۰

هادیان تشریح کرد: چرا از برجام حمایت کردم/عمق استراتژیک ما لبنان است/باید مبارزه با داعش محدود شود

  • ۱۹بازدید
  • ۰ رای
  • ۰ دیدگاه
داعش,توافق هسته ای ایران و پنج بعلاوه یک برجام ,نشست وین حل بحران سوریه ,سوریه,روسیه

ناصر هادیان استاد روابط بین الملل دانشگاه تهران در گفتگویی مفصل با خبرآنلاین درباره، تاثیر برجام بر معادلات منطقه، وضعیت مبارزه با داعش، اوضاع سوریه و همچنین تاثیر نقش آفرینی نظامی روسیه در سوریه صحبت کرد.

سعید جعفری

در میان نخبگان علوم سیاسی ایران کمتر پیدا می شود استادی که سیاستگذاری و تدوین استراتژی را خوب بداند. ناصر هادیان اما از معدود موارد است. استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران را می توان یکی از استراتژیست های ورزیده و متخصص در حوزه روابط بین الملل کشور دانست. این پژوهشگر مرکز تحقیقات استراتژیک نگاه عمیقی به مسائل دارد و تلاش می کند موضوعات مربوط به سیاست خارجی کشور را از منظری گسترده تر و جامع تر تحلیل و تبیین کند. 

شدت گرفتن درگیری در سوریه، افزایش نقش آفرینی روسیه در این بحران، فرصت ها و چالش های این حضور و همچنین دوران پسابرجام بهانه گفتگوی ما با دکتر هادیان بود. استاد روابط بین الملل دانشگاه تهران در این گفتگو چندین بار بر لزوم توجه به Big Picture یا همان تصویر جامع از ماتریکس منطقه تاکید کرد و افزود: «در شرایطی که کل منطقه پیرامون ما غرق در ناامنی است ما نمی توانیم بر سر ۵ هزار سانتریفیوژ یا ۷ هزار تا، یا ۳۰۰ کیلو ذخایر اورانیوم یا ۸۰۰ کیلو وسواس داشته باشیم چرا که فرصتی که در پرتو برجام برای کشور ایجاد می شود بسیار گسترده تر و قابل توجه تر از این مباحث است.» 

آقای هادیان همچنین بر لزوم خوب بازی کردن ایران در وضعیت فعلی تاکید کرد: «در شرایط کنونی همه معادلات منطقه برای ما فرصت پدید آورده است. چه مبارزه با داعش، چه تحولات سوریه و چه حادثه سرنگونی جنگنده روسیه توسط ترکیه، اما تمام این فرصت ها در صورتی به امتیاز برای ما تبدیل خواهد شد که هوشمندانه عمل کنیم.» 

استاد روابط بین الملل دانشگاه تهران همچنین در خصوص موضوع مقابله با داعش راهبرد قابل تاملی پیشنهاد می دهد: «آنچه مشخص است این است که فعلا در این حوزه اوضاع به سود ما نیست و ما باید تلاش کنیم این ماتریکس را تغییر دهیم تا مثلا سرریز ناامنی به جای سوریه و عراق به عربستان و اردن برود. برای اینکار یکی از راهبردهای پیشنهادی می تواند تغییر استراتژی ما در مقابله و مبارزه با داعش باشد. شاید هوشمندانه، متمرکز و محدود کردن مبارزه با داعش راهبرد مناسبی باشد که بتواند معادله را تغییر دهد

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با دکتر ناصر هادیان که در دفتر ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک انجام شد را در ادامه می خوانید. 

 

استیون والت در مقاله ای رقابت اوباما و پوتین را در سوریه و کل جهان بررسی کرده بود و آنجا استدلال کرده بود در این رقابت شاید منافع روسیه در سوریه بسیار قابل توجه تر باشد در نتیجه طبیعی است که روسیه بیش از آمریکا در این رقابت هزینه کند در حالی که آمریکا نگاهی جهانشمول تر داشته است و در نهایت با بررسی ابعاد مختلف نتیجه گرفته بود که شاید بهتر باشد نتیجه این مسابقه را مساوی اعلام کنیم. به نظر شما برنده کیست؟ آیا منافع روسیه و آمریکا در سوریه قابل مقایسه است؟

به نظر من هنوز برای چنین قضاوت هایی خیلی زود است. اما به هر حال چندین موضوع بر سر دخالت روسیه در سوریه مطرح است. 

در درجه نخست اینکه در حدود یک سال و نیم اخیر مسکو سیاست خارجی تهاجمی تری را در پیش گرفته و می خواهد تهاجمی تر از قبل رفتار نماید. در نتیجه تصور کرده سوریه فضای مناسبی برای این کشور است که بتواند بیرون از حوزه اوکراین و آسیای مرکزی حضور داشته باشد.

دومین نکته این که روسیه منافعی در سوریه دارد و برای حفظ منافعش به این نتیجه رسیده رژیم اسد همچنان باید در قدرت باقی بماند، در نتیجه دخالت در سوریه را در دستور کار خود قرار داده تا کفه ترازو را به سمت اسد تغییر دهد تا بتواند بهتر از ابزار مذاکره استفاده کند. اگر می بینید مذاکرات وین در روند بهتری پی گرفته می شود به همین دلیل است. بنابراین فکر نمی کنم روسیه دچار هیچ توهمی شده باشد که سوریه راه حل نظامی ندارد و کلا باید از مسیر سیاسی حل شود ولی در عین حال مسکو تلاش کرد تا اندازه ای اوضاع را به سود رژیم اسد تغییر دهد تا بتواند از موضع بالاتری مذاکره کند. 

سومین مورد این است که روسیه بر این باور است رادیکالیسم اسلامی باید به نحوی شکست بخورد و این موضوع ریشه در مسائل و نگرانی های داخلی این کشور دارد. چرا که وجود جریان های رادیکال اسلامی در مناطقی از خاک این کشور مانند چچن، باعث شده کرملین همیشه نسبت به افزایش حضور و نفوذ چنین جریان هایی نگران باشد.  

نکته چهارم اینکه روسها بر این باورند با این کار می توانند قدرت نرم خود را افزایش دهند. اگر واقعا بتواند طی بازه زمانی کوتاهی (۴ الی ۵ ماه) اوضاع در سوریه را به سمتی ببرند که راه حل سیاسی برایش پیدا شود و معادله را تغییر دهند، قدرت نرم روسیه بسیار افزایش یافته است. روندی که غربی ها طی چند سال نتوانستند از پس آن برآیند روسیه ظرف چند ماه به نتیجه رسانده است. 

نکته پنجم اینکه روسیه با این کار می تواند leverage یا قدرت چانه زنی خود را افزایش دهد. با این موفقیت ارزش افزوده کرملین بیشتر می شود و چه با کسانی چون عربستان و ترکیه و چه با رقبای جهانی خود با دست بالاتری مذاکره خواهد کرد. ضمن اینکه می تواند در این مذاکرات از کارت ایران و سوریه هم استفاده و در مقابل بر سر موضوعات دیگر مذاکره کند و بر سر مسائلی مانند اوکراین امتیازات بیشتری دریافت نماید.

 پس بنابراین مجموعه این عوامل ممکن است در تصمیم گیری روسیه برای مداخله در سوریه تاثیر داشته باشد. با این توضیحات باید اشاره کنم که هنوز خیلی زود است بخواهیم بر سر نتیجه قضاوت کنیم و بگوییم اوباما موفق تر بوده یا پوتین. 

فقط من امیدوارم آمریکا نخواهد از این فرصت برای اینکه به روسیه درسی بدهد، استفاده کند. البته برخی از صحبت های اوباما، کری و اشتون کارتر بر این اصل دلالت دارد که حالا که روسیه وارد سوریه شده است، فرصت خوبی پیش آمده تا آنها را در این باتلاق نگه داریم. به تدریج با دادن موشک های ضد هواپیما و ضد تانک به مخالفین، روسیه را مجبور به پیاده کردن نیروی زمینی در سوریه کنیم تا افغانستان دیگری برای مسکو ساخته شود. اگر این سناریو محقق شود که اوضاع برای سوری ها بسیار بدتر از این خواهد شد. دیگر منازعه اصلی بین آمریکا و روسیه خواهد شد و محل این تنازع در سوریه بر پا خواهد شد. 

در سیاست های اعلامی روسیه خیلی این ماجرا دیده نمی شود و مقامات روسی بسیار بر طولانی نبودن  حضورشان در سوریه تاکید دارند، ضمن اینکه اساسا به سودشان هم نیست که برای مدت زمانی طولانی در سوریه بمانند. از آن طرف عموم نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا (اگر بخواهیم به صحبت های امروزشان استناد کنیم) از رویکرد اوباما در خاورمیانه به ویژه بحران سوریه انتقاد می کنند و معتقدند راهبرد دولت اوباما در این مناقشات منفعلانه بوده، در نتیجه معقتدند دولت آمریکا باید حضور فعال تری داشته باشد، ایده ای که در تضاد با استراتژی اوباما (که بر پرهیز از باز کردن میدان جدید برای حضور نظامی ایالات متحده تاکید می کرد) است. در نتیجه و با عنایت به اینکه یکی از این نامزدها، رئيس جمهور آتی ایالات متحده خواهند بود، احتمالا رویکرد فعال تر و درگیرانه تری را در قبال بحران سوریه در پیش می گیرند و این با فرمایش پایانی شما در تضاد است.

بله ممکن است سیاست های اعلامی و حتی حقیقی روسیه همین باشد که شما اشاره کردید ولی در جنگ ها بحثی داریم به عنوان The fog of war یعنی «مه آلودگی جنگ»  در بسیاری از موارد شروع کنندگان جنگ ها تصور می کنند تمام مولفه ها و ابهامات را در ذهن خود در نظر گرفته اند، در حالی که در میدان عمل عناصر پیش بینی نشده خود را بر بازیگران تحمیل می کند.  روسها تصورشان بر این است همه فاکتورها را حتی بیش از موارد عینی و روشن در نظر گرفته اند و تصورشان بر این است همه ابعاد و احتمالات را مد نظر قرار داده اند، ولی شرایط جنگی، پویایی خود را دارد و در اکثر اوقات اوضاع خود را بر بازیگران تحمیل می کند. روسها با در نظر گرفتن مولفه های کوتاه مدت استراتژی خود را تدوین کرده اند، اما اینها، برنامه ها، نقشه ها و نیت های یک طرف (روسیه) است. اینکه در عالم واقع چه اتفاقی می افتد یک داستان دیگری است. نه تنها آغاز جنگ ها خیلی مه آلود است که ادامه و پایان آن هم چنین شرایطی دارد. روسها ممکن است الان فکر کنند شرایط کاملا عادی است و همه چیز در روندی قابل پیش بینی پیش می رود اما واقعیت ممکن است متفاوت از آن چیزی باشد که آنها فکر می کنند. 

در خصوص نامزدهای انتخابات آمریکا هم خیلی نباید اظهارنظرهایشان را در حال حاضر جدی گرفت. آنها فعلا در پی جذب حامیان هستند، کسانی که هم در مقطع فعلی مهم و تعیین کننده اند، افراد و جریان های تک محوری هستند که مواضع تند می خواهند و نامزدها برای اینکه بتوانند از این مرحله عبور کنند، نیاز دارند چنین اظهار نظرهایی داشته باشند. اما ما می دانیم که وقتی همان نامزد به مراحل بالاتر برسد، مواضع عقلانی تری اتخاذ خواهد کرد و از نظرات افراطی به دیدگاه های نزدیک تر به مرکز سیاست حرکت می کند. ضمن اینکه وقتی هم رئيس جمهور شوند که کلا داستان متفاوت خواهد بود و حقایق دنیای سیاست بر دیدگاه های رئیس جمهور تاثیر خواهد گذاشت. در نتیجه بهتر است فعلا اظهارات نامزدهای ریاست جمهوری آمریکا را جدی نگیریم. 

مولفه دیگری که بر این جریان تاثیر دارد، بحث اروپا است. آمریکا آنقدری که اروپا در معرض تهدیدهای تروریسم و بحران های در هم تنیده خاورمیانه و سوریه قرار دارد، خطر را حس نمی کند. اروپا با توجه به تحولات جدید تروریستی از نزدیک این تهدیدها را درک می کند و در نتیجه تمایلش این است که این روند فرسایشی نشود و هر چه سریعتر این منازعه با نقش آفرینی هر بازیگری (که فعلا روسیه است) پایان یابد. این عامل چقدر بر روندهای سیاستگزاری آمریکا و کل شیوه های حل و فصل این بحران تاثیر دارد؟

به درستی گفتید که اروپا دغدغه بیشتری برای حل این ماجرا دارد. بنابراین تمایل بیشتری دارد که تحلیل واقعگرایانه تری از ماجرا ارائه کند و ریسک های بیشتری بپذیرد و فشار بیاورد که مسئله حل شود. هم به دلیل مسائل امنیتی و تروریستی و هم به سبب پناهندگان و آوارگان و مهاجران که مشکلات فراوانی برای اروپا به وجود آورده است. بنابراین من تعجب نخواهم کرد اگر اروپایی ها سرمایه گذاری بیشتری برای حل این مسئله انجام دهند. طبیعتا وقتی این اتفاق بیفتد و اروپایی ها تجزیه و تحلیل واقع بینانه ای داشته باشند می بینند که خط زندگی داعش چیست و خونی که در رگ های این گروه جریان دارد از کجا می آید و چه کسانی این گروه را تغذیه می کنند. طبیعتا عیان است که از منظر ایدئولوژیک داعش قرائتی از وهابیسم 

است. از نظر مالی و لجستیکی به راحتی می توان دریافت مراکز تغذیه این گروه ها کجاست. بنابراین من خیلی تعجب نخواهم کرد اگر اینها فشارهای بیشتری روی عربستان و قطر و امارات و ترکیه بیاورند. همانطور که گزارش نهادهای اطلاعاتی آلمان نشان داد نیروی حاکمه عربستان با سیاست های مداخله گرایانه خود می تواند اوضاع در خاورمیانه را خیلی بدتر از این کند.

 از آن طرف هم اروپایی ها می بینند که کدام کنشگر با داعش می جنگند؟ فقط ما و موئتلفین مان هستیم که در خط مقدم جنگ با داعش هستیم. در نتیجه اصلا عجیب نیست اگر گرایش بیشتری به سمت ما ایجاد شود. این خیلی مهم است که در این مرحله درست بازی کنیم. درست بازی کردن ما می تواند کمک زیادی به این مسئله کند. 

موضوع نوع نقش آفرینی ما در چنین شرایطی بسیار مهم است. شما در صحبتی که در Atlantic Council در آمریکا هم داشتید به این موضوع و اثرات منطقه ای برجام برای ایران اشاره کردید. چه مواردی می تواند منافع ما را در منطقه تامین کند؟

صحبتی که من در Atlantic Council داشتم که در داخل هم فقط بخشی از آن ترجمه و منتشر شد از اساس مربوط به اثرات منطقه ای برجام بود، ولی برخی رسانه ها تنها روی این بخش تمرکز کردند که من برجام را امضا نمی کردم. ولی در همان صحبت ها من اشاره کردم که به ۴ دلیل از برجام حمایت می کنم. 

اولین مورد هم desecuritasion of Iran بود. یعنی غیر امنیتی سازی کردن ایران. این یکی از اصلی ترین تبعات برجام است و به نظر من این خیلی مهمتر از این است که تعداد سانتریفیوژهای ما ۵ هزار باشد یا ۷ هزار یا میزان اورانیوم غنی شده ما ۳۰۰ یا ۸۰۰ کیلو باشد یا فردو چند سانترفیوژ داشته باشد و نطنز چند تا. 

دومین مورد normalization (عادی سازی) بود.

 سومین مورد تاثیر بر مسائل منطقه ای 

و بالاخره چهارمی که در برجام تعریف می شد مسئله تحریم ها بود. ولی سه مورد اول ربطی به محتوای برجام نداشت بیشتر تبعات برجام بود. 

در غیر امنیتی سازی کردن من اشاره کردم آمریکا قادر شده بود ما را به صورت موفق امنیتی سازی کند، قبلا چندین تلاش امنیتی سازی ناموفق داشت ولی در دولت قبل موفق شد ما را به عنوان تهدیدی برای صلح و امنیت جهان معرفی کند. وقتی موفق شد این کار را انجام دهد، آن وقت قطعنامه های سازمان ملل علیه ایران صادر شد. در واقع قطعنامه های شورای امنیت نشان دهنده موفقیت پروسه امنیتی سازی ایران توسط آمریکا بود. بنابراین با حل مسئله برجام ما به تدریج از بازیگری که به عنوان تهدید برای صلح و امنیت معرفی شده بود تبدیل به کنشگری عادی و سازنده در نظام بین الملل می شویم. به همین دلیل است که می گویم باید درست بازی کنیم. تروریسمی که به ما منصوب می کنند بیشتر به مسائل منطقه ای مانند حزب الله و حماس و اینها مربوط است. بنابراین اگرچه نتانیاهو و دوستانش سعی کردند این مسئله را به تروریسم جهانی و خطری برای امنیت بین الملل تبدیل کنند ولی چون این واقعیت ندارد و در ضمن قابلیت فروش در سطح بین الملل هم ندارد، کسی از این ادعا استقبال نمی کند. 

الان خیلی مهم است که ما درست بازی کنیم. مایی که با یک تهدید منطقه ای مانند داعش که با رفتارهای تازه اش گستره جهانی پیدا کرده است، می جنگیم. در ذهن مخاطب ما (شهروندان مختلف در اروپا، آمریکا و آسیا و جوامع مدنی آنها و یا دولت های مختلف هستند) می بینند ایران به عنوان بازیگر سازنده نقش مهمی برای رفع یک تهدید منطقه ای که در حال پیدایش ابعاد بین المللی هم هست عمل می کند. در نتیجه این می تواند کمک بیشتری برای غیر امنیتی سازی کردن ما باشد. 

همچنین می تواند درباره عادی سازی (Normalization) مفید باشد. در این پروسه ما را به عنوان یک دولت با اعمال غیر عادی Abnormal جا انداختند که کارهایش متعارف نیست. اما بالاخره وقتی دکتر روحانی و دکتر ظریف با دنیا، با زبان و گفتمان متعارف جهان صحبت می کنند مخاطبان ما که هم می توانند مردم باشند و هم دولت ها و جوامع مدنی و … می بینند خیلی سخت است دوباره ما را غیر عادی معرفی کنند. بخشی هم عادی سازی است که شما اشاره کردید. 

در نتیجه این موارد، غرب به سراغ ما می آید و از ما می پرسد چگونه باید با داعش بجنگیم؟ و می دانند ما در جبهه مقدم جنگ علیه داعش هستیم. پس این می تواند به وجهه ما کمک کند. البته دلیل سوم هم مسائل منطقه ای بود که با حل برجام می می توانیم این امکان را پیدا کنیم برخی از مسائل اساسی منطقه را حل و فصل کنیم. 

افغانستان، سوریه، لبنان یا عراق معضلات جدی منطقه ای هستند. وقتی شما تا این اندازه بحران و درگیری در اطراف مرزهایتان وجود دارد، می توانید بر سر ۵ هزار یا ۷ هزار سانتریفیوژ و یا ۳۰۰ کیلو یا ۸۰۰ کیلو میزان ذخایر اورانیوم وسواس به خرج دهید؟ اصلا سطح این دو بحث قابل مقایسه نیست. دوستانی که انتقاد می کنند، این picture (تصویر) کلی را مد نظر قرار نمی دهند. این تصویر کلی تعیین کننده است. ما با برجام می توانیم به عنوان مهمترین مولد و تولید کننده امنیت در منطقه مطرح شویم. ما باید عنصر ثبات ساز منطقه باشیم. ما که نمی توانیم یک جزیره امن باشیم ولی اطراف ما کاملا ناامن باشد. تمام این موارد سرریز ناامنی به کشورمان دارد. بنابراین اینها دلایل اصلی بود که من گفتم از برجام حمایت می کنم. 

بحث در خصوص اروپا نیمه کاره ماند. فرمودید نوع خوب بازی کردن ما تعیین می کند اروپا به سمت ما بیاید یا خیر. اساسا چرا اروپا باید به سمت ما بیاید؟

اروپا ذینفع است که به سمت ما بیاید و به نظر من به سمت ما هم حرکت خواهند کرد. چون نمی توان این گمانه را هم جدی دانست که بخواهند در سوریه سرباز پیاده کنند. حداکثر کاری که انجام می دهند استفاده از بمب و موشک در هوا خواهد بود. اینکار را ما و موئتلفین مان انجام می دهیم. با در نظر گرفتن این دو مولفه، کشورهای غربی می دانند که امکان ندارد داعش شکست بخورد مگر اینکه نیروی نظامی زمینی وجود داشته باشد. بنابراین می بینند اینکار را ما انجام می دهیم و اگر خوب بازی کنیم می توانیم اروپایی ها را متقاعد کنیم که در این پروسه همراه ما باشند و هم در عرصه نظامی و هم سیاسی هماهنگی هایی صورت گیرد و از آن طرف هم به متحدینشان مانند ترکیه و عربستان فشار بیاورند تا کمک هایشان را به داعش متوقف کنند. 

قدری این بازی خوب را بیشتر تشریح می کنید. این خوب بازی کردن با چه مولفه هایی حاصل می شود؟

دیپلماسی فعال بخشی از آن است. شناخت خوب از شرایط پشتوانه این دیپلماسی خوب باید باشد که دنیا و منطقه را بشناسیم، اهدافمان تعیین شده و مشخص باشد و مسیر خود را هم تعریف کنیم که چگونه می خواهیم به این هدف برسیم. در داخل هم نباید با ایجاد جنجال و هیاهوی بی مورد فضای غرب را نسبت به خود حساس کنیم. ما اینهمه مذاکره کردیم و به برجام دست یافتیم که دست آوردهایی برایمان داشته باشد. با انجام دادن برخی اقدامات که محورش سیاست داخلی و احتمالا انتخابات مجلس است ممکن است دست آوردهایی که انتظار داشتیم از پس برجام برای کشور حاصل شود از دست برود. در این صورت نهایت امتیاز ما این خواهد بود که به پولهای بلوکه شده دسترسی خواهیم داشت، نفت بفروشیم و مواردی از این دست. اصل این است که سرمایه گزاری در کشور صورت گیرد، تکنولوژی و مدیریت وارد کشور شود. در نتیجه باید نگاه جامع تری به ماجرا داشته باشیم.

یا مثال عینی ترش در حوزه سیاست خارجی استفاده از فرصت هایی است که برای ما پدید آمده، مثلا جنگنده روسی توسط ترکیه مورد هدف قرار گرفته و روابط این دو بازیگر تنش آلود شده است. این بهترین فرصت برای ماست که به عنوان یک بازیگر عادی و سازنده در نقش میانجی وارد عمل شویم و تلاش کنیم دامنه این بحران را میان مسکو و آنکارا کنترل نماییم. در واقع ایفای نقش میانجی در چنین بحران هایی هم بر نقش بستن تصویری قابل احترام از ایران در منطقه و جهان کمک خواهد کرد و هم بر پرستیژ و جایگاه ایران خواهد افزود. ضمن اینکه در فردای محتمل، هر اتفاقی که بیفتد ما نه ترکیه را از دست داده ایم و نه روسیه را. 

در روابط بین الملل هیچ متحد و دوست دائمی وجود ندارد و بازیگران بر اساس منافع خود، یاران خود را انتخاب می کنند. در داستان سوریه دست کم در مقطع فعلی بیشترین میزان همپوشانی برای ما با روسیه وجود دارد. در عین حال تحولی که بعد از برجام رخ داده، Title تهدیدی برای صلح و امنیت بین الملل از ایران برداشته شده است (البته به مرور زمان) در عین حال یک خطر مشترک به نام تروریسم و بنیادگرایی اسلامی برای ایران و اروپا ایجاد شده است. این خطر درست است که با روسیه هم مشترک است ولی در مواردی به نظر می رسد میزان همپوشانی اش با اروپا بیشتر باشد. در عین حال ما روی استمرار حکومت اسدی در مذاکرات تاکید کردیم که شواهد نشان می دهد روسیه با چانه زنی هایی حتی حاضر است روی این مهره هم معامله کند، در حالیکه ما شاید با اصرار بر مواضع قبلی مان تا اندازه ای در میدان سوریه بازی می کنیم و این گمانه پیش می آید که در نهایت روسیه با کارت ایران به منافع و امتیازات این معامله دست یابد.

من با شما موافق نیستم. به نظرم ما خیلی با حواس جمع در مذاکرات وارد شدیم و تکیه داشتیم که سرنوشت سوریه را مردم این کشور تعیین می کنند. ما نه باید اصراری بر بودن اسد داشته باشیم و نه در رفتنش. همین موضعی که الان اتخاذ کردیم عقلانی است. مردم سوریه تصمیم می گیرند که اسد باشد یا خیر. برای ما مهم این است که در آنجا صلح و ثبات برقرار باشد. صلح و ثبات و امنیت عمده ترین و در واقع پیش نیاز هر نوع کار دیگر است. ضمن اینکه این ایده خریدار دارد. ما می توانیم این ایده را به دنیا بفروشیم که تمرکز خود را بر ثبات سازی و برقراری امنیت در سوریه ببریم و در عین حال سرنوشت حکومت و دولت این کشور را هم خود مردم سوریه تعیین کنند. 

این فرمایش شما برای پذیرش جهانی مناسب است ولی ما باید از منظر منافع به ماجرا نگاه کنیم. مگر بخش اعظم منافع ما در سوریه استمرار حرکت پل ارتباطی ایران با حزب الله نیست؟

سوریه برخلاف عراق یا حزب الله برای ما اهمیت ثانوی دارد. لبنان و عراق اهمیت اولی برای ما دارند ولی سوریه برای ما پل ارتباطی با حزب الله است. 

حال سوال این است اساسا چرا حزب الله برای ما مهم است؟  برای اینکه ما عمق استراتژیک خود را بر اساس دریافت تهدید (Threat perception) خود از منطقه تعریف کردیم. دریافت تهدید ما چیست؟ ما اولویت بندی تهدیداتمان چیست؟ اسرائيل و آمریکا، نظم مستقر جهانی و هرج و مرج منطقه ای. پس چون اسرائيل به عنوان تهدید اولیه تعریف شده است عمق استراتژیک ما خود به خود لبنان خواهد بود. عمدتا هم این راهبرد تدافعی است. یعنی ما می خواهیم اسرائيل از اقدامی خصمانه علیه ایران باز داشته شود و چنانچه دست به اقدام زد راهبرد تلافی جویانه ای از سوی ما در دستور کار قرار گیرد. Deterrence and Retaliation. هر دوی اینها امور تدافعی هستند و آرایش ما اساسا تدافعی است. پس بر اساس این دریافت تهدید ما عمق استراتژیک خود را تعریف کردیم. چه عواملی باز دارنده است؟ یکی موشک های خودمان است، چون ما به اسرائيل دسترسی مستقیم که نداریم و فاصله جغرافیایی زیادی داریم و دیگری راکت ها و موشک های حزب الله. البته باید در نظر داشت که راکت ها و موشک های حزب الله از موشک های خودمان مهم تر است. در نتیجه این یک مقوله امنیتی است و برای ما حالت بازدارندگی ایجاد می کند. طرف غربی هم این را می داند و این اصلا مفهوم پیچیده و پنهانی نیست. بنابراین ما سرنوشت خود را به اسد گره نزدیم. ما سرنوشت خود را به دولتی در سوریه گره زدیم که رابطه خوبی با ما داشته باشد و این امکان را برای ما تسهیل کند. البته از منظر روانی و معنوی هم برای ما ارزشمند است. چون به هر حال سوریه بخشی از محور مقاومت است. اما عمدتا برای ما ارزش وسیله ای دارد و قابل مقایسه با حزب الله و عراق نیست. 

بحث من هم همین بود. من هم به اهمیت این پل ارتباطی اشاره کردم. چه تضمینی وجود دارد با تغییر دولت سوریه، حکمرانان جدید همچنان نسبت به استمرار فعالیت این پل تعصب داشته باشند؟

بله. یکی از راه های اصلی ما سوریه است و اینهایی که من گفتم پلان A است. ممکن است به قول شما اسد سقوط کند. ما حتما برای آن شرایط و پلان B هم فکر کردیم ولی اجازه دهید فعلا وارد آن بحث نشویم. 

شما فرمودید به دلیل سیاست تدافعی و همچنین Deterrence and Retaliation و بر اساس دریافت تهدید (Threat perception) عمق استراتژیک ما اطراف اسرائيل و مرزهای لبنان تعریف شده است. اما در عین حال برخی معتقدند این بازی در زمین غرب است. چرا که می خواهد ایران را درگیر بحران های منطقه ای و در هم تنیده کند تا تمام انرژی و تمرکز ایران صرف رفع و رجوع چنین مناقشاتی نماید و به مرور زمان ایران فرسوده شود. به این معنا که قدرت ایران مانند آدامسی که هرچقدر بیشتر کش پیدا کند، از ضخامت و غلظتش کاسته می شود، به مرور ضعیف تر خواهد شد.

این داستان دیگری است و می تواند درست هم باشد. این اساسا صحبت خود من بوده و من تحت عنوان ماترکیس استراتژیک منطقه آن را مطرح کردم. موضوع این است وقتی شما می خواهید این ماتریکس استراتژیک را ارائه دهید چه تصویری می بینید؟ من یک بار در جلسه ای در دفتر مطالعات گفتم، کسانی که در تل آویو نشسته اند، اوضاع منطقه را چطور  می بینند؟ سوریه که از دست رفته است، لیبی که درگیر مشکلات عدیده است، عراق که غرق در بحران های امنیتی است، ایران که در سوریه و عراق و تا حدودی در افغانستان درگیر است. عربستان هم که جنگ شیعه و سنی به راه انداخته که خطری را متوجه اسرائيل نمی کند. مصر هم که درگیری های خاص خود را دارد. با این شرایط کدام بازیگر بحث حقوق فلسطینی ها را مطرح می کند؟ کدام دولت به شهرک نشینی ها اعتراض می کند؟ در نتیجه می بینید به راحتی اسرائيل جنایت می کند و هیچ کس هم اعتراضی ندارد. در نتیجه طبیعتا خوشحال ترین بازیگر از این روند، اسرائيل است.
آمریکا چه می بینید؟ نمی گویم آمریکا تصویرش کاملا مشابه اسرائيل است. اما آمریکا هم هیچ عجله ای برای تغییر وضعیت موجود ندارد. چرا باید آمریکا بیشتر از این در این مناقشه ورود کند؟ چرا باید نیروی زمینی بفرستد؟ چرا عجله داشته باشد؟ داعش حزب الله را می کشد، به نفع آمریکا است. حزب الله داعش را می کشد، باز هم به سود ایالات متحده است. ایران منابعش را در لبنان، عراق و سوریه تحلیل می رود بازهم به سود آمریکا است. این تحولات هیچکدام به ضرر واشنگتن نیست. 

اما برای ما چطور؟ شرایط به نفع ما نیست. ما باید این ماتریکس را تغییر دهیم. چگونه می توان این ماتریکس را تغییر داد؟ ادامه حضور اسد یا رفتن او که نمی تواند چارچوب ماتریکس منطقه را تغییر دهد. زمانی که سرریز ناامنی به سمت عربستان و اردن برود آن وقت ماتریکس منطقه می تواند دچار تغییر شود. در آن صورت دغدغه های آمریکا تغییر خواهد کرد. اگر داعش قدرتش را منسجم کرد و سرریز ناامنی به سمت اردن و عربستان رفت آن وقت ماجرا فرق خواهد کرد. پس ما باید تاثیری (input) داشته باشیم که اوضاع را به هم بزند. 

چه مواردی می تواند این اوضاع را به هم بزند؟

یک راه می تواند این باشد که نزاع خود با داعش را هوشمندانه، متمرکز و محدود نماییم. در حال حاضر ما جدی ترین مبارز با داعش هستیم. اگر ما با داعش نجنگیم بازیگر دیگری چنین توانایی ندارد. آن وقت است که اگر داعش قدرتش را منسجم کند اولین جایی که مورد تهدید قرار خواهد گرفت عربستان، اردن و یمن خواهد بود. چون در مناطق شیعه که می دانند مردم بومی با آنها می جنگند و خیلی زمینه برای نفوذ و پیشرفت ندارند. ولی در اردن و عربستان پایگاه ایدئولوژیکی دارند. چرا توانستند به این سادگی این مناطق در عراق و سوریه را فتح کردند؟ برای اینکه حامی داشتند. 

بخشی از این معادله تغییر به سود خودمان است. بخش دیگرش ابهام آلود کردن و درگیر کردن توان بیش از توان و ظرفیتمان است. شاید به عنوان نمونه ما یمن را بتوانیم مثال بزنیم. منافع استراتژیک ما در یمن چقدر است؟ برخی از تحلیلگران این شرایط ما را با شوروی مقایسه می کنند که در مناقشاتی حضور پیدا کرد که بیش از توان و ظرفیتش بود. 

من که اشاره کردم یکی از راههای تغییر این شرایط هوشمندانه، متمرکز و محدود کردن مبارزه با داعش است. در مورد یمن هم باید اشاره کنم که نقش ما در این کشور بسیار حاشیه ای است. ما در یمن هزینه ای نکردیم. شما اطمینان داشته باشید هیچ کس هم به دنبال افزایش جبهه در یمن و افزایش هزینه در این کشور نیست. چرا که اساسا برای ما منفعتی ندارد. عربستان و شورای همکاری با این همه امکانات و پول پس از چند سال هنوز نتوانسته اند کاری در این کشور انجام دهند و همچنان هم درگیر هستند. اصلاح ساختار یمن به اندازه ای هزینه بر و پر دردسر است که کسی دنبالش نخواهد رفت. ضمن اینکه عایدی هم برای ما نخواهد داشت. البته یک Target of opportunity (فرصت مناسبی)  بود که ما با امکانات کم می توانستیم حالت بازدارندگی ایجاد کنیم. اما ماجرا از این سطح بیشتر و فراتر نمی رود، نه حضور گسترده ای خواهیم داشت و نه نیرویی پیاده کردیم و نه هزینه گسترده ای خواهیم کرد.

ولی در عین حال عربستان دچار چالش شده است و در فضایی که دائما تنش میان دو بازیگر در حال شدت گرفتن است، این کار چه آورده ای برای ما دارد؟ آیا بهتر نیست در شرایطی که منفعتی هم برای ما ندارد، از در اعتمادسازی با عربستان وارد شویم و حتی همین حد اندک اقداماتی که در یمن داریم را هم متوقف کنیم و بحث های رسانه ای و حرف و حدیث ها در این رابطه را هم متوقف کنیم؟

ما کاری در یمن نکرده ایم. اتفاقا ما خیلی دنبال این هستیم اوضاع در یمن آرام شود و این درگیری ها پایان یابد. ما دنبال راه حل سیاسی برای حل بحران یمن هستیم. ولی ماجرا این است خود عربستان با کاری که انجام داده در حال پرداخت هزینه های سرسام آور در یمن است. 

در خصوص سوالم درباره مقایسه وضعیت ایران با اواخر دوران شوروی پاسخ ندادید. تلویحا تایید کردید که ممکن است غرب سیاست درگیر کردن ایران در بحران های در هم تنیده خاورمیانه را پی بگیرد اما نفرمودید که ما در این دام افتاده ایم یا انجام چنین سیاست های ضرروی برای منافع ملی مان است؟ آیا واقعا ما مانند اواخر دوره شوروی درگیر بحران های فراختر از توان خود شده ایم؟

ما باید توجه داشته باشیم منابع ما محدود است و تخصیص این منابع باید بر اساس اولویت های تهدید و ضرورت های امنیتی تعیین گردد. چنانچه توجه شایان به این امر مبذول نگردد ما پس از چندی خود را در شرایطی خواهیم یافت که در چندین نزاع منطقه ای درگیر و منابع ما شروع به کاهش نموده و از وزن بازیگری و کنشگری ما کاسته خواهد شد. 

هفته پیش نیویورک تایمز در مقاله ای ضد سعودی، داعش و عربستان را عملا یکی دانسته بود. چنین صراحتی در رسانه های آمریکایی به ویژه نیویورک تایمز بی سابقه بوده است. آیا ما در حال تغییر در راهبردهای آمریکا در خاورمیانه در خصوص متحدان این کشور هستیم یا صرفا یک تحلیل رسانه ای و ژورنالیستی بوده است؟

در خصوص استراتژی های آمریکا صحبت کردم. اظهاراتی که کاندیداها مطرح می کنند را فعلا جدی نگیرید. راهبرد کلی آمریکا در این رابطه این است که هیچ عجله ای برای تغییر پرهزینه امور غیر اساسی در منطقه ندارد. چون تهدیدی برایش مطرح نیست. آن مقاله ای هم که نیویورک تایمز نوشت هرچند مهم بود، اما ارتباطی با تغییر راهبردهای کلان ایالات متحده ندارد.

اگر داعش انفجاری در آمریکا انجام دهد چطور؟

نه بعید می دانم تغییر جدی صورت گیرد و در همین سطحی که در حال حاضر حضور و فعالیت دارد برای پیگری منافع ملی اش کفایت می کند. زمانی که سرریز ناامنی به عربستان و اردن برود آن وقت معادله تغییر خواهد کرد. در خصوص آمریکا هم اگر فضا به سمت ایجاد ناامنی پیش برود، این تغییر می تواند محتمل باشد ولی در غیر این صورت آمریکا عجله ای برای اینکه نیرو پیاده کند یا اقدامات جدی تر انجام دهد نخواهد داشت. 

اما این در صورتی است که شما حکمرانی عقلانی محوری را در کاخ سفید دارید. تجربه مشابهی در زمان جرج بوش پسر نشان داد که اگر این عقلانیت در سطح کمتری باشد می توان انتظار اقداماتی خارج از منافع ملی و غیر قابل پیش بینی هم از سوی ایالات متحده داشت. البته در آن دوران تهدید بزرگتر بود و حمله به برج های دوقلو خیلی شدیدتر از اقدامات فعلی بود ولی سوال این است اگر چنین اقدامی در چنین وزن و تناسبی از سوی داعش در آمریکا انجام شود چطور؟

این سوالات فرضی است و به نظرم ذهن مخاطبان را با اینکه اگر اینطور شود و آنطور شود مشغول نکنیم. 

اما فرض چندان دور از انتظاری نیست. به هر حال داعش مدام در حال تهدید کردن است و نشان داده از پتانسیل انجام عملیات های تروریستی هم برخوردار است. تا به حال در اروپا بوده، شاید مورد بعدی آمریکا باشد.

من اصلا امکان اینکه داعش بخواهد چنین اقدامی در سطح قابل تامل در آمریکا انجام دهد را ضعیف می بینم. ضمن اینکه هرکس وارد کاخ سفید شود، اینطور نیست که او فقط به تنهایی بتواند تصمیم بگیرد، جمعی هستند که تصمیم می گیرند و ضمن اینکه ساختار هم بر کارگزار تاثیر می گذارد.

با این تفاصیل شما معقتقدید بد نیست ما عقب نشینی در عرصه مبارزه با داعش داشته باشیم تا تهدیدات امنیتی به سمت عربستان و اردن شیفت پیدا کند؟

آن یک پیشنهاد است و باید فکر کرد ما چه تاثیری در این ماتریکس داشته باشیم که روندهای اصلی تغییر کند. آنچه که مشخص است این است که ما در شرایط خوبی نیستیم. این باید برای ما تغییر کند.

اگر این تغییر سیاست ما با خطر جدی برای امنیت و استقرار دولت مرکزی عراق یا همینطور سوریه همراه شد چه خواهیم کرد؟

ما حتما از امنیت دولت مرکزی عراق و سوریه دفاع می کنیم  اما در عین حال نباید فکر کنیم که این ماجرا به سرعت تمام می شود.

در بحران سوریه، ایران پیش از روسیه وارد عرصه حمایتی شد و حضور روسیه، متاخرتر بود. اما با حملات نظامی کنونی روسیه، تحلیلگران بیشتر مسکو را عامل تغییر دهنده موازنه معرفی می کنند.

چه کسی چنین باوری دارد؟

در تحلیل های مختلف در رسانه های گوناگون جهان می خوانیم و می بینم که چنین ذهنیتی پدید آمده است. 

اگر به تحلیل های جدی سیاسی رجوع کنیم، صحبت هایی است که اشتون کارتر در مورد اعراب مطرح کرد. وزیر دفاع آمریکا در آن صحبت هایش اشاره کرد ایران در منطقه نفوذ دارد به این دلیل که نیروی زمینی دارد. این برای نخبگان و خواص و کسانیکه تصمیم گیر هستند بدیهی است که با بمب های هوایی و موشک و امثالهم نمی توان داعش را شکست داد. داشتن نیروی زمینی برای شکست داعش ضروری است. من نمی گویم اقدامات روسها مهم نبوده، حتما بوده و شاید مهمتر از این بمباران ها و حملات هوایی، حمایت های سیاسی شان حائز اهمیت بوده است، ولی در عین حال اهمیت نیروی زمینی چیز دیگری است. 

 

49308

نظر شما چیست؟

اولین نفری باشید که نظر خود را در مورد این مطلب بیان می کند.