بحث داغ دولت ومجلس برسرسازمان جدید مبارزه با مفاسد اقتصادی/ انصاری:هشدارمی دهم به مفسده انگیزبودن آن

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، اوایل این هفته طرح تشکیل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی مطابق با اصل ۸۵ قانون اساسی در دستور کار مجلس قرار گرفت. طرحي که از مجلس هشتم تاکنون، در دستور کار مجلس بود و بالاخره در اين مجلس کلياتش به تصویب رسید. 

تشکيل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادي موضوع برنامه شب گذشته گفت و گوي ويژه خبري بود. احمد توکلی نماینده تهران، به صورت مهمان اين برنامه بود و محمد دهقان عضو هیات رئیسه و طراح اصلی طرح نیز به صورت تصویری از مشهد در این گفتگو شرکت کرد. به نمایندگان دولت یعنی الهام امین زاده، معاون حقوقی رئیس جمهور و مجید انصاری، معاون پارلمانی دولت هم فقط به صورت تلفنی اجازه صحبت داده شد. 

در ادامه مشروح این میزگرد را می خوانید:

شما چرا به این طرح رای مثبت دادید؟
توکلی: سعی کردم اين طرح رای بیاورد چون مسئله مهمی است و باید سعی کنیم این سازمان تشکیل شود. اگر می خواست این طرح شامل اصل ۸۵ نشود به دوره بعد می رفت و تا نمایندگان می خواستند تجربه کنند، معلوم نبود چه اتفاقی می افتد. از همه مهمتر اطمینان خاطری که با حضور دکتر دهقان وجود داشت باعث شد تلاش کنم رای بیاورد. آقای دهقان در این زمینه خبره است و مطالعه دارد.

با سازمان شدن، مشکلات مبارزه با مفاسد اقتصادی حل می شود؟ همین آدمهایی که الان در کار مبارزه با مفاسد اقتصادی هستند قرار است دوباره جمع شوند؟
توکل: اگر همین آدمها جمع بشوند ممکن است فایده ای نداشته باشد. ولی وقتی فساد سیستمی می شود به این معنی که دستگاه های مبارزه با فساد هم گرفتار می شوند، مانند قوه قضاییه، پلیس، مجلس و سازمانهای نظارتی، خودشان به درجات گرفتار شوند، سازمانهای رسمی قادر به مبارزه خوب نیستند. چون نفوذپذیرند و مشکل درست می شود. در برخی از پرونده های منجر به محکومیت، آیت الله آملی لاریجانی مجبور شد ۲-۳ قاضی عوض کند تا به نتیجه برسد. از این باب که قاضی باید اعتدالش را حفظ می کرد. از این لحاظ، کشورهایی که موفق در امر مبارزه با مفاسد اقتصادی بودند سازمانی زیر نظر بالاترین مقام کشور تاسیس کردند و او از قضاتی که اطمینان بیشتر بود و نیروهای امنیتی و اطلاعاتی خوب بودند، دستچین کرد و سازمان ویژه ای تشکیل شد. البته فساد مبارزه با فاسدین نیست. راههای دیگری نیز هست که باید به آن پرداخت.

شما گفتید اصل ۸۵ شدن این طرح به خاطر از دست ندادن زمان بود. ولی برخی می گویند این سازمان از اتقان بیشتری برخوردار نیست. نظر شما چیست؟
توکلی: قانون پیش بینی کرده باید دو سوم اعضای کمیسیون رای بدهند که ضریب اطمینان بالا برود. البته به این ترتیب چون ما حزب نداریم نمی توانیم در صحن، کار را خوب از کار دربیاوریم. به این جهت، کمیسیون بهتر است و کار پخته تر در میآید چون زمان کافی است. البته اگر اعضا شرکت نکنند و بخواهند رای استمزاجی بگیرند خطرناک است.

یعنی ضریب امنیت بالاست؟
توکلی: اینجا چون آدمهای جدی هستند و اهتمام دارند، خوب می شود.

مجید انصاری معاون پارلمانی رئیس جمهور به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.
نظر دولت در خصوص تشکیل این سازمان چیست؟
انصاری: این موضوع بسیار مهم و تفصیلی است. آنچه اتفاق افتاده و تصویب شده، ارجاع مسئله به کمیسیون مشترک به عنوان اصل ۸۵ است. خوب است در ابتدا درباره این ارجاع صحبت کنیم. این اصل می گوید سمت نمایندگی قایم به شخص است و قابل واگذاری به غیر نیست و در صورت ضرورت می توان تصویب آزمایشی قانونی رو به طور موقت به کمیسیونهای خود واگذار کند ولی نهایتا باید تصویب دائمی آن قانون توسط مجلس انجام شود. اشکالی که در بررسی اصل ۸۵ پیش می آید عدیده است. اصل در تصویب قوانین، تصویب مجلس است و ارجاع به کمیسیون موارد ضروری و استثنایی است. سئوالم از دکتر توکلی و سایر نمایندگان که رای دادند این است که کدام ضرورت اقتضا می کند یک قانون مهم و مادر که به حقوق اساسی مردم ارتباط دارد، این طرح به کمیسیون ارجاع شود؟ از دور هشتم این مسئله مطرح بوده. صدها طرح از سوی نمایندگان تقدیم شده. دهها لایحه از سوی دولت آمده. جلسات فراوانی مجلس داشته. آیا جا نداشت این مسئله را طرح آیین نامه داخلی امضا می گرفتند و در اولویت قرار می دادند. اگر ۵۰ نماینده مجلس درخواست می کردند این اولویت پیدا می کرد. اشکالات ارجاع به اصل ۸۵ چند چیز است. اول اینکه مردم در جریان مباحث قرار نمی گیرند. مذاکرات مجلس پخش مستقیم می شود. عدم پخش مذاکرات کمیسیون در مسایل حقوقی مهم موجب عدم آگاهی جامعه می شود. این یک اشکال است که لوایح قضایی مانند قانون مجازات اسلامی و آیین دادرسی کیفری به صورت اصل ۸۵ در کمیسیون قضایی بررسی شده و بعد منتشر شده بدون اینکه عامه مردم مطلع شوند. اشکال دیگر این است دولت طبق آیین نامه مجلس در اصل ۸۵ محروم از اظهارنظر است. اگر دولت درخواست کند لایحه ای به کمیسیون برود، نماینده دولت می تواند توضیح دهد. اگر نمایندگان تقاضا کرده باشند، مانند این مورد، نماینده دولت چنین فرصتی را پیدا نکرد. در کمیسیون نماینده دولت امکان شرکت دارد ولی در خصوص ارجاع به کمیسیون ماده ۱۶۹ آیین نامه داخلی می گوید اگر تقاضا از سوی نمایندگان بود، دو مخالف و دو موافق صحبت می شود و بعد رای گیری می شود. من پریروز در مجلس حضور داشتم و می خواستم صحبت کنم این مسئله را به کمیسیون ارجاع ندهند. ولی فرصت داده نشد. این که می گویند فرصت نیست، حتما مجلس چند ماه فرصت دارد و می تواند این را در دستور کار بگذارد.

توکلی: نکته آخری که فرمودند مال روزی است که تصمیم می گیرند ۸۵ بشود یا نشود. این را قانون گفته. من اگر جای تنظیم کننده آیین نامه بودم به دولت فرصت می دادم. ولی در کمیسیون نماینده دولت حضور دارد و هر وقت بخواهد اظهار نظر می کند. بر اساس آیین نامه به هیات رئیسه اعتراض می کنم درباره نماینده دولت، اگر لازم بود حرف بزنند. الان این فرصت برای آقای انصاری و دوستانشان هست که صحبت کنند.

محمد دهقان، عضو هیات رئیسه مجلس به صورت تصویری از مشهد وارد برنامه شد.
آقای انصاری می گویند چرا فرصت دولت برای اظهارنظر حذف شد؟
دهقان: درباره این طرح حداقل ۴ سال است کار شده. ۱.۵ سال در کمیته تخصصی که از وزارت اطلاعات، ناجا و قوه قضاییه می آمدند کار شد. این طرح توسط قوه قضاییه باید اجرا شود و وقت زیادی صرف شد تا نظر آنها نیز تامین شود. ۱۲ ساعت با رئیس و معاونان قوه قضاییه جلسه گذاشتیم. این طرح خطیر و بسیار اثرگذار است. باید حتما با آنها نیز تعامل می کردیم. با معاون وزیر دادگستری نیز جلسه گذاشتیم. وقت زیادی را صرف آماده سازی طرح کردیم. الان بیش از ۲۰ طرح اولویت دار در مجلس داریم که ۵۰ امضا را دارد و در اولویت است و قطعا به این مجلس نمی رسیدیم و تمام زحمات ما در این چند ساله گذشته و کارشناسان هدر می رفت. اگر طرح در این مجلس به نتیجه نرسد در مجلس آینده باید همه مراحل را طی کند. یا باید از خیر طرح می گذشتیم یا استثنای اصل ۸۵ را در نظر می گرفتیم. خیلی از قوانین تخصصی، اینها طبق اصل ۸۵ تصویب می شود. قوانینی مانند مجازات اسلامی و آیین دادرسی کیفری به این شکل است.

در این طرح آمده مرکز کشف مفاسد اقتصادی تشکیل شود. آیا نهادهایی داریم که اکنون این کار را کنند؟
دهقان: اینقدر دقت داشتیم که همه موارد را رعایت کنیم. این که آیا متولی برای مبارزه با مفاسد اقتصادی داشتیم، به ضرس قاطع عرض می کنم متولی که کار ویژه اش مبارزه با مفاسد اقتصادی باشد و کار دیگری جز این نداشته باشد، تا الان نداشتیم. دستگاه های مختلفی الان هستند، که مبارزه می کنند. ولی تشکیل این سازمان وضعیت را بهتر از الان می کند. ما ۱۰ سال است داریم برای مبارزه با فساد شفافیت در اموال مسئولان ایجاد کنیم. ۴ سال است این طرح در مجمع باقی مانده بود. اخیرا این طرح به صورت خیلی ناقص تصویب شد و شفافیت مالی مسئولان کشور که اخیرا تبدیل به قانون شد، زمینه مبارزه با فساد را فراهم می کند. موضوع دوم، مبارزه با فساد متولی می خواهد. الان هیچ تشکیلات و سازمانی مسئول مستقیم مبارزه با فساد نیست که کار دیگری نداشته باشد. الان سازمان بازرسی کل کشور است. ما دو بار قانون این سازمان را اصلاح کردیم. می خواستیم وظیفه مبارزه با فساد اقتصادی را به عهده این سازمان بگذاریم ولی به دلیل محذوریات قانون اساسی توسط شورای نگهبان طرح ما رد شد و علت نیز این است که طبق قانون اساسی سازمان بازرسی کل کشور نه می تواند کار قضایی ونه کار پلیسی انجام دهد. کار مبارزه با مفاسد اقتصادی نیاز به دو عمل توامان قضایی و پلیسی دارد.

الهام امین زاده معاون حقوقی رئیس جمهور به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.
نظر حقوقی دولت در این باره چیست؟
امین زاده: درباره این سازمان جدید، بعد از مباحث شکلی که مربوط به اصل ۸۵ است بایست درباره دلیل ایجاد سازمان بحث کنیم. چرا مبارزه با مفاسد اقتصادی موفق نبوده؟ الان نهادهای مختلفی مانند مبارزه با قاچاق کالا و مواد مخدر داریم. سازمانها و قوای مختلفی هم درگیر در مبارزه هستند. سئوال اینجاست تا کی قرار است سازمانها و تشکلهای فرعی را تولید کنیم و از کانال اصلی مبارزه با مفاسد فاصله بگیریم. الان در زمینه پیشگیری از فساد، شورای عالی پیشگیری مصوبه مجمع شد. در زمینه مبارزه با جرم و فساد، دیوان محاسبات قوه قضاییه، بازرسی کل داریم. تمام اینها نشان می دهد هر چند به سمت سازمانهای فرعی برویم، این سازمانها نتوانسته اند کاری کنند. هر قدر اجازه دهیم این نهادهای فعلی بهتر عمل کنند و انجام وظیفه کنند، شاید بهتر به هدفمان برسیم. این سازمان قرار است چه کند؟ بگذاریم دستگاه های پیشگیری، نظارتی و قوه قضاییه وظیفه خود را انجام دهد.

توکلی: این دستگاه جدید است. فساد سیستمی وقتی اتفاق می افتد که دستگاه های مرسوم متولی مبارزه با فساد خودشان اشکال پیدا کنند. در دوره قبلی سازمان بازرسی، نامه ای را محرمانه نوشتم و خودم در آن را چسب زدم و فرستادم برای رئیس سازمان که در فلان بازار این اتفاق می افتد. چند روز بعد که کسی به شخصی که از دوستان ما بود گفت تو به توکلی نامه می نویسی که توکلی به سازمان بازرسی نامه بنویسد تا مسئله پیگیری شود؟ اطلاعات را داده بودند. خب این سیستم سوراخ است.

چه تضمینی است سیستم بعدی اینطور نباشد؟
توکلی: تضمین نیست ولی ضمانت عقلایی هست. وقتی در قوه قضاییه، رئیس قوه معاون رئیس جمهور وقت را محاکمه می کند و سه قاضی عوض کند، بترسیم از اینکه مبارزه پیش نرود. البته قضات باشرافت و جوانمرد زیاد است. اطلاعاتی و امنیتی وفادار به نظام و مردم زیاد داریم. از اینها سوا می کنیم و احتمال فساد در سازمان جدید پایین می آید. می گویند چاقو دسته خودش را نمی برد. وقتی سازمانی مسئله پیدا کرد خود را تصحیح نمی کند.
انصاری: تقاضا دارم به عنوان معاون پارلمانی رئیس جمهور، یک وقت ویژه برای تحلیل این طرح گذاشته شود. این طرح اشکالات اساسی ماهوی و شکلی دارد. از آقای دکتر توکلی تعجب کردم موافق کرد. دکتر امین زاده هم فرمودند برای همه اینها نهاد داریم. در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی توسط مقام معظم رهبری به سران سه قوه ماموریت داده شد. هم اکنون نهادی وجود دارد با ریاست معاون اول رئیس جمهور و حضور نواب رئیس مجلس و از قوه قضاییه نیز تشریف دارند. باید زمینه های رانت از بین برده شود و اطلاعات شفاف شود. اینها تازه شروع شده و ستاد به طور جدی مشغول است. وزارت اقتصاد و دارایی دارد سامانه اطلاعات مالی را ایجاد می کند که شروع به کار می کند که فرار مالیاتی پس از آن صفر می شود. در گمرک سامانه مشابهی ایجاد شده که رابطه مودیان مالیاتی و اشخاص قطع می شود. در این سیستم الکترونیک، اینها به زودی عملیاتی می شود. یکی از گلوگاه ها رابطه اشخاص با امضاهای طلایی است. ما این امضاها را برمی داریم. بحث رانت اطلاعاتی است درباره تصمیمات جدید و محدودیتهایی احتمالی.

یعنی اقدامات این طرح، توسط دولت در حال اجراست؟
انصاری: دقیقا همینطور است.

دهقان: اگر دوستان تلاش کنند، ما از هر تلاش برای مبارزه با فساد استقبال می کنیم. واقعیت این است هر دولتی بیاید، گزارشهایی از فعالیت خود می دهد و می رود. دستگاهی که مفاسد را رصد کند و هوشمند باشد و قبل از ایجاد، پیشگیری و برخورد کند وجود ندارد. برخی از دوستان بدون شنیدن حرفهای ما می گویند دولت این کار را می کند پس لازم نیست. یا چون بگویند دیوان محاسبات داریم سازمان مبارزه با مفاسد نمی خواهیم! دیوان محاسبات کارش تفریغ بودجه است. بازرسی کل کشور کارش نظارت بر حسن اجرای قوانین است. هیچ کدام کارویژه مبارزه با مفاسد اقتصادی ندارند. این سازمان با کارها مغایرت ندارد و جای آنها را تنگ نمی کند. اتفاقا وزارت اطلاعات را هم تقویت کردیم و گفتیم رابط خاص باشد. ما تاکنون دستگاهی در این رابطه نداشتیم. ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی یک ستاد تشریفاتی است. با سالی یکی دو بار جلسه گذاشتن با آدمهایی که هر کدام صد کار دارند، بیایند و دور همدیگر یک چایی بخورند و یک خورده صحبت کنند، می شود مبارزه با فساد؟ آقای انصاری بدون شنیدن سخنان ما می گوید این سازمان لازم نیست. این نظر جنابعالی با نظر کارشناسان دو قوه این مملکت و همچنین مقامات دو قوه کار کردند و ۴ سال وقت گذاشتند، خب جنابعالی سئوال کنید و بعد بگویید این ستاد لازم نیست. آیا وضعیت فساد را در کشور نمی بینید؟ متاسفانه ما الان بیش از ۱۵۰۰ جرم داریم. ولی ۱۰ جرم است آبروی کشور را برده. مانند موریانه به جان نظام افتاده که باید برایش کار ویژه ای کرد. زمانی از لحاظ امنیتی کشور دچار اختلال شد. نظام لازم دانست دادگاه انقلاب را تشکیل دهد. امروز فساد دارد در کشور مشکل حاد ایجاد می کند و اعتماد مردم را به مسئولان سلب می کند. الان ۳۷ سال گذشته و وضعیت فساد بدتر شده و با این چند جمله نمی شود مشکل فساد را حل کرد. بالاخره باید به عقل بشری هم مراجعه داشته باشیم.

آقای دکتر توکلی، آقای انصاری می گوید دولت دارد در این رابطه کارهایی می کند از جمله امضاهای طلایی. آیا این پروسه به خوبی طی می شود؟
توکلی: نه، به خوبی این پروسه طی نمی شود. منطق ماجرای فساد سیستمی ساده است. در بدن، گلوبولهای سفید از بدن دفاع می کنند. ولی وقتی این سلولها بیمار می شوند، بدن ms می گیرد.

یعنی الان ms گرفته؟
توکلی: انشالله شدید نباشد. یک مسئله فساد، نفوذ در کمیسیونهای مجلس، سازمان بازرسی، دولت، در اطلاعات است. با یکی دو واسطه به صورت خیرخواه و مشاور نفوذ می کنند. این فساد شبکه ای اجازه اصلاح ساختار را نمی دهد. کارهایی که اصلاح ساختار می کند از جمله شفاف سازی مهم است ولی این شبکه نمی گذارد شما کارتان را بکنید. من در مجلس نمونه دارم. اینها جزء ادامه حیات ساختارهای بد هستند. جنگ بین مفاسد و اصلاح کنندگان ساختار وجود دارد. وقتی یک نفر ۳ هزار میلیارد جمع می کند، هزاران چاله درست می شود. اگر شما این را نزنید، اینقدر پیچیده عمل می کند که به هیچ جا نرسید. در سنگاپور و هنگ کنگ این کار انجام شده، در آمریکا این کارها را می کنند ولی چون شفافیت بیشتر است، کمتر فساد شکل می گیرد.اگر بتوانیم این کار را کنیم، فساد کمتر می شود.

انصاری: قرار است فرشته نازل شود که جلوی فساد را بگیرند؟ ایشان می گوید نخبه گان دستگاه ها را به این سازمان بیاوریم. این توهین به دستگاه ها ست. الان وزارت اطلاعات معاون اقتصادی دارد و افراد کارکشته کار می کنند. قوه قضاییه دادسرای ویژه دارد. یکی از کارهای اساسی سازمان بازرسی کل کشور، نظارت بر حسن اجرای مسایل اقتصادی است.

آقای توکلی می گوید این فساد سیستمی شده. آیا درست است؟
انصاری: سئوالم اینجاست اگر فساد سیستمی شده با این تشکیلات جدید، سیستم اصلاح می شود؟ تجمیع قدرتهای مختلف در یک سازمان، باعث فساد می شود. هشدار می دهم با این طرحی که درست شده بعد از مدت کوتاهی، مفسده زا می شود. چون در ۵ فصلی که در این قانون آوردید، ایجاد مرکز آمار، تشکیلاتی اطلاعاتی، دادسرای ویژه، قاضی خاص، نیروی مسلح جدید در این طرح آوردید که ستاد کل اینها را مسلح کند. سازمان اجرای احکام، سرپرستی اموال و اداره کارخانه جات مصادر شده را دیدید. شما یک سازمان زیر نظر قوه قضاییه درست می کنید که در قانون اساسی دارید دخالت می کنید. سازمان بازرسی و دیوان محاسبات و دستگاه های نظارتی، حراستها، وزارت اطلاعات هستند. شما می گویید اینها همگی فاسد شده اند؟ می گویید این سازمان یک واحد اطلاعاتی درست کند. یعنی وزارت اطلاعات اقتصادی درست شود. گفته اید مرکز آمار درست شود. خب مرکز آمار ایران، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد هستند. حالا یک مرکز آماری جدید درست کردید و می گویید همه به این آمار بدهند؟ نکته خطرناکتر این است که گفته بانکها وصل بشوند و تمام دسترسیهای ممکن را به همه اطلاعات بانکی و غیربانکی در اختیار این ستاد بگذارند. این در هم ریختن امنیت روانی مردم و سرکشی به حسابهای بانکی اشخاص نیست؟ سازمانی دارای قدرتهای مختلف، نیروی مسلح، زندان، دادگاه، مرکز آمار، اطلاعات، اجرای احکام دارد. تمرکز این نیروها در یک سازمان، فسادزاست. گفته شده این طرح در همه کشور به وجود بیاید. ضمن اینکه تشکیلاتی جدید به وجود می آورد و خودش نظارت می طلبد. چگونه به این دستگاه قدرتمند متمرکز از ۵-۶ ارگان می توان نظارت کرد که این دستگاه قدرتمند به فساد کشیده نشود. ضمن اینکه دخالت آشکار قوه قضاییه در قوه مجریه است که خلاف قانون اساسی و سیاستهای کلی نظام است که کوچک سازی پیش بینی شده. تصدی گری کم شود، سیاست حبس زدایی پیش گرفته شود.
آقای دهقان گفتند ۴ سال و نیم کار کردیم و یک روزه صحبت ما را رد می کنند. من ۲ سال و ۸ ماه معاون پارلمانی رئیس جمهور هستم. ۱۶ سال هم در مجلس بودم. جا نداشت یک بار از من دعوت کنید در کمیسیون ویژه؟ دولت یازدهم رسما نامه نوشت این طرح اشکالات ساختاری دارد و ما مخالف هستیم و وزیر اقتصاد به عنوان نماینده دولت معرفی شد. چند بار از من یا خانم امین زاده یا وزیر اقتصاد دعوت کردید؟ آقای دهقان گفتند دو قوه نشستند و طرح درست کردند. پس قوه مجریه چه می شود؟

توکلی: این وضعیت بهترین دلیل است به مقصود نرسیده ایم. این که می گوییم در سیستم آدمهای سالم را جمع می کنیم، توهین به سیستم است؟ پس این وضعیت توهین نیست؟ در وزارت اطلاعات آدم زحمتکش خیلی داریم. در زمان آقای هاشمی معاونت اقتصادی درست شد و همان وقت نامه نوشتم همان وقت تجارت را پوشش کار امنیتی می کنند ولی این آقایان امنیت را پوشش کار تجاری کرده اند! بعد دستور دادند معاونت را برداشتند. سیستم همه جایش ایراد دارد.

دهقان: باید روی این طرح وقت گذاشت. این که در یک جلسه، چهار نفر صحبت کنند نمی شود. دوستان حرف بزنند و ما جواب بدهیم. در تمام طرحهایی که رسیدگی می شود، چاپ می شود. دعوت نمی کنیم. طرحها چاپ می شود و دوستان می آیند مشارکت می کنند. دوستانی که علاقمند بودند. خوشحال می شویم آقای انصاری بگوید من مسئول مبارزه با فساد باشم. اگر یکی از دوستان بگوید من مسئول مبارزه با فساد هستم و تا یک سال دیگر وضعیت بهتر می شود. اگر تضمین باشد، ما این طرح را کنار می گذاریم ولی با شعار که نمی شود مشکل را حل کرد و با فساد مبارزه کرد.

امین زاده: در قوه مجریه، کارهای زیادی شده. در تنقیح قوانین، در شفاف سازی وضعیت املاک و مسایل دیگر کار شده. صرفا فساد فساد کردن، باید مصادیق را هم صحبت کرد. باید فرصتی به ما داده شود تا اقداماتی که در زمینه مبارزه با مفاسد اقتصادی در زمینه املاک، رانت و دیگر مسایل کرده ایم را بیان کنیم.

27۲۳۱