محمدعلی حکیم در کافه خبر: مردم عراق به روش صدام خو کرده اند/ موساد در کردستان فعالیت می کند

سعید جعفری - بحران در هم تنیده عراق گویی قصد حل شدن ندارد. دموکراسی ناپایدار در این کشور در کنار منازعات و بحران های امنیتی در هم تنیده پایتخت این کشور را در فهرست ناامن ترین شهرهای جهان قرار داده است. عملکرد مورد انتقاد نوری مالکی و جایگزینی حیدر عبادی به جای او ظاهرا هنوز نتوانسته تاثیر چشمگیری در تحولات سیاسی و امنیتی این کشور بگذارد. آخرین وضعیت سیاسی عراق را در گفتگو با محمد علی حکیم مدیر خبرگزاری النخیل عراق در کافه خبر بررسی کردیم.  وضعیت اصلاحات قانونی حیدر عبادی و واکنش ها و انتظاراتی که نسبت به عملکرد نخست وزیر این کشور  پدید آمده را از او  جویا شدیم. مشروح این گفتگو پیش روی شماست.

موضوع اصلاحات حیدر عبادی در عراق سر و صدای زیادی به پا کرده است. نخست وزیر جدید از زمانی که روی کار آمده بر این تغییرات و اصلاحات تاکید کرده. به نظر شما مشکل با این اصلاحات حل می شود؟

به نظر من مشکل حکومت در عراق در حال حاضر جز با تعلیق قانون اساسی و تغییر آن حل نخواهد شد. در حال حاضر نخست وزیر هیچ وزیری را نمی تواند تحت حساب قرار دهد. یعنی هر وزیری رئيس فراکسیون یا فراکسیونش آن را تحت حساب قرار می دهد. به این معنا که عبادی یا مالکی نمی توانند بگویند این وزیر چرا عملکرد اینچنینی داشته است. نخست وزیر باید به رئیس فراکسیون نامه دهد و فراکسیون باید تشخصیص دهد. این در مورد شیعیان سنی ها و کردها صدق می کند و این بزرگترین معضل عراق در وضعیت کنونی است. وزیر باید از سوی نخست وزیر تعیین شود و به او هم پاسخ دهد که در قبال پیروزی یا عدم آن به نخست وزیر پاسخگو باشد. 

در این شرایط می گویند آن وقت ممکن است دیکتاتوری نخست وزیری که دیگر رئيس جمهور خوانده می شوند ایجاد شود و رئيس قوه مجریه دیگر به پارلمان پاسخگو نباشد.

ما در حال حاضر در پارلمان معارض و مخالف نداریم که از دولت انتقاد کند. مانند آنچه در آمریکا وجود دارد که دولت دست دموکرات هاست ولی جمهوری خواهان در کنگره علیه دولت انتقاد می کنند. یا در ایران دولت دست اصلاح طلبان است و اصولگرایان در مجلس علیه دولت انتقاد می کنند. ما در عراق در حال حاضر همه پارلمانی و همه هم بخشی از دولت هستند. مشکل این است که قانون اساسی داریم و در قانون هر کسی برای خودش آنطور که می خواهد تحلیل می کند. واقعیت این است ما به یک صدام دیگر در عراق نیاز داریم. صدامی که البته مصلح باشد.

طبق همین قانون افراد سران قوا نباید شناسنامه خارجی داشته باشند ولی در حال حاضر سران کشور شناسنامه خارجی دارند. حیدر عبادی شناسنامه انگلیسی دارد، هشیار زیباری همینطور. فواد معصوم آمریکایی است. ابراهیم جعفری انگلستان و ایاد علاوی هم انگلستان است. پس قانون اساسی اینجا کجاست؟ قانون فقط برای ملت است؟ البته ظاهرا عبادی بعد از اینکه به قدرت رسید بعد از دو روز بیانیه داد که من پاسپورت و شناسنامه انگلستانی ام را باطل کردم. 

بعد از پیروزی عبادی در برخی از تحلیل ها می گویند باند انگلیسی ها در عراق قدرت گرفته است. چنین تحلیلی صحیح است؟

در بعضی از مراکز پارلمانی این صحبت را مطرح می کنند و می گویند خط عبادی با مالکی فرق می کند و در پارلمان چنین بحثی مطرح می شود. 

به نظر شما چنین فضایی برقرار است؟

عبادی می خواهد موازین را در عراق معتدل کند ولی اینکه بخواهد نیروهای مردمی به نام هشت شعبی را کنار بزند کسی به او چنین اجازه ای را نمی دهد. کسی در حال حاضر جرات زدن جریان مردمی را ندارد به غیر از سنی ها. چرا که آنها به ویژه سران آنها. چون مردم بعد از ضربه ای که از سران خود خوردند تا اندازه زیادی سرخورده شده اند. چون سران سنی موصل را فروختند و پایدار نماندند.

فضای مردمی بین خود شیعیان و سنی ها چگونه است؟ یعنی این درگیری هایی که میان گروه های شیعه و سنی وجود دارد نمود بیرونی در جامعه این کشور پیدا کرده است؟

قضیه شیعه و سنی در سالهای ۲۰۰۶ و ۲۰۰۷ در عراق شکل گرفت و این ماجرا از درون عراق ایجاد نشد. چرا که ما سالیان سال در حال زندگی مشترک با یکدیگر هستیم. در خیلی از خانواده ها مادر سنی است و پدر شیعه یا برعکس و بچه ها هم برخی سنی و برخی شیعه هستند و حتی سنی ها در پیاده روی امام حسین شرکت می کنند و به زیارت حرم سید الشهدا و امیر المومنین می روند و هیچ مشکلی میان این دو گروه وجود نداشته است. متاسفانه این کار کشورهای غربی و حوزه خلیج فارس است که به ما تحمیل شده است و با پول های کلانی که داده اند این فضا را ایجاد کرده اند. مردم به آگاهی رسیدند که این فتنه از سوی برخی کشورهای منطقه و غرب آمده و هدف آنها عدم استقلال عراق است. چون اگر عراق استقلال پیدا کند خیلی از کشورها را رد می کند و رشد و پیشرفت قابل توجهی خواهد داشت.

مسئله این است که کشورهای عربی منطقه به این اعتراض می کنند که شخصی مانند مالکی حکومت را به صورت یکطرفه به ایران نزدیک کرده و شیعیان قدرت گرفتند و جایگاه سنی ها تضعیف شده است. این در حالیست که در زمان صدام حسین فضا برعکس بود. با اینکه شیعیان از نظر جمعیتی در اکثریت بودند و هستند ولی سنی ها قدرت را در اختیار داشتند. به این معنا که شاید این بحث به مدیریت ناکارآمد مالکی و عدم مشارکت دادن گروه های سنی در اداره کشور باز گردد.

مالکی اشتباهاتی که داشته قابل چشمپوشی برای شیعیان هم نیست چه برسد به سنی ها. مالکی با همه دشمن شد و این بزرگترین مشکلش بود. به هیچ وجه به مشاورانش اعتنا نمی کرد.البته مالکی خوبی هایی هم داشت. اعدام صدام برای عراق یک افتخار برای مالکی است ولی بعد از اینکار دیگر اقدام قابل توجهی در این سطح ندیدیم. 

در نتیجه شما معتقدید اعدام صدام کار درستی بود؟

صد در صد کار درستی بوده. اعدام صدامی که نه تنها باعث شد عراق ۳۵ سال در جا بزند که ۳۵ سال به عقب برد یعنی ما نسبت به منطقه ۷۰ سال عقب هستیم.

سوالی که ما همیشه داریم این است که وزرای کشور و جنگ مسئولیت جنگ با داعش را عهده دارند. مسئول آموزش و پرورش، برق و خدماتی و راه و ترابری کارشان چیست؟ چرا از سال ۲۰۰۳ به بعد به ندرت یک خیابان درست شده یا اسفالت شده است. این پول ها کجا می رود؟ پارسال بودجه عراق ۱۴۸ میلیارد بوده است. این همه پولها کجاست؟ همه باید جوابگو باشند. ۱۴۸ میلیارد دلار بودجه یک سال ولی اثری از خدمات دیده نمی شود و بعد از ۱۳ سال هر سال وضعیت بدتر می شود. جوابگوی این وضعیت کیست؟

الان بعد از به قدرت رسیدن عبادی امیدها حاکی از این بود که وضعیت عراق بهتر می شود و فضا به سمت همگرایی بیشتر برود و سنی ها بیشتر در معادلات قدرت سهیم شوند البته یک سری مخالفت هایی هم از سوی برخی جریانات تندروتر شیعی شاهدش بودیم که خیلی باور نداشتند سنی ها هم در روند قدرت دخیل شوند. عبادی توانست این امید را زنده نگه دارد و به وعده هایی که داده عمل کند؟ 

کسی که توانست و جرات کرد سه تن از روسای فراکسیون که یکی نخست وزیر بود (مالکی) یکی نخست وزیر پیشین که ایاد علاوی بود و یکی هم اسامه نجیفی که رئیس پارلمان را برکنار کند حیدر عبادی بود. برای اینکه نشان دهد آماده تغییرات جدی و مهم است. ما ۳۵ سال دیکتاتوری صدام را داشتیم از آن طرف مالکی آنچه که ما میخواستیم را انجام نداد. کسی که جرات کرد و این اصلاحات را انجام داد عبادی بود. او در بیانیه ای اعلام کرد این سه نفر نباید باشند که در نوع خودش افتخاری است. چیزی که ما در حال حاضر می بینیم اصلاحات تا حدی در حال پیشرفت است. مثلا الخضرا تا حدی باز شده است در حالی که در دوره مالکی چنین چیزی نداشتیم. منطقه قلب بغداد که حکومت عراق است. 

در خصوص نقش دادن به سنی ها چطور؟ در این حوزه آیا عملکرد عبادی با مالکی تفاوتی داشته یا خیر؟

می توان گفت عبادی خیلی ملایم تر است و با سنی ها و کردها ملایم تر برخورد می کند ولی اهداف با مالکی یکی است. 

اهداف چیست؟

حفظ امنیت و استقلال عراق و عدم دخالت کشورهای غربی در منطقه در عراق است. ولی مشکل مالکی این بود که نمی خواست هیچ کس را در این روند شریک کند. مشکلی که ما داشتیم این بود که مالکی تنها بود و فقط حرف خود را پیش می برد. در دوره مالکی ورود به خضرا از دو راه امکان پذیر بود. یکی رابطه با رئيس دفتر رئيس نیروهای مسلح و دبیر کل نخست وزیری عراق که الان رئيس بانک مرکزی شده است. مالکی اینها را تغییر داد و پسرش احمد را جانشین کرد. یعنی کل الخضرا زیر دست احمد شد. احمدی که متولد سال ۱۹۸۳ است. این بزرگترین اشتباه مالکی بود. از آنسو دامادهایش را هم در این اختیارات سهیم کرد و بسیاری از مردم عراق از این نزدیک کردن احمد به حکومت ناراحتند. احمد مدتی معاون اول رئیس دفترش شد. 

از موضوع مالکی گذر کنیم. اصلاحاتی که عبادی انجام داد در چه راستایی بود؟ هدف این اصلاحات چه بود؟

بهبود اوضاع عراق و بهبود خدمات. در حال حاضر خدمات در کشور صفر است. دو هفته پیش دوستان ما به منطقه السعب رفتند مردم با فرزندان شهدای هشت شعبی که از عراق در مقابل داعش محافظت می کردند، متاسفانه بعضی از آنها نان برای خوردن ندارند. در بعد از منطقه الصدر، منطقه الشعب که دیگر ماشین هم نمی تواند تردد کند و نیم ساعت پیاده روی نیاز دارد همچنان مشکلات اساسی وجود دارد و  باید رئيس جوابگو باشد. 

من پاسخ سوالم را نگرفتم. اصلاحات عبادی مفید بوده یا خیر؟

اوایل کارش و اینکه این سه نفر را بیرون انداخت و کمبود و کوچک کردن حجم را پی گرفت دولت موفق بوده است. حداقل مردم ترس مبتدی از عبادی دارند ولی مردم عراق توقع دارند در بسیاری از امور اصلاحات بیشتر و عملی تر شود. اصلاحات عبادی فقط در این زمینه ها نباید محدود بماند. باید انقلابی در انقلابی که شده صورت گیرد. در حال حاضر متاسفانه ما فقط داعش را تروریست نمی دانیم و داعش های فساد در پارلمان داریم. داعشیون سیاسی در حکومت و وزارتخانه ها بسیار دیده می شوند. عبادی باید همه اینها را اصلاح کند و این نیروهای فاسد را غربال کند. در حال حاضر مردم سنی اصلا سیاستمداران خود را قبول ندارند. 

ببینید موضوع این است افراد سنی که امروز رانده شده اند بهانه ای برایشان ایجاد شده است. این بهانه را چه کسی به آنها داده است؟ 

حکومت عراق مذهبی شده بین شیعیان و سنی ها و این اصلی ترین آفت عراق است. 

مسئول این موضوع کیست؟ مالکی است؟

نه نمی توانیم مالکی را مسئول بدانیم. سیاست های آمریکا که وارد عراق شد باعث شد و مجری این طرح آمریکا بود. 

اما موضوع این است اگر آمریکا نبود که صدام حسین همچنان حضور داشت و اصلا قدرت به شیعیان نمی رسید

بله. این را قبول دارم ولی موضوع این است آمریکا آزادی عراق را در مواجهه و مقاومت از یک تعهدنامه امنیتی خارج شد. در عراق نمی گویند مالکی اشکالاتش چه بوده است. فقط او را می کوبند. ما باید نگاه تحلیلی به او داشته باشیم. یک سری ویژگی های مثبت دارد و بخشی از آن هم منفی است. نباید طرف را کامل بکویم. تعهدنامه امنیتی که مالکی امضا کرد خوب بوده، اعدام صدام خوب است و موضعش علیه بعثی ها خوب است ولی در کنار اینها مواضعی دارد که اصلا قابل هضم نیست.

مثل چه مواردی؟

عرض کردم. الخضرا که کلا دست پسرش احمد بود. 

یعنی شما معتقد نیستید عملکرد مالکی علیه سنی ها بد بوده؟ 

ببینید موضوع را از منظر بالاتری بررسی کنیم. اگر عراق، کانادا یا ژاپن یا آلمان هم شود کشورهای منطقه قبول نمی کنند تا وقتی که نخست وزیر شیعه است. نخست وزیر از نظر آنها باید سنی باشد. الان این حرف و خواسته علنی شده است. مطمئن باشید اگر کسی از جناح دیگر به قدرت برسد یا ایاد علاوی یا فرد دیگری نخست وزیر شود ظرف چند ماه عراق دگرگونی اساسی خواهد داشت چرا که قضیه طایفی است.  مالکی آنطور که باید رفتار بکند نکرده است. تا حدی تقصیر داشته ولی اینکه بگوییم همه این مشکلات متوجه تصمیمات مالکی بوده صحیح نیست. چون تا حدی بعد از رفتن جعفری و آمدن مالکی امنیت هم برقرار شد ولی رفتارش در ۴ سال دوم به ویژه در حوزه سیاست داخلی موفق نبوده است. ضمن اینکه اگر بگویند مالکی یک دینار دزدیده من نمی پذیرم. ولی حلقه نزدیکانش بسیاری از آنها افراد فاسدی هستند. 

مسئله این است وقتی مالکی قدرت را به دست گرفت بخشی از نیروهای نظامی رژیم پیشین را برای دفاع از عراق به ویژه در مقابل جریان های القاعده تشکیل داد که از آنها تحت عنوان السهوه یاد می شود. اینها نیروهای سنی بودند. قرار بود بعد از تثبیت حکومت این نیروها جذب ارتش شوند ولی نشدند و مالکی همه را کنار گذاشت. از سوی دیگر استان های سنی نشین درآمد نفتی ندارند و قرار بود از بودجه دیگر استان ها به این مراکز فقیرتر اختصاص دهند که این هم رخ نداد. شما وقتی این گروه ها را که در دوره پیشین در اوج رفاه بوده اند به ناگاه اینهمه فشار اقتصادی و اجتماعی بر آنها وارد می شود چطور انتظار دارید شورش نکنند؟ 

من خدمتان عرض کردم مالکی تقصیرات عدیدی داشته است ولی مشکلی که ما این است که در حکومت داعشیون سیاسی داشتیم. معاون رئیس جمهور زمان طالبانی آقای طارق هاشمی علنا بادیگاردهایش با تروریست ها همکاری می کردند و خود طارق هاشمی با القاعده همکاری می کرد که الان در ترکیه فراری است. توجه داشته باشید که مالکی از سوی برخی کشورهای

منطقه هم تحت فشار بود. در حکومت مالکی وزیران شیعی بنا به برخی دلایل بعضی از مسائل را امضا نمی کردند چرا که این به حساب و امتیاز مالکی و حزب الدعوه نوشته می شود. شیعیان اکثریت پارلمان را در اختیار دارند و اگر می توانستیم متحد باشیم هر قانونی را به تصویب می رساندیم ولی متاسفانه ما هم متحد نیستیم. 

به بحث کردها و دولت اقلیم کردستان بپردازیم. فضای مراوده با دولت اقلیم چگونه است؟ خود مسعود بارزانی چه روابطی با دولت مرکزی دارد؟

مسعود دیکتاتور است. مشکلی که مالکی با مسعود داشت این بود که مسعود و کردستان با ما شریک هستند ولی تنها در یک چیز و آن پول است. ۱۷ درصد بودجه به آنجا می رود و هیچ پولی هم از آنجا بیرون نمی آید. مسعود رسما و علنا با اسرائيل رابطه دارد.

روزنامه کردی اسرائيل رسما کار می کند دفاتر موساد در این منطقه در حال فعالیت هستند. از سوی دیگر شهروندان کشورهای عربی مانند عربستان و قطر و امارات و … به راحتی می توانند وارد کردستان شوند ولی من عراقی از نجف، کربلا و بغداد باید با شرط و شروطی وارد شوم. اولا که باید خانوادگی باشد و تک نفره اجازه ورود نمی دهند. دوم اینکه باید در مرز یک کرد ضامن من شود وگرنه یک عراقی نمی تواند وارد شود. چرا حکومت نمی تواند مقابل مسعود بایستد؟ باید حکومت قاطع تر در مقابل دیکتاتوری بارزانی قرار بگیرد. حکومت عراق به دولت اقلیم اعلام کرد نفتی که شما صادر می کنید پولش به بودجه برگردد و از بودجه ما بیشتر به شما پرداخت می کنیم ولی پولش به بودجه برگردد که حساب و کتاب داشته باشد. ولی قبول نکرد و می خواهد پول نفت را در جیبش بگذارد و از حکومت هم پول جدا بگیرد. یا بارها من شنیدم که ما با کردها در چه چیزی شریک هستیم؟ آنها در بسیاری از امور با عراق شریک هستند و حقشان را ۱۰۰ برابر بیشتر از زمان صدام گرفته اند. در زمان صدام کردها هیچ نداشتند ولی در حال حاضر رئيس جمهور از کردهاست، معاون نخست وزیر از کردهاست. معاون رئيس پارلمان محمد شیخ از کردهاست. ۶ وزیر کرد داریم. بر عکس اگر بخواهیم حساب کنیم ما ملت عراق نسبت به کردها مظلومیم. رئيس کل ارکان جیش و لشکر آقای زیباری کرد است. کردها چه به دولت عراق تقدیم کرده اند؟ مقایسه کنیم با یکدیگر. به علاوه یک رئيس جمهور، رئيس دفترش کرد است، بادیگرادهایش کرد هستند و همه ریاست جمهوری و نفراتش کرد هستند ولی ما هیچ نفوذی در کردستان نداریم. الان چه در زمان مالکی و چه الان نخست وزیری عبادی نمی تواند یک سرباز را به آنجا منتقل کند. ما فدرال هستیم و اینها باید زیر نظر عراق باشند ولی متاسفانه کردها به این مسئله توجه نمی کنند که الان کردها دیگر به دیکتاتوری مسعود پی برده اند.

با این تفاسیر شما معتقدید عراق مشکلی با جدایی کردها ندارند؟

حتما همینطور است. این بودن برای ما جز هزینه دست آوردی ندارد. ما فقط در پول با آنها شریک هستیم و به آنها پول میدهیم در حالی که آنها هیچ چیز به ما نمی دهند.

49308