گذارد. نتایج انتخابات در اتریش، ایتالیا، فرانسه و آلمان نیز می تواند این اتحادیه را در مرز خطر قرار دهد.

به گزارش خبرآنلاین، یورونیوز برای واکاوی این پرسشها با ژان کلود یونکر، رئیس کمیسیون اروپا گفتگویی انجام داده است که از نظر می گذرانید:

در آغاز کار خود گفتید که این دوره واپسین بخت کمیسیون خواهد بود. فکر می کنید اتحادیه اروپا چگونه می تواند نجات پیدا کند؟
«در ادامه وجود اتحادیه اروپا تردیدی نیست. شما گفتید که انتخابات آلمان، فرانسه و ایتالیا خطری برای آینده اتحادیه است. این حرف دقیقی نیست. تا آنجا که به مردم این کشورها مربوط باشد، انتخابات آلمان و فرانسه تهدیدی برای آینده اتحادیه اروپا نیست. اما حق با شماست. این کمیسیون که من افتخار ریاست آن را دارم آخرین بخت ماست. منظورم من این است که اتحادیه اروپا وارد مرحله «شانس آخر خود» شده است زیرا شکاف میان شهروندان و توده مردم با حرکات سیاسی اتحادیه هر روز بیشتر می شود. و البته قصد من اصلاح این وضع بود.»

دقیقا. معمولا از نهادهای اتحادیه بخاطر دور بودن از خواست مردم انتقاد می شود. من سوالی از یکی از ببیندگان آنلاین دارم. یکی از بینندگان بنام موسی پرسیده که بزرگترین ضعف اتحادیه اروپا چیست؟
«بی علاقگی. ما چیز زیادی در مورد یکدیگر نمی دانیم. مردم منطقه لاپلند در مورد سیسیل چه می دانند؟ مردم جنوب ایتالیا در مورد لهستان چه می دانند؟ هیچ. ما باید بیشتر به دانستن در مورد یکدیگر علاقه نشان دهیم.»

 در این دوران حیاتی برای اتحادیه اروپا شما در آستانه از دست دادن یک متحد قدرتمند و دوست عزیز هستید. منظورم مطمئنا مارتین شولتز، رئیس پارلمان اروپا است. در این دوران سخت این موضوع برای شما باید ضربه سختی باشد.
«نه من رفتن مارتین شولتز را اینطور توصیف نمی کنم.»

نه؟
«این درست است که من با مارتین شولتز خیلی خوب کار کردم. کسی که حتی رقیب من برای ریاست کمیسیون اروپا بود. او سرلیست سوسیالیت ها بود و من در صدر لیست دموکرات مسیحی ها قرار داشتم. ما ارتباط قوی ای با هم برقرار کردیم و بین ما درک عمیقی حاکم بود. ارتباط بین کمیسیون و پارلمان اروپا هیچگاه آنقدر گرم و قوی نبوده است.»

رفتن او موقعیت شما را تضعیف نمی کند؟
«من تاثیر این را آنقدر نمی دانم. ولی جای این تفاهم بین ما خالی خواهد شد.»

اما از بیرون به نظر می رسد که اتحادیه اروپا هر روز بیشتر شبیه خانه پوشالی می شود. اتریش در چند روز آینده منتظر انتخابات ریاست جمهوری است و نتیجه آن می تواند برای اولین بار پس از جنگ جهانی دوم یک رهبر راست افراطی را بر مسند قرار دهد. حتی صحبتهایی مبنی بر برگزاری همه پرسی برای ماندن در اتحادیه اروپا شده بود. اوضاع نگران کننده است. اینطور نیست؟
 «ما نمی توانیم مردم اتحادیه اروپا را از حق شان در مورد همه پرسی و همچنین همه پرسی در مورد خروج از اتحادیه اروپا منع کنیم. اما من فکر میکنم که مطرح کردن این بحث ها عاقلانه نیست. نه بخاطر نگرانی از نتیجه آن بلکه بخاطر جدالی که به مجادلات متعدد حاضر اضافه خواهد شد. علاوه بر این من فکر نمی کنم که رئیس جمهور آینده اتریش هر کسی که باشد خود را وارد چنین ماجرایی کند.»

حتی اگر تا همین حالا در این مورد گفته باشد و وعده اش را داده باشد؟
«به ما آموخته اند که میان وعده های انتخاباتی و سیاست های واقعی تفاوت هست. خیلی عجیب است که ما عادت کرده ایم بگوئیم وعده های انتخاباتی و سیاست واقعی تفاوت دارند. اما نمی شود که ما هر چه دلمان می خواهد در طول مبارزات انتخاباتی بگوئیم. این درست نیست. این کار انکار دموکراسی است.»

شما فکر می کنید که با تحریم کشورهای عضو مواجه خواهند شد؟
«در حیات اتحادیه اروپا تحریم کردن اتریش، تصمیمی از سر ضعف بود. رای دهندگان نباید بخاطر انتخاب غلط، تحریم و مجازات شوند. باید با واقعیت سیاسی ای مانند آنچه شما به آن اشاره کردید، روبرو شد، آن را به چالش کشید یا حتی با آن مبارزه کرد اما این را هم در نظر بگیرید که ریاست جمهوری اتریش بیشتر یک مقام تشریفاتی است تا یک مقام تاثیر گذار سیاسی. من خیلی نگران نیستم اما اصلا دوست ندارم که برنده شدن راست گرایان را ببینم.»

مردم ایتالیا هم در همان روز برای یک همه پرسی به پای صندوق های رای می روند. نتیجه آن می تواند به قیمت کنار رفتن ماتئو رنتزی، نخست وزیر این کشور تمام شود. و می تواند تفکر ضد اتحادیه اروپا را به قدرت نزدیک کند و اتحادیه اروپا را با خطر مواجه کند. این یک صحنه مبارزه جدید نیست؟
 «من با نخست وزیر ایتالیا روابط خوبی دارم.»

رابطه پرتنش؟
«در ظاهر پرتنش هستیم، ولی بر سر مسائل اساسی هنگامیکه رو در رو گفتگو می کنیم توافق داریم. کمیسیون اروپا برای ایتالیا خیلی کارها انجام داده همانطور که ایتالیا هم برای کمیسیون زحمت کشیده است. ایتالیا در مورد بحران پناهنده ها برخورد مثال زدنی داشت. و حق دارد که از تعدادی از کشورهای اروپایی شکایت داشته باشد.»

«کشورها به اندازه ای که ایتالیا در مورد بحران پناهجویان تلاش کرد از آن حمایت نکردند. من در زمان کارزار انتخاباتی از دیگر اعضای اتحادیه خواستم که حمایت بیشتری نسبت ایتالیا و یونان بخرج دهند.»

اما ایتالیا علاوه بر حمایت از شما می خواهد که انعطاف بیشتری در مورد بودجه داشته باشید. چرا انعطافی را که در قبال اسپانیا و پرتقال نشان دادید را در مورد ایتالیا عملی نمی کنید؟
«در سالهای ۲۰۱۵ و ۲۰۱۶، ایتالیا بدون اطلاع ما بودجه بیشتری را هزینه کرد. نوزده میلیارد یورو بیشتر از آنکه پیمان ثبات یورو اجازه می دهد. اگر کمیسیون انعطاف به خرج نمی داد، ایتالیا مجبور می شد که ۱۹ میلیارد یورو کمتر در بودجه هزینه کند. بنابراین من فکر نمی کنم که در مورد ایتالیا خیلی سخت گرفته باشیم. از من در آلمان، اتریش و هلند به خاطر انعطاف بیش از حد در مورد ایتالیا بسیار انتقاد شده است. در این مسائل کشورهای عضو باید اشتراک نظر داشته باشند.»

به انتخابات دیگری بپردازیم که پیش از این به آن اشاره کردم. ماه آوریل آینده، نوبت به انتخابات فرانسه می رسد. یک سوال از یک بیننده دیگر به نام «رابرت بیدل» داریم. او می خواهد بداند که انتخاب مارین لوپن می تواند میخ آخر بر تابوپ اتحادیه اروپا باشد؟
«این فرضیه ای است که من فکر نمی کنم واقعا اتفاق بیفتد.»

چه فرضیه ای؟
«اینکه خانم لوپن رئیس جمهوری آینده فرانسه خواهد بود. این اتفاق نمی افتد.»

آیا با این اطمینان حرف زدن واقع گرایانه است؟ بخصوص پس از برکسیت؟
«ببینید… موضوع این است که نباید کشورها و مردم آنها را با هم مقایسه کرد. برکسیت پیش زمینه های دیگری داشت که انتخاب بعید خانم لوپن فاقد آن است. ما نباید اینها را با هم یکی بدانیم. من فکر می کنم که این کار خطرناک است.»

اگر او انتخاب شود چطور؟ با در نظر گرفتن نظرسنجی های اخیر باید این احتمال را در نظر گرفت…
«می توانید همچنان به نظر سنجی ها اعتماد کنید!»

 سوال اساسی این است که با رئیس جمهور شدن او اتحادیه اروپا جان سالم به در خواهد برد؟
«این سوالی است که حتی نباید پرسیده شود.»

 در ماه سپتامبر در آلمان انتخابات داریم. آنگلا مرکل، صدر اعظم این کشور ممکن است با دوست شما مارتین شولتز رقابت کند. شما کدامیک را انتخاب می کنید؟
«هر بار که من در یک مبارزه انتخاباتی ملی یا مبارزه برای همه پرسی در سطح ملی درگیر می شوم. به من گفته می شود که به کار خودم برسم. اما هربار هم از من پرسیده می شود که کدام طرف را انتخاب می کنم.
من یک دموکرات مسیحی هستم و انتخاب من واضح است. ولی این تاثیری بر مارتین شولتز ندارد. من بسیار او را تحسین می کنم تا حدی که گاهی دموکرات مسیحی ها از من شکایت می کنند.»

رای به برکسیت معادلات را بر هم زد. این موضوع احتمالا اتحادیه را به نقطه بازگشت ناپذیری سوق می دهد. یک سوال دیگر از یکی از بینندگان دارم. نیکولاس نویمن می پرسد اگر دیگر کشورها از مدل بریتانیا تبعیت کنند چه روی می دهد؟
«به گمانم چنین پرسشی مطرح نمی شود. موضعگیری من در برابر بریتانیا موضع انتقامجویی نیست. نتیجه همه پرسی مشخص است. امیدوارم که دیگر کشورها از چنین مدلی تبعیت نکنند ولی نباید به فکر تلافی جویی بود. باید مشکلات بر سر راه بریتانیایی ها و سپس اروپایی ها را حل کرد. تلاش می کنیم روابط میان بریتانیا و اتحادیه هماهنگ باقی بماند، ولی باید دانست که بریتانیا نمی تواند از مزایای کشورهای عضو اتحادیه بهره مند شود.»

تا چه حد حاضر به مصالحه هستید و و چه چیزی برای شما غیر قابل مذاکره است؟
«اول اینکه شما نخست وزیر بریتانیا نیستید و من اینجا درباره اقدامات آتی و صحبتهایی که پیش تر با نخست وزیر بریتانیا کرده ام سخن نخواهم گفت. ولی خط قرمزی وجود دارد. اگر صنعت صادرات بریتانیا و خدمات مالی بریتانیا خواهان بهره مندی کامل از مزایای بازار واحد هستند و می خواهند به بازار واحد اروپا دسترسی داشته باشند، دوستان بریتانیایی باید به مبانی اساسی آن احترام بگذارند. بنابراین نمی توان از مزایا برخوردار بود ولی برای نمونه جلوی رفت و آمد آزاد کارگران را گرفت. چنین چیزی ممکن نیست.»

در میان همه بحرانها، شاهد پدیده دونالد ترامپ هستیم. به نظر می رسد نمی توانید او را درک کنید و خیلی هم از وی خوشتان نمی آید.
«من به سختی می توانم خودم را روانکاوی کنم. چرا باید دیگران را روانکاوی کنم؟ ببینیم چه پیش می آید. روابط میان آمریکا و اروپا پا برجا خواهد ماند.»

نظرتان راجع به دونالد ترامپ چیست؟
«نمی شناسمش. به جز آقای فاراژ، انگشت شمار سیاستمداران اروپایی با او دیدار داشته اند. هنگامیکه موقعیتش پیش بیاید و با او دیدار داشته باشم بهتر می توان درباره پرسشهای اصلی این روزها نظر داد.»

یکی از این مسائل، روابط با روسیه است. باراک اوباما و برخی رهبران اروپایی خواستار ادامه تحریمها علیه روسیه هستند. با ریاست جمهوری دونالد ترامپ، چنین چیزی دراز مدت نخواهد بود.
«تصمیماتمان وابسته به تصمیمات سیاست خارجی آمریکا نیست. آنها کار خودشان را خواهند کرد. اروپایی ها منفعت خودشان را دنبال می کنند و دامنه عملکردشان نیز متفاوت است.»

 آیا تحریمها پا برجا خواهند ماند؟
«تا این لحظه دلیلی برای برداشتن سریع تحریمها علیه روسیه نمی بینم. ولی امیدوارم که با روسیه خارج از چارچوبهای مرسوم به تفاهم برسیم. بدون روسیه، ساختار امنیتی در اروپا وجود نخواهد داشت. باید این را قبول کرد. اتحادیه اروپا پنج و نیم میلیون کیلومتر مربع وسعت دارد. وسعت روسیه هفده و نیم میلیون کلیومتر مربع است. باید با روسیه مانند یک مجموعه و ملتی بزرگ رفتار کرد. باید خیلی چیزها درباره روسیه دانست، اطلاعات ما از این کشور ناقص است. امیدوارم که با روسیه آنچنان که شایسته است گفتگو شود، زیرا گفته باراک اوباما مبنی بر اینکه روسیه قدرتی منطقه ای است یک اشتباه بزرگ در نحوه ارزیابی است.»

هنگام مدیریت بحران پناهجویان، ترکیه موضوعی بسیار مهم برای شماست. رجب طیب اردوغان شما را تهدید می کند. آیا ادامه گفتگوها با او ممکن است؟ آیا وی می تواند یک شریک بشمار بیاید؟
«در مسئله بحران پناهجویان، ترکیه یک شریک مهم است. هیچ تردیدی در این نیست. زیرا این کشور بیش از سه میلیون پناهجو را در خود جای داده است. این در حالیست که اروپا حاضر به پذیرش این افراد نیست. درباره این مسئله امیدوارم که اروپا از درس دادن به ترکیه دست بردارد. ترکیه، اردن و لبنان بیش از اروپا در مسئله پناهجویان فعال هستند. باید در بررسی این مسائل فروتن بود. ترکیه بخاطر جایگاهش در منطقه همکار مهمی برای کشورهای اتحادیه محسوب می شود. با اینحال علیرغم پیشرفتهایش در زمینه دموکراسی در ۱۰ سال گذشته، این کشور از دو سال پیش و بویژه پس از کودتای ماه ژوییه بیشتر و بیشتر از اتحادیه دور شد.»

اروپا هم.
«نه، ما با احساسات ضد ترک همراه نشدیم. سوالی که مطرح می شود این است که آیا ترکیه می خواهد برای عضویت در اتحادیه اروپا تمام شرایط لازم را رعایت کند یا خیر؟ معتقدم که ترکیه این سوال را از خودش نپرسیده و به همین دلیل هم پاسخ های لازم را آماده نکرده است.»

آیا می توانید با رئیس جمهوری وارد گفتگو شوید که بیش از هر زمانی خودکامه شده است؟
«باید با افراد زیادی صحبت کنم؛ از جمله با افرادی که گفتگو با آنها برایم خیلی دلپذیر نیست. اتحادیه اروپا با رژیم هایی در ارتباط است که گاه بسیار نفرت انگیز هستند و هیچکس در اینباره پرسشی را مطرح نمی کند. همه درباره ترکیه اظهار نگرانی می کنند، ولی کسی درباره عربستان سعودی چیزی نمی گوید. ما با تمام رژیم های دیکتاتوری ارتباط داریم زیرا باید در سازماندهی امور در جهان مشارکت کنیم. من با ترکیه و رئیس جمهورش جلسات منظمی دارم. هر از گاهی با رئیس جمهور این کشور جلسات مردانه ای دارم. او را از حدود هفده، هجده سال پیش می شناسم. هر دو همدیگر را می شناسیم.»

در کمیسیون بحرانهایی وجود دارد. به گونتر اتینگر اشاره می کنم. وی متهم به رسوایی مالی، اظهار نظرهای نژادپرستانه، جنسیتی و بیگانه ستیز است. با این همه شما همچنان از او پشتیبانی می کنید و او را ارتقا مقام دادید. این موجب خشم نمی شود؟
«همه خشم ها بجا نیستند. من وی را ارتقا ندادم. وی را جانشین کمیسر بودجه کردم که قرار است برای کار نزد بانک جهانی کمیسیون اروپا را ترک کند. او از هفت سال پیش در کمیسیون کار می کند و از اسرار بودجه اتحادیه مطلع است. کمتر کسی مانند آقای اتینگر چنین دانش دقیقی در زمینه بودجه را دارد. به گمانم در هامبورگ سخنرانی داشت و حرف های نامناسبی زد. به درخواست من از کسانی که وی باعث رنجششان شده بود عذرخواهی کرد. درباره رسوایی مالی، یک ناشی گری وجود داشت و نه یک خطا.»

بر اساس قوانین، دریافت کادوهایی با ارزش بیش از ۱۵۰ یورو ممنوع است و سفر با یک لابی گر باید اطلاع رسانی شود.
«درست است که کمیسرها نباید جوایزی با ارزش بالا را بپذیرند، آنها اینکار را انجام می دهند. درست است که همه ارتباطات با لابی ها باید به اطلاع عموم برسد، این کاری است که همه کمیسرها انجام می دهند.آقای اتینگر به درخواست دولت مجارستان از هواپیمایی استفاده کرده که یک لابی گر در اختیارش گذاشته، خوب بله…»

از وی همچنان دفاع می کنید؟
«تلاش می کنم بگویم که رسانه ها باید کمتر تنگ نظر باشند. آقای اتینگر نوزدهم ماه مه به پرسش پارلمانی پاسخ گفت و امروز متهم می شود. چرا پس از چندین ماه، رسانه های بین المللی به این ماجرا می پردازند؟ چرا در زمان خودش این سوال را مطرح نکردید؟

زیرا چند ماه طول کشید تا جزییات را توضیح بدهید.
 «مسخره است. ادای یک روزنامه نگار ساده را درنیاورید. همه چیز در ماه مه در دسترس بود. حالا به آن می پردازیم.»

برای جدل به این موضوع نمی پردازیم. واکاوی این مسئله بدلیل اظهارات نژادپرستانه و بیگانه ستیز اوست.
«شما خلط مبحث می کنید. ما منشور کمیسیون را تغییر دادیم. درباره آن کم صحبت می شود. به دنبال ماجرای خوزه مانوئل بارازو، بر اساس پیشنهاد من قرار شد پس از اتمام دوران کاری کمیسرها و رییس کمیسیون به ترتیب به مدت دو و سه سال برای آنها ممنوعیت فعالیت در نهادهایی در نظر گرفته شود که با منافع اتحادیه منافات دارد.»

سه سال کافی است؟
«سه سال، ۳۶ ماه است.»

دو سال از دوران کاری شما گذشته است. در این سه سال باقی مانده انجام چه کار متفاوتی را پیشنهاد می دهید؟
«کارهای متفاوت بسیاری انجام می دهیم. کمیسیون اروپا که من افتخار ریاستش را دارم، ۱۰ اولویت را در نظر گرفته و بر روی مسائل اساسی متمرکز است. کمیسیون دیگر به مسائل کوچکی که دولتها و مقام های محلی توانایی بررسی آنها را دارند نمی پردازد. ما قصد دخالت بی مورد در امور روزمره شهروندان اروپا را نداریم. پرسشهای بنیادینی مانند اروپای دیجیتال، انرژی، بازار مشترک، سرمایه های اروپایی، مسائل دفاعی از جمله مواردی هستند که کمیسیون به آنها می پردازد. ما بر جزئیات و چالشهای بزرگ پیش رو تمرکز داریم.»

52310