مرتضی نبوی: نه هاشمی مشورت‌پذیر است و نه احمدی‌نژاد/اشتباه آیات جنتی و یزدی دراظهارنظرهای انتخاباتی

مریم محمدپور: مردی آرام از جبهه اصولگرایی است که بیشتر به عنوان سکاندار روزنامه رسالت شناخته می‌شود، روزنامه‌ای که در دهه‌های شصت و هفتاد، تریبون جریان راست بود و اکنون نماینده فکری اصولگرایان سنتی شناخته می‌شود. او که در دولت میرحسین موسوی وزیر پست و تلگراف و تلفن بود، اکنون به عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و حضور در شورای حل اختلاف قوا مشغول است، شورایی که به گفته او، پس از پیروزی حسن روحانی در انتخابات 92، ماموریت‌های کمتری برای پیگیری دارد.

مرتضی نبوی که سابقه مبارزاتی سیاسی‌اش به پیش از انقلاب باز می گردد، در گفتگو با خبرآنلاین از چالش های اصلاح قانون انتخابات، پیامدهای نفوذ سیاسی و فرهنگی، حل اختلاف میان قوا، ضرورت عدم موضع گیری دولتمردان و اعضای شورای نگهبان درباره نامزدهای انتخابات و پشت پرده جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام سخن گفته و وقتی نوبت به موضوع وحدت اصولگرایان در انتخابات اسفند امسال می‌رسد، می‌گوید: ظاهرا نزدیک شدن سه تشکل موتلفه، پایداری و ایثارگران نتوانسته در زمینه وحدت اصولگرایان کمکی بکند. به نظر می آید آنها بدنبال این هستند که به فرمول های فراگیرتری برسند.

آنچه در ادامه می آید، حاصل یک ساعت گفت و گوی خبرآنلاین با مرتضی نبوی در دفترش در مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه است.

مقام معظم رهبری در جمع فرماندهان سپاه نسبت به نفوذ به ویژه در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی هشدار داده بودند اما در این باره برداشت‌های متفاوتی شده است. از منظر شما راه‌های نفوذ دشمن کجاست؟

در این نوع نفوذ، طرف می‌خواهد جامعه جوانان کشورهای مخاطب خود از جمله ایران را نسبت به ارزش‌ها و باورهای کشورشان بی‌اعتقاد و ارزش‌های موردنظر خود را جایگزین ‌کند. مساله جنگ نرم و استفاده از قدرت نرم هم در اینجا مطرح می‌شود، به خصوص که فناوری ارتباطات و اطلاعات این امکان را میسر کرده است و شبکه‌های مختلفی که با ابزارهایی همچون موبایل‌ها، شبکه اینترنتی و ماهواره‌ای در دسترس قرار می‌گیرند در خدمت چنین جریانی هستند. در کل، موضوع قدرت نرم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران بیش از گذشته مطرح شد چراکه این انقلاب به روش جدیدی به پیروزی رسید، متکی بر جنگ‌های چریکی و استفاده از ابزار سخت نبود بلکه حضور مردم و با طرح گفتمان تازه‌ای از راه به نمایش گذاشتن قدرت نرم ملت انقلاب به پیروزی رسید و پس از آن موضوع قدرت نرم مطرح شد و استفاده از این قدرت برای نفوذ در کشورها و قدرت‌های دیگر.

و  مسئولان برای مقابله با چنین نفوذی در نهادهای مختلف چه باید بکنند تا سدی در برابر آن باشد؟

50 یا 60 موسسه مطالعاتی در آمریکا روی موضوع انقلاب‌های رنگی کار کرده و شیوه‌هایی را طراحی کرده و آموزش می‌دادند. بعضی از افرادی که پس از انتخابات سال 88 در ایران دستگیر شده بودند، به این آموزش‌ها اقرار کردند.

دستگاه‌ها و مسئولان فرهنگی ما یعنی در حوزه‌های علمیه، وزارت ارشاد، وزارت علوم و آموزش و پرورش، رسانه‌های ما مسئولیت سنگینی در این زمینه دارند و باید افشاگری، اطلاع‌رسانی و آگاه‌سازی کرده و ترفندهای دشمن را خنثی کنند و همچنین باید در مقام ابتکار باشند. یعنی باید ارزش‌های مورد قبول ما که در حقیقت فرهنگ ملی ما را می‌سازد و با توجه به سابقه تمدنی خیلی طولانی که ایران دارد و نقشی که اسلام در این تمدن ایفا می‌کند و فرهنگ ما که اسلامی، ایرانی است، باید این فرهنگ را بر اساس جذابیت‌هایش طرح کنند. در نظام تعلیم و تربیت رسمی و غیررسمی باید این موضوع را تبلیغ کنند و اگر نسل جوان ما به این فرهنگ مجهز شود، مصونیت‌ساز است.

در این میان شاهد تفاوت برداشت ازسوی چهره‌های مختلف از سخنان رهبری هستیم. برخی مصداق نفوذ را در رسانه‌ها می‌بینند و گروه دیگری نگران هستند که پرداختن به این موضوع باعث تسویه حساب‌های سیاسی نشود. به طور مشخص در این زمینه رئیس جمهور، وزیر اطلاعات و دبیر شورای عالی امنیت ملی ابراز نگرانی کرده‌اند. همچنین چهره‌هایی مانند آقای توکلی معتقد هستند که نباید سطح پرداختن به هشدار رهبری آنقدر تقلیل پیدا کند که به بازداشت چند خبرنگار منتهی شود.

مصداق نفوذ چند خبرنگار نیستند، اما در این زمینه همه مردم و مسئولان ما باید بسیار هوشیار باشند و رسانه‌ها تلاش کنند سطح هوشیاری را بالا ببرند. تجربه و واقعیت‌های صحنه به ما می‌گوید که ابرقدرت‌ها درصدد نفوذ فرهنگی و حتی سیاسی و اقتصادی هستند.

برای نفوذ در کشورهای مختلف و در کشور خودمان تلاش کرده‌اند که از طریق شبکه‌های اجتماعی امر ارتباط‌گیری و نفوذ را به صورت عام انجام دهند. خانم کلینتون که وزیر خارجه آمریکا در دولت اول اوباما بود، به تازگی در خاطراتش منتشر کرده است که در سال 88، به خاطر شرایط ایران پنج هزار نفر را آموزش داده‌اند. در آن زمان قرار بوده که فیس‌بوک به مدت کوتاهی برای تعمیرات تعطیل شود، اما آنها گفته‌اند که این کار نشود تا بتوانند به افرادی در ایران سرویس دهند تا به آنچه مقام معظم رهبری از تعبیر فتنه برایش استفاده کردند، کمک کنند. پس با اقرار خودشان چنین کارهایی صورت می‌گرفته است. همچنین 50 یا 60 موسسه مطالعاتی در آمریکا روی موضوع انقلاب‌های رنگی کار کرده و شیوه‌هایی را طراحی کرده و آموزش می‌دادند. بعضی از افرادی که در آن مقاطع در ایران دستگیر شده بودند، اقرار کردند که بیش از 13مرحله را باید طی کنند که در مواقعی همچون انتخابات، مخاطبان خود در شبکه‌های اجتماعی را به کف خیابان بیاورند و به نتیجه انتخابات اعتراض کنند و به این ترتیب نتیجه انتخاباتی را که غرب و آمریکا در جهت منافع خود نمی‌داند با آوردن مردم به خیابان‌ها به نفع خود تغییر دهند و اگر نتوانستند نتیجه انتخابات را تغییر دهند، حداقلش این است که توانسته‌اند جامعه را به آشوب کشیده‌ و کشور را بی‌ثبات کنند تا بی‌ثباتی مانعی در برابر پیشرفت کشور و ابزاری برای فشار بیشتر شود. یکی از نتایج آن برای کشور ما تحریم‌های بیشتر بود که رئیس‌جمهور آمریکا از آن به عنوان تحریم‌های فلج‌کننده یاد کرد. در آستانه انتخابات سال 88 قرائن نشان می‌داد که می‌خواهند مشکلاتشان را با ایران حل کنند اما وقتی آن اتفاق افتاد، به ناگهان ورق برگشت.

اکنون چطور؟ از منظر شما نگرانی‌هایی که از آنها یاد کردم، مصداق دارد و آیا استفاده از این مفهوم باعث تسویه‌حساب‌های سیاسی شده است؟

من صاحب‌نظر نیستم که مصداقی اظهارنظر کنم اما می‌گویم که اگر مسئولان ذیربط ما اطلاعاتی داشتند که حکایت از نوعی ارتباط‌گیری، شبکه‌سازی و برنامه‌ریزی برای این کار بود، باید هوشیار باشند و با تجربیاتی که داریم ساده از کنارش رد نشوند. من اطلاعی ندارم که خبرنگارانی که دستگیر شده‌اند، مصداق آن واقعیت‌ها هستند یا برخورد منطقی با آنها شده یا خیر اما بی‌خیال بودن نسبت به این مهم، باعث می‌شود که نتوانیم برای کسانی که در عرصه سخت اطلاع‌رسانی کار می‌کنند، مصونیت ایجاد کنیم. اگر هوشیار نباشیم، ممکن است همین افراد گله‌مند شوند که ما داشتیم در توری می‌افتادیم و شما به ما هشدار ندادید. خطر، واقعی، جدی و بیخ گوش ماست و با توجه به اقراری که خودشان می‌کنند، هر از گاهی صد میلیون دلار بودجه برای مقابله با ایران تصویب می‌کنند و بعد از آن سرنخ‌هایی پیدا می‌شود که افرادی پول را توزیع می‌کنند. ممکن است روزنامه‌نگاری در تور قرار بگیرد و خودش متوجه نشود و بعدها متوجه شود که به یک شبکه جاسوسی سرویس می‌داده است. می‌خواهم بگویم که انکار کردن اصل مشکل را حل نمی‌کند. اما حالا اینکه با چند خبرنگار درست برخورد شده یا نه، من شخصیت اطلاعاتی و قضایی نیستم که بگویم این کار درست بوده است یا خیر.

مدتی پیش از تریبون نماز جمعه مطرح شد که آمریکا در تمام نهادهای کشور آدم دارد. به نظر شما این امر در ایران هم مصداق دارد و به نظر شما این سخن با این گستردگی ضعیف نشان دادن نهادهای امنیتی نیست؟

وقتی هاشمی درباره موضوعی نظری داشته باشد و اعضای جلسه مجمع تشخیص نظر دیگری داشته باشند، جلسه را تمام نمی‌کند و موضوع را به جلسه دیگری موکول می‌کند. آنقدر ماجرا را کش می‌دهد تا رای را به نفع نظری که خودش دارد تغییر دهد.

نه. چنین برداشتی از آن نمی‌شود بلکه باعث می‌شود مردم و مسئولان نسبت به این موضوع هوشیار باشند، چراکه دشمن درصدد نفوذ هست و حتی می‌بینیم که در رقابت بین قدرت‌های بزرگ نیز این اتفاق می‌افتد یعنی می‌بینیم کسی پیدا می‌شود که سالها زیر گوش روسیه فعلی یا شوروی سابق برای آمریکا جاسوسی می‌کرده یا برعکس جاسوسان روسی در آمریکا پیدا می‌شوند.

بسیار مهم است که مسئولان ما در فرایند تصمیم‌گیری مراقب باشند. مسئولان برای تصمیم‌گیری نیازمند مشاوره تصمیم‌سازان یا همان کارشناسان هستند، اما ممکن است یک کارشناس تحت‌عنوان نظر کارشناسی نظری را ارائه کند که در جهت تامین منافع فلان کشور باشد. با توجه به این ارتباطات گسترده، گاهی از خارج کشور با یک نفر در داخل به نحوی ارتباط برقرار می‌کنند و بعد از آن نقطه ضعفی برایش درست می‌کنند و با استفاده از آن نقطه ضعف از آن کارشناس سوء استفاده می‌کنند. به این صورت که اولا از او می‌خواهند که اطلاعات دستگاهی که برایش کار می‌کنند را منتقل ‌کند و ثانیا در نظرات کارشناسی خود آن چیزی را بگوید که آنها می‌خواهند.

در کارشناسان مجمع تشخیص مصلحت با چنین افرادی برخورد کرده بودید؟

من که مسئول حراست مجمع نیستم. من فقط می‌گویم که نباید موضوع را ساده انگاشت و مسئولان ما فکر کنند چنین مصداق‌هایی وجود ندارد و موضوع تنها تسویه حساب سیاسی است که در این شرایط خودشان ضرر می‌کنند و ناگهان چشمشان باز می‌شود که سالها جمعی از کارشناسان کنارشان بودند و سیاست‌ها را به سمتی که می‌خواستند جهت می‌دادند.

در رابطه با اینکه اگر از تریبون عمومی مطرح شود، آیا باعث بی‌اعتمادی مردم می‌شود یا خیر، پاسخ ندادید؟

عرض کردم که ما باید هوشیاری را هم در مردم و هم در کارگزاران دولتی و هم در سطح کارمندان بالا ببریم چراکه به شدت در معرض چنین خطری قرار دارند. این حساسیت در مسئولان رده بالا اهمیت بیشتری دارد چرا که آنها بیشتر در معرض این خطر قرار دارند. با شیوه‌های نرم می‌توانند کاری کنند که مسئولان فکر کنند خودشان تصمیم گرفته‌اند در حالی که این تصمیمات به آنها القا شده‌اند. مثلا فرض کنید در مورد خطر زلزله این اختلاف‌نظر هست، از آنجاکه گسل‌ها در تهران فعال است و اگر زلزله بالای هفت ریشتر بیاید تهران به هم می‌ریزد و حتی شاید امکان امدادرسانی باشد. برخی می‌گویند مردم باید در جریان قرار بگیرند. در برابر عده‌ای می‌گویند که مردم را نباید بی‌جهت با گفتن این سخنان مضطرب کرد. اما اگر خدای نکرده اتفاقی افتاد همین مردم می‌گویند که چرا ما را هوشیار نکردید؟ چرا شرایط را با توجه به مسئولیتی که داشتید به‌گونه‌ای فراهم نکردید که این همه خسارت وارد نشود؟ در مورد شایع شدن نفوذ نیز ماجرا به همین شکل است. ممکن است بگویید که در این رابطه داده‌ای وجود ندارد و این فکرها زاییده توهم است و از تئوری توهم توطئه یاد کنید اما واقعا مگر این حرف‌ها توهم است؟ مگر خطر نفوذ توهم است؟ خطر اینکه در حوزه‌های مختلف چه مستقیم و چه غیرمستقیم آدم‌هایی را تخت اختیار خود بگیرند، توهم است؟ سوء استفاده از ناآگاهی افراد توهم است؟

بحث آخر من درباره انتخابات است. با وجود گذشت 37 سال از پیروزی انقلاب، هنوز ما قانون جامعی در خصوص انتخابات نداریم. سرنوشت تدوين قانون جامع انتخابات در مجمع تشخیص مصلحت به کجا رسيد؟

ما این کار را در مجمع تشخیص انجام دادیم و اکنون خدمت رهبری است. البته نظر شخصی من این است که آنچه حاصل شد، حل کننده همه مشکلات نیست. با این حال نقاط برجسته و خوبی دارد و برخی مشکلات را پاسخ داده است.

بیشتر توضیح می‌دهید در مصوبه مجمع چه نکاتی دارد؟

الان در مقام بیان اشکال مصوبه مجمع نیستم اما می‌شد که به برخی مسائل در سیاست های کلی پرداخته شود.

یعنی مصوبه مجمع می‌توانست جامع‌تر از این باشد؟

بله، می‌توانست جامع‌تر باشد. اما همین که هست هم به مسائل متعددی پاسخ گفته است. یکی از مسائل، این بود که مرتب مثلا مجلس قانون انتخابات را تغییر می‌دهد. آنجا پیش‌بینی شده در یک فواصل زمانی خاصی نمی‌شود قانون انتخابات را تغییر داد مگر با شرایطی خاص. این بازدارنده است برای آنکه هر روز این قانون یک وصله‌ای نخورد یا مثلا منافع یک جریان خاص تامین شود.

مجلس در مصوبه ای شرایط برگزاری انتخابات را تا حدی تغییر داده است، یکی از این تغییرات حدنساب آرا برای رای آوری است. این میزان در مجلس اول پنجاه درصد بعلاوه یک نفر بود، الان به بیست درصد رسیده...

وقتی آیت الله یزدی یا آیت الله جنتی درباره کاندیداها اظهارنظر می‌کنند، افکار عمومي می‌گوید شورای نگهبان از یک لیست یا جریان طرفداری کرد. اما این مختص شورای نگهبان نیست. برای دولت هم همین است. وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور بود و دولت مجری انتخابات، ایشان رسما به مردم گفت اگر می‌خواهید من بتوانم کار کنم، به مجلسی رای بدهید که مورد نظر من است.

این مورد در مصوبه مجلس به اکثریت مطلق در مرحله اول رسیده، یعنی در مرحله اول نصف بعلاوه یک رای نیاز است که به قانون مجلس اول برگشته است.

میزان رای کسانی که نماینده مجلس شدند باعث شده که گاهی گفته ‌شود که نمایندگانی که الان هستند را نمی‌توان نماینده همه مردم دانست...

این سخن پاسخ دارد اما این اصلاحیه ناشی از تجربیاتی بود. در تهران به غیر از استثناءها، در مرحله اول از 30 نفر، گاهی هیچ و گاهي یک یا پنج یا شش نفر بودند که در مرحله اول مي توانستندبه مجلس راه یابند.

پس با مصوبه مجلس همین روند تشدید می‌شود؟

بله، استدلال مجمع همین بود. اکثریت نصف بعلاوه یک در مرحله اول و در مرحله دوم اکثریت نسبی.

مصوبه اخیر مجلس همچنین برگزارکنندگان انتخابات را از هرگونه اظهارنظری له یا علیه کاندیداها منع می‌کند. به نظر می‌رسد اظهارنظرهای اعضای شورای نگهبان ضرورت این تاکید قانونی را فراهم کرده است. به نظر شما اینگونه اظهارنظرها در انتخابات تاثیرگذار است؟

کسانی که اظهارنظر می‌کنند می‌گویند ما یک شخصیت حقیقی داریم و یک شخصیت حقوقی. مثلا آقای یزدی شخصیت حقیقی‌اش، رئیس جامعه مدرسین است یا آیت الله جنتی یک فقیه با سابقه انقلابی است پس این حق را به خودشان برای اظهارنظر می‌دهند. اما اینها در عین حال عضو فقهای شورای نگهبان هستند.

به نظر من اظهارنظرهای این افراد اگرچه حرف مربوط به شخصیت حقیقی است اما در افکارعمومی قابل تفکیک نیست. وقتی آیت الله یزدی یا آیت الله جنتی اظهارنظر می‌کنند، مردم می‌گویند شورای نگهبان از یک لیست یا جریان طرفداری کرد. مصلحت این است که کسانی که در نظارت یا اجرا مسئولیت دارند، اظهارنظر نکنند. البته سابقه این اظهارنظرها مختص شورای نگهبان نیست. برای دولت هم همین است. وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور بود و دولت مجری انتخابات، ایشان رسما به مردم گفت اگر می‌خواهید من بتوانم کار کنم، به مجلسی رای بدهید که مورد نظر من است. این هم شاید مصلحت شاید نباشد و دخالت دولت در سرنوشت انتخابات است. درست است که آقای رئیس جمهور یک شأن سید محمد خاتمی دارد و یک روحانی عضو مجمع روحانیون است یا پدر معنوی حزب مشارکت است اما اینکه ایشان اظهارنظر کند و از تریبون ریاست جمهوری به مردم علامت بدهد که به یک جریان رای دهند، در افکارعمومی این احساس بوجود می‌آید که در امر انتخابات دخالتی شده است.

به همین دلیل در برخی کشورها ستاد اجرای انتخابات را از دولتها جدا کردند. یک وقتی در ایران هم مطرح شد که مثلا شورای عالی برگزاری انتخابات تشکیل شود که با مشارکت سه قوه یا با شان مستقل به انتخابات ورود کند. دولتها همیشه منافع دارند و می‌خواهند مجلسی همسو تشکیل شود. پس این شائبه همیشه هست که دولت بدش نمی آید که دخالت کند یا شورای نهکبان ممکن است دیدگاهی داشته باشد. به هر حال از نظر مصلحتی بهتر است که مجری و ناظر اظهارنظری درباره انتخابات نداشته باشند.

عکس ها از محمد محب زندی [strong]
 27213