روایت حسین کمالی از هزینه های میلیاردی در انتخابات/ناطق نوری سرلیست اصلاح طلبان نمی شود

انتخابات مجلس دهم,اصلاح طلبان

گرچه از جایگاه دبیرکلی حزب اسلامی کار و وزیر کار دولت اصلاحات باید او را یک چهره تماما اصلاح‌طلب دانست اما 8 سال نشستن بر کرسی وزارت دولت سازندگی و مشاورت آیت الله هاشمی از حسین کمالی سیاستمدار اصلاح طلبی نزدیک به تفکرات آیت الله هاشمی ساخته است.

فاطمه استيري: مصاحبه با او در دفتر حزب اسلامی کار پیرامون جدیدترین تحولات جریان اصلاحات صورت گرفت، کمالی تاکید دارد که قصد اظهارنظر درباره هیچکدام از شخصیت‌های سیاسی از اصولگرا تا اصلاح طلب ندارد و نباید در دام شخصیت محوری افتاد. تنها جایی که صحبت از رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام می‌شود به مثابه همیشه او را چهره‌ای ملی و میانه رو و فراتر از جریانات سیاسی تعریف می کند.

صحبت از «احزاب نوپای اصلاح طلب» هم که می شود از شکل گیری آنها استقبال می‌کند و معتقد است اعضای احزاب منحل شده اصلاح‌طلب در درون این احزاب ظهور و بروز دوباره یافته‌اند و تبدیل به جمعیت خاموش نشده‌اند یا به گروه‌های مخالف نپيوسته اند.

وزیر اسبق کار معتقد است دولت و حزب اعتدال و توسعه به جریان اصلاحات نیازمند هستند و نباید رفتاری غیرمتعارف از جمله جدایی از اصلاح طلبان را از خود نشان دهند. آنجا که سخن از لیست مشترک اصولگرایان و اصلاح طلبان می‌شود هم می گوید تاکید داریم این کار صورت نگیرد و قطعا افرادی مثل حجت الاسلام ناطق نوري سرلیست اصلاح طلبان نخواهند شد.

کمالی در این مصاحبه درباره نقش پول‌های میلیاردی و خرید رای در انتخابات هشدار داد و همچنین ردصلاحیت اصلاح طلبان توسط شورای نگهبان را همچنان جدی دانست.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با دبیرکل حزب اسلامی کار را در ادامه بخوانید؛

قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراهای شهر در سال 92، فضای شک و تردید و نا امیدی در احزاب اصلاح‌طلب و هوادارانشان وجود داشت. نتیجه آن دو انتخابات برای اصلاح طلبان یک موفقیت نسبی خوب بود. الان که در آستانه انتخابات خبرگان و مجلس هستیم، اصلاح‌طلبان توانستند در این 2 سال تا حد زیادی خودشان را جمع‌وجور کنند و حتی برای جریان اکثریت اصولگرا خط و نشان هم بکشند. مروری کوتاه می‌کنید که این دو سال چه بر جریان متبوع شما گذشت و حال خوب امروز اصلاح طلبان نتیجه چیست؟

صحنه سیاسی، صحنه دیالکتیک است که در آن یک گفتمان سیاسی، اجتماعی صورت می‌گیرد. در این گفتمان شیوه‌های مختلف به کار گرفته می‌شود. گاهی با زبان خشونت حرف زده می‌شود، گاهی از همزیستی مسالمت‌آمیز سخن می‌گویند و وقتی دیگر مجموعه کسانی که در این صحنه هستند به یک تفاهم و همزمان تعامل رو به رشد می‌رسند. اما در مجموع نا امیدی مطلقی که جمعی به آن فکر می‌کنند، هیچگاه حادث نشده چرا که انسان به امید زنده است.

آنچه که در دوره‌های قبل اتفاق افتاد به دلیل اشتباهاتی است که در صحنه سیاسی جامعه بروز کرد. در بخش‌های مختلف به دلیل کم تجربگی، بی اطلاعی، عدم آشنایی با مفاهیم سیاسی و ...رفتارهایی در پیش گرفته شد که نه در چارچوب منافع ملی قابل تعریف است و نه به نفع مردم و نظام بود. در حقیقت نوعی کنش تقابلی صورت گرفت که در آن آرامش اجتماعی به چالش کشیده شد و فضای سیاسی تاحدودی تیره شد. اما این به معنای آن نبود که یاس و ناامیدی بر سیاسیون غلبه کند و آنها ناامید باشند از اینکه دیگر در آینده  نتوانند فعالیتی داشته باشند.

کسانی هستند که در صحنه سیاسی میلیاردی هزینه خواهند کرد. از همین الان اين کارها در دست انجام است. کسانی که متولی برگزاری انتخابات هستند باید نظارت کنند که این پول‌ها از کجا می آیند.

این اشتباهات را مصداقی‌تر بیان می‌کنید، اشتباهات جریان اصلاح طلب، دولت سابق یا...

کلا در سطح ملی از لحاظ سیاسی مشکل داریم و با مفاهیم سیاسی خیلی آشنا نیستیم. حتی سیاستمداران ما به انگیزه‌های یک حرکت سیاسی کمتر فکر می‌کنند. بعضا تصمیم می‌گیرند بعد تازه فکر می‌کنند که چرا این تصمیم را گرفتند. ما هر سیاستی را که در پیش می‌گیریم باید به نتایج آن فکر کنیم. اگر محدودیت یا فضای باز ایجاد می‌کنیم باید به نتایج آن فکر کنیم. حتی اگر به نوعی خودسانسوری یا به نوعی انزوا، گرایش پیدا می‌کنیم یا به تعامل بین‌المللی نزدیک می‌شویم، باید نتیجه آن را مدنظر داشته باشیم. هر فکر و عملی باید معطوف به یک نتیجه باشد. والا کسانی که بدون توجه به نتیجه حرکت می‌کنند، مثل قایق سرگشته در دریا سرگردان هستند و بدون اینکه بدانند چه می‌خواهند به این سو و آن سو می‌روند. آنچه که ما می بایست در صحنه سیاسی به آن توجه داشته باشیم نتیجه‌ای است که از هر گفت و گو یا عملکردی می‌توانیم بدست آوریم. این چیزی است که در کشور ما عمدتا مغفول مانده است.

اتحادها، انشقاق‌ها و تجزیه‌ها از دلیل و معنای لازم و کافی برخوردار نیستند، تقابل‌ها و تعامل‌ها، هدف‌های ارزشمند خاصی را دنبال نمی‌کنند. برخی رفتارها کیش شخصیتی و در بسیاری از  موارد بدون توجه به  مصالح جامعه تابع سلیقه افراد است. ما این نقصان را در صحنه سیاسی کشور داریم و در اکثریت قریب به اتفاق سیاسیون ما چنین تفکر و رفتاری مشهود است. اگر دقت کنید برخی گفت و گوها، رفتارها و کنش‌های سیاسیون ما فقط در یک مهد کودک سیاسی قابل تصور است. کسانی که با الفبای سیاست آشنایی ندارند اما در صحنه سیاسی حضور یافتنه اند و با هم با ادبيات حذفی و یا خشن گفتگو می‌کنند.

مانند اتفاقات چند روز اخیر مجلس و تهدید به قتل کردن آقای ظریف و صالحی؟

بله مثل این اتفاقی که افتاد. اگر کار برای خداست و منافع ملی و مردم مورد توجه است این نوع گفت و گو اصلا معنا ندارد، این نوع حرف زدن، تندخویی، خشونت‌ها، خودخواهی‌ها و خودبزرگ بینی‌ها اصلا معنا ندارد.

آقای کمالی! در انتخابات مجلس نهم اگر برخی تشکل‌های اصلاح‌طلب مثل مردمسالاری و حزب اسلامی کار را کنار بگذاریم، بقیه احزاب این جریان رویکرد تحریمی به انتخابات داشتند. 4 سال گذشته و اصلاح‌طلبان امروز آن استراتژی را کنار گذاشتند و حتی بحث ثبت نام حداکثری و مجلس اصلاح طلب را مطرح می‌کنند. اگر الان بخواهید تحلیلی ارائه بدهید فکر می‌کنید آن رویکرد دوستان شما در سال 90 یک اشتباه سیاسی بود یا يک تاکتیک انتخاباتي براي آن مقطع زمانی بود؟

برداشت من درباره این بحث متفاوت است، در آن مقطع به دلیل ردصلاحیت‌های گسترده‌ای که صورت گرفت اصلاح‌طلبان وارد موضع‌گیری پیرامون انتخابات نشدند. اصلاح طلبان هرگز انتخابات را تحریم نکردند، هیچ حزب و گروه اصلاح‌طلبی اعلام نکرد که انتخابات را تحریم می‌کنیم. بلکه آن شور و شوقی که باید داشته باشند و اعلام کنند که در انتخابات حضور داریم و به نقش آفرینی توام با نشاط سیاسی رو بیاورند، وجود نداشت. دلیل آن هم همان رد صلاحیت‌های گسترده بود که باعث شد اصلاح‌طلبان اکثریت کاندیداهای خود را از دست بدهند. طبیعتا کسانی که به نشاط انتخاباتی فکر می کنند باید جلوی این ردصلاحیت‌های گسترده را بگیرند. ما به عنوان حزب اسلامی کار در آن انتخابات حرکت خاص و جداگانه‌ای از مجموعه اصلاحات نداشتیم. آقای محجوب کاندیدای ما در آن انتخابات بود و ما از او حمایت کردیم. از سوی بقیه هم تحریم انتخابات نبود. شاید نتیجه عدم حضور پرنشاط و جدی آنها به معنی تحریم تلقی شد، اما اعلام تحریم هیچگاه صورت نگرفت.

 

آیا شورای نگهبان به خودی خود و راسا همه تصمیمات را براي احراز صلاحيت ها می‌گیرد؟ آیا دیگر سران قوا موثر نیستند؟ آیا دیگر بخش های حاکمیتی مثل دستگاه‌های امنیتی موثر نیستند؟ من فکر می‌کنم همه بخش‌ها در موضوع صلاحیت‌ها موثرند و برای این موضوع باید گفتمان اجتماعی صورت گیرد.

اینکه الان جریان اصلاحات جدی و مصمم برای انتخابات ورود کرده است، چقدر ناشی از ترس و نگرانی برای بازگشت گفتمان پوپولیستی اي است که چندسال گذشته بر کشور حاکم بود؟ یا حتی نگرانی از بابت تکرار مجلس نهمی که یک اقلیت تندرو دارد که گاهي توانسته تصمیمات مجلس را به چالش بکشد؟ این نگرانی‌ها در جریان متبوع شما چقدر جدی است؟

حضور و بروز فرهنگ پوپولیستی در کشور، به فرهنگ جامعه و ضعف‌های جامعه برمی‌گردد. وقتی نوعی ساده‌انگاری و ساده‌اندیشی در جامعه وجود داشته باشد، هر رِندی می‌تواند بر اریکه قدرت سوار شود. وقتی که در جامعه نوعی خرافه‌گرایی وجود داشته باشد هر آدم کم مایه‌ای هم می‌تواند با فریب مردم اختیارات سایرین را در دست بگیرد.

اینکه گروهی بیایند و با شعارهای ساده، پیش پا افتاده و مردم پسند مردم را گول بزنند و منافع آنها را در معرض خطر قرار دهند به ضعف جامعه و خود آن مردم و فرهنگ عمومی باز می‌گردد. این سوءاستفاده را هر گروهی می‌تواند انجام دهد. احتمال دارد کسانی باشند که در مجموعه اصولگرا یا محافظه کار باشند و این کار را بکنند. حتی ممکن است خدای ناخواسته برخی از دوستان ما در جریان اصلاحات نیز شعارهایی این چنینی بدهند، شعارهایی که معطوف به فریب عمومی مردم باشد. این موضوع به ضعف و زمینه‌ای برمی‌گردد که در جامعه وجود دارد و باید آن زمینه‌ها را شناخت و اصلاح کرد. اصلاح‌طلبان اگر رفتار علمی پیشه کنند، برنامه منسجم ارائه دهند و جامعه باور داشته باشد که اگر اصلاح‌طلبان به قدرت برسند، برنامه‌هایشان را عملی خواهند کرد؛ در این صورت می‌توانند رفتار و گفتاری متفاوت از رفتار پوپولیست ها از خود به نمایش بگذارند.

اما اگر اصلاح طلبان هم بخواهند به گونه‌ای که برخی از محاظه کاران رای می گیرند در صحنه حضور پیدا کنند؛ باید مانند پوپولیست ها وارد صحنه شوند و بدون عمل به تعهداتشان بعد چندسال صحنه را ترک کنند. به اين ترتيب قطعا نتایج متفاوتی از آنچه در دروه‌های قبل گرفتیم حاصل نمی شود.

حضور اصلاح طلبان در انتخابات برای مقابله با حضور پوپولیست‌ها یا گروه خاص دیگری  نیست. اصلاح طلبان می‌بایست در صحنه حضور داشته باشند و برای اصلاح امور جامعه تلاش کنند. اهمیت اینکه رقیب آنها چه شخص حقیقی یا حقوقی باشد  و احساس خطر بکنند یا نکنند، رافع مسئولیت انسانی آنها نیست. ولی اگر موانعی در راه این حضور بوجود آید قطعا شرایط تغییر خواهد کرد.

بحث مقابله‌ منظورمان نیست، در انتخابات مجلس بعد منطقه‌ای و قومی بودن خیلی تاثیرگذار است و این شعارهای پوپولیستی که خیلی هم اغواکننده و تحریک کننده هستند می‌توانند نقش زیادی در کسب رای ایفا کنند. می‌خواهم بدانم مصداقا اصلاح طلبان چه چیزی در چنته دارند که با این شعارها مقابله کنند؟  آن رفتار علمی و برنامه‌ای که عنوان کردید دست شما را مقابل این شعارها پر می‌کند؟

اصولا مقابله‌ای از نظرمن وجود ندارد.

رقابت چطور؟

جامعه به اندازه کافی از فرهنگ ساده انگاری فاصله نگرفته است. مقابله در صحنه رقابت ممکن است اما با توجه به ممیزی ها، رقابت جدی شکل نمی گیرد. لذا رقابت باید برنامه ای ‌شود. این دو یعنی رقابت و مقابله متفاوت از هم است. ما می‌گوییم بحث انتخابات باید روالی متفاوت را طی کند، یعنی یک شیوه جدید برای انتخابات باید در پیش گرفته شود. این شیوه جدید هم در مورد اصلاح‌طلبان است هم اصولگرایان. آنچه تابه حال در کشور صورت گرفته این بوده که افرادی در صحنه انتخابات حضور پیدا کرده اند و مردم براساس شناخت‌های ظاهری رای داده اند. جمعی به یک لیست رای داده اند يا به کاندیداهای مشهور رای داده اند بدون اینکه برنامه و سیاست خاصی برای اداره امور جامعه توسط این کاندیداها ارائه شده باشد. یعنی رای دادن معطوف به برنامه نبوده است، چه از طرف جریان اصلاح طلب چه از طریف جریان اصولگرا.

اگر نکاتی هم به عنوان سیاست و برنامه اعلام شده است بسیار مختصر و محدود و بدون تعهد به اجرا بوده است. البته هر گروهی که در مجلس رای می آورد در صورتی می تواند به همه تعهداتش عمل کند که رای بالاتر از 50 درصد را داشته باشد والا کار برایش سخت خواهد شد و آن وقت است که باید جریان رقیب را هم برای اجرای سیاست همراه و توجیه کند.

آنچه که امروز در صحنه انتخابات می بینیم این است که پول یک نقش اساسی را ایفا می کند. کسانی هستند که در صحنه سیاسی میلیاردی هزینه خواهند کرد. از همین الان اين کارها در دست انجام است. کسانی که متولی برگزاری انتخابات هستند باید نظارت کنند که این پول‌ها از کجا می آیند؟ به چه منظوری هزینه می‌شوند و بعدا به چه شکلی قرار است جبران شود؟

هاشمي اصولگرا نيست، ميانه رو است. هاشمي و خاتمي و کروبي برخواسته از جامعه روحانيت مبارز هستند. روحاني و ناطق نوري برآمده از جريان اصولگرايي هستند اما به سمت ميانه روي پيش رفته اند.

خیلی ساده لوحانه است که ما فکر کنیم عده‌ای وارد صحنه انتخابات شدند، چندین میلیارد تومان برايشان هزینه شد تا با یک حقوق چند میلیونی کارمندی صحنه را بعد از چندسال ترک کنند! وقتی پول نقش اساسی را ایفا می‌کند، در نتیجه برنامه جای خود را به تطمیع می‌دهد. یعنی تطمیع رای دهندگان جایگرین اقناع و پذیرش برنامه‌ها از سوی آنها می‌شود و معنا و مفهوم آن این است که برنامه دیگر مهم نیست. این پول است که تصمیم گیرنده اصلی است.

نکته دوم این است که در کشورهای توسعه نیافته کلا روابط قومی موثر است. این روابط باعث می‌شود کسانی که در یک منطقه از گستردگی قومی و فامیلی برخوردار هستند، نسبت به دیگران پیشی بگیرند و رای بیاورند. حتی اگر لیاقت‌ کافی نداشته باشند. بعد همین افراد وارد صحنه سیاسی کشور می‌شوند. در نتیجه این حرکت، شایستگان کنار گذاشته می‌شوند. ضررهای ناشی از این نوع انتخاب‌ها را همه مردم متحمل خواهند شد.

نکته سوم در این بحث این است که در دسته بندی‌های احزاب هم همین روال حاکم است، یعنی برنامه ارائه نمی‌شود. احزاب و گروه‌ها هم از مردم می‌خواهند به دلیل شناختی که از آنها دارند و یا پرستیژ اشخاصی که عضو آن مجموعه هستند به لیستشان رای داده شود. بدون اینکه توجه کنند که مردم باید حق انتخاب داشته باشند. احزاب  باید برنامه‌های مختلفی را پیش روی مردم قرار دهند تا مردم از بین آنها دست به انتخاب بزنند. در نتیجه این انتخاب است که کشور به توسعه انسانی نزدیک می شود. به نظر من این اهانت به مردم است که کاندیداها به مردم بگویند به ما رای بدهید بعدا می گوییم ما چه کارهایی انجام خواهیم داد! این رویه متاسفانه در جهان سوم اتفاق می افتد.

این بحث هم مختص اصولگرایی و یا اصلاح طلبی نیست، بلکه بحث شیوه‌های غلطی است که در انتخابات داریم. شورای نگهبان باید به جای ممیزی‌هایی که دارد و انجام می دهد به اينگونه مسائل توجه کند. بطور مثال برخی در پوشش مباحث علمی، حق مردم را ضایع می کنند. مثلا می گویند برای اینکه  یک مجلس علمی داشته باشیم، حداقل تحصیلات کاندیداها کارشناسی ارشد باشد. با این مصوبه که متاسفانه شورای نگهبان هم آن را تایید کرده، 99 درصد مردم از حق انتخاب شدن محروم شده اند! این چطور انتخاباتی است که 99 درصد مردم حق انتخاب شدن نداشته باشند؟ از آن یک درصد باقیمانده هم مگر چقدر کاندیدا می شوند؟ برخی از همان افراد هم که ردصلاحیت می شوند! بنابراین می بینیم که انتخابات رنگ و بوی دیگري می گیرد و آن مشارکت و دلبستگی عمومی که باید شکل بگیرد ایجاد نمی شود. این برخلاف امنیت ملی و همبستگی عمومی است. معتقدم روال فعلی انتخابات باید اصلاح شود.

شما بعد از انتخابات ریاست جمهوری هم در مصاحبه ای که با ما داشتید بحث رانت‌های پولی در انتخابات را مطرح کردید و مواردی را در برخی استان‌ها بیان داشتید. در سفرهای انتخاباتی که الان می‌روید هنوز هم شاهد این موضوع هستید؟

بله هنوزم مواردي هست. من در صحبت هایم بر انتخابات مبتنی بر برنامه تاکید کردم. نقش پول در انتخابات باید به حداقل ممکن برسد. اگر کسانی برای خرید رای هزینه کنند، خلاف قانون است و نهادهای نظارتی من جمله وزارت کشور و شورای نگهبان باید برخورد کنند. این از وظایف این دستگاه ها است.

خیلی از پول هایی که از سوی حامیان مالی پرداخت می شود برای خرید رای است. معتقدم قوای سه گانه موظف هستند که امکانات رسانه ای از صداوسیما تا روزنامه ها و... را براي نامزدها فراهم سازند تا همه کاندیداها از هر قشر و گروهی حق دسترسی برابر داشته باشند. قانون انتخابات هم باید به موازات آن تغییر کند به نوعی که نمایندگان اقشار مختلف اعم از کارگران و کشاورزان حق حضور در پارلمان را داشته باشند. اینکه یک عده مصرف کننده، مجموعه مجلس را تشکیل دهند و تولید کنندگان در صحنه قانونگذاری حضور نداشته باشند یک نقص بزرگ است.

به بحث انتخابات و اصلاح طلبان برگردیم، در این چند سال دو تشکل اصلی جریان اصلاحات منحل شد و در مقابل شاهد ظهور و بروز برخی احزاب نوپا در جریان شما بودیم. سنتی‌ها و قدیمی‌های اصلاح طلب با این احزاب نوپا قرار است چه نوع مراودات و هماهنگی داشته باشند؟ اين تشکل هاي نوپا چقدر می‌توانند فرصت یا تهدیدی برای این جریان باشند؟

براساس برداشتی که من دارم حضور یک گروه سیاسی که بخواهد قانونمند و شفاف و براساس رقابت حرکت کند و طبق برنامه جلو برود یک خطر ارزیابی نمی‌شود؛ فرقی ندارد اصولگرا باشد یا اصلاح طلب. بنابراین هر گروهی روی کار بیاید و همزیستی مسالمت آمیز را دستور کار خودش قرار دهد، براساس قانون عمل کند و برای اداره کشور برنامه ارائه دهد و مردم به آن اقبال کنند، مورد احترام هستند. تکثرگرایی به معنای اینکه نظرات بیشتری شنیده شود و نظرات بیشتری بیان شود و گروه ها نظرات خودشان رادر جامعه ارائه دهند و این  با منع احزاب در تعارض است.

بنابراین ما احزاب جدید را نه تنها خطر براي جريان اصلاحات نمی‌دانیم بلکه یک پدیده مثبت تلقی می کنیم چون قرار است اینها بخشی از افکار جامعه را نمایندگی کنند. اینکه افرادی بدلایلی از حرکت‌های سیاسی منع شوند، بعد جمعی از آنها بروند در تشکلی دیگر ثبت نام شوند و دوباره ظهور پیدا کنند و به  دشمنان و یا جمعیت خاموش ملحق نشوند، یک نکته مثبت است.

مصداق این حرف شما می تواند همین تشکل اتحاد ملت باشد که چهره های مشارکتی و مجاهدین در آن حضور دارند؟

بله اگر اتحاد ملت تشکیل نمی‌شد شاید آن افراد به گروه‌های مخالف و یا جمعیت خاموش ملحق می شدند.

پس تشکل هایی مثل اتحاد ملت توانستند احزاب منحل شده اصلاح طلب را احیا کنند؟

نه فقط اتحاد ملت، احزاب دیگر هم همینطور بودند. شاید یک عده‌ای هم باشند که بعدا وارد احزاب شوند. به هرصورت از نظر ما هرچقدر میزان مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خودشان و فضای سیاسی جامعه و تعامل با حاکمیت افزایش پیدا کند، امنیت نظام و حاکمیت افزایش پیدا می کند. بنابراین ما هیچ خطری را از سوی احزاب جدید احساس نمی کنیم.

می گویند برای اینکه  یک مجلس علمی داشته باشیم، حداقل تحصیلات کاندیداها کارشناسی ارشد باشد. با این مصوبه که متاسفانه شورای نگهبان هم آن را تایید کرده، 99 درصد مردم از حق انتخاب شدن محروم شده اند! این چطور انتخاباتی است که 99 درصد مردم حق انتخاب شدن نداشته باشند؟

اما اینکه این مجموعه ها چه عملکردی خواهند داشت، چگونه رفتار خواهند کرد و چقدر کنش های آنها با آنچه می گویند تطبیق پیدا می کند، چیزی است که در آینده مشخص می شود. باید ببینیم فکرشان با عملشان یکی خواهد بود یا نه. ولی در مقطع فعلی به هر گروه سیاسی با برنامه ای خوش آمد می گوییم.

  در جریان رقیب شما یک معضل جدی چندساله همین نواصولگرایانی هستند که بعضا تندرو هم هستند و مقابل سنتی‌های این جریان قدعلم کردند. چقدر جریان متبوع شما از این فضای حاکم بر جریان اصولگرا درس گرفته برای اینکه بتواند احزاب نوپای خودش را تحت کنترل بگیرد که مبادا در دام تندروی بیفتند؟ خصوصا اینکه اصلاح طلبان هم در مقطعی در گذشته به شدت از این تندروها آسیب دیدند؟

در جریان اصولگرا و اصلاح طلب تفکرات و برداشت‌های مختلفی وجود دارد. ما آرزو می کنیم که اصولگرایان بتوانند کنار هم بنشینند و مشی مسالمت آمیزی را بین خودشان و دیگران در پیش بگیرند و براساس برنامه با مردم به گفتگو بنشینند. نه براساس پرخاشگری و حرف های تند و تیز و تلخ.

باید شرایطی ایجاد کنیم که اگر مردم به اصولگرایان اقبال کردند و آنها را انتخاب کردند، اصلاح طلبان به میدان بیایند و به آنها کمک کنند اگر این اقبال به اصلاح طلبان بود آنها به ما کمک کنند. نوعی تعامل سیاسی و اجتماعی باید در دستور کار همه جریانات سیاسی باشند.

این حرف شما خیلی آرمانگرایانه نیست؟ کنار هم نشستن اصولگرایان و اصلاح طلبان و کمک کردن به هم.

بحث سرهمین است، اگر در فضایی متفاوت از این فکر و عمل کنیم می شود همین شرایطی که الان هم هست و قبلا هم بوده است. البته در کشور ما تعارضات بین جریانات زیاد به خشونت کشیده نشده مانند آنچه در ترکیه رخ می دهد. در ایران با توجه به تمدن چندهزارساله باید انقدر آموخته باشیم که بتوانیم با هم حرف سیاسی و اجتماعی منطقی بزنیم و به روی هم پنجه نکشیم. 

جواب سوالم رانگرفتم، چطور قرار است از احتمال افتادن احزاب نوپای اصلاح طلب به دام تندروی جلوگیری شود؟

با برنامه ای کردن رقابت درون گروهی و جناحی. جامعه فعلی هم چندان با تندروی همراه نیست. آنچه اتفاق افتاده است نقش گروه فشار بوده است.

مدتی بحث اختلاف بین شورای راهبردی و شورای هماهنگی اصلاح طلبان مطرح بود، اخیرا شما تشکیل شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان را مطرح کردید. اولین جلسه آن هم برگزار شد. چقدر بحث اختلافات بین این دو شورا جدی بود؟ پیش‌بینی می‌کنید تشکیل این شورای سیاستگذاری می‌تواند آن اختلافات را مرتفع کند؟

ترجیح می دهم به جای کلمه «اختلافات» از کلمه «ناهماهنگی» استفاده کنم. در واقع نوعی ناهماهنگی بین فعالیت‌های کمیته راهبردی و کمیته انتخابات شورای هماهنگی وجود داشت.

مشخصا در چه مواردی؟

بیشتر در فعالیت‌های انتخاباتی که در پایتخت و استان‌ها برای تعیین شوراهای منطقه‌ای یا سیاستگذاری‌ها صورت می‌گرفت. این حرکت‌هایی که جدا جدا صورت می‌گرفت بعضا تعارضاتی را در استان‌ها ایجاد می کرد. برای رفع این ناهماهنگی‌ها پیشنهاد شد که شورای عالی سیاستگذاری شکل بگیرد که براساس آن اولین جلسه آن تشکیل شد و یک هیات رییسه موقت انتخاب شد و انشا الله در جلسه آینده هیات رییسه دائم مشخص می شود.

عنوان می‌شد شورای راهبردی خیلی به تصمیمات شورای هماهنگی اعتنایی نمی کند و خود را بالاتر می‌بیند.

من اینطور فکر نمی‌کنم، معتقدم دو گروه داشتند جداگانه کار می کردند ولی الان کارشان یکی شده است.

وزنه آقای عارف در جریان اصلاحات چقدر است؟

یکی از افراد و شخصیت‌های شناخته شده اصلاحات آقای عارف است. چون ایشان جز احزاب و گروه‌هایی که در پیشنهاد ما برای تشکیل این شورا عنوان شده بودند حضور نداشتند و به عنوان یک حزب مخاطب قرار نگرفته بودند و عضو کمیته راهبردی هم نبودند، آقای خاتمی ذکر نام کرده بودند که از ایشان هم دعوت شود و نظراتشان مورد توجه قرار گیرد که مورد استقبال شورای هماهنگی هم قرار گرفت.

هنوز هم گزینه اصلی جریان اصلاحات برای ریاست مجلس دهم آقای عارف است؟

هنوز در شورای هماهنگی صحبتی در این خصوص نشده است.

برخی اظهارات رسانه ای تشکیل ستاد انتخاباتی ایشان همزمان با تشکیل شورای سیاستگذاری را تعبیر به نوعی حرکت جداگانه از سوی ایشان می‌کنند؟

نه ستاد انتخاباتی ایشان شخصی است. کاندیداها می‌توانند جدا از شورای سیاستگذاری ستاد انتخاباتی داشته باشند. شورای سیاستگذاری اصول و سیاست های کلی را اعلام می کند.

پیش‌بینی می کنید ائتلاف حداکثری اصلاح طلبان ذیل این شورای سیاستگذاری حادث شود؟

امیدواریم این اتفاق بیفتد. در شورای هماهنگی یک آیین نامه هست که براساس آن احزاب جدید تا زمانیکه شرایط عضویت شورای هماهنگی را پیدا نکنند عضو شورا نمی‌شوند. شورای سیاستگذاری یک دامنه وسیع‌تری را شامل می‌شود. ما در جریان اصلاحات تقسیم بندی سنتی و جدید نداریم. در مجموع سیاست این است که بین همه تشکل ها وحدتی بوجود آید و آقای خاتمی هم همین روال را در پیش گرفتند. ما امیدواریم که این احزاب هم با تصمیمات شورای سیاستگذاری پیش بروند طبیعتا وقتی وارد یک مجموعه می شوند می پذیرند که در چارچوب همان مجموعه حرکت کنند.  

در بین این احزابی که رییس دولت اصلاحات گفته بود در ترکیب شورای سیاستگذاری قرار گیرند از حزب اعتدال و توسعه هم نام برده شد. اعتدال و توسعه در میانه اصلاحات و اصولگرا ایستاده و نمی شود آنها را اصولگرا یا اصلاح طلب نامید، دلیل اینکه این حزب در متن تصمیمات انتخاباتی جریان اصلاحات قرار گرفته است چه بود؟ آيا اين تصميم نشانه ائتلاف بین دو جریان مي تواند باشد؟

احتمالا خودشان خواستند که در جلسات شورای سیاستگذاری حضور داشته باشند، نماینده شان هم در جلسه اول حضور داشت.

یعنی این حزب کانال ارتباطی بین اصلاح طلبان و طیف نزدیک به دولت در انتخابات است؟

دولت نه. دولت نمی‌تواند مستقیما وارد انتخابات شود. شاید دولت برآمده از حزب اعتدال و توسعه و گروه‌های مشابه آن باشد اما خود دولت به معنای «دولت» وارد بحث انتخابات نمی‌شود. ولی احزابی مثل اعتدال توسعه شاید بخواهند وارد انتخابات شوند و شاید به احزاب اصلاح‌طلب تمایل بیشتری داشته باشند.  

برخی گفت و گوها، رفتارها و کنش‌های سیاسیون ما فقط در یک مهد کودک سیاسی قابل تصور است. کسانی که با الفبای سیاست آشنایی ندارند اما در صحنه سیاسی حضور یافتنه اند و با هم با ادبيات حذفی و یا خشن گفتگو می‌کنند.

اظهارنظرهایی که برخی اعضای حزب اعتدال و توسعه می‌کنند نشان می‌دهد که همزمان با برخی جریانات اصولگرا درحال رایزنی هستند. یعنی اعتدال و توسعه در جایگاهی که قرار گرفته رایزنی با دو جریان را حق خود می‌داند. این احتمال را نمی‌دهید در نتیجه همین رایزنی‌ها اگر فضا را به نفع اصولگرایان ببینند، قيد ائتلاف با اصلاح طلبان را بزنند و با طیف رقیب شما وارد ائتلاف شوند؟

نمی‌دانم چه اتفاقی در آینده خواهد افتاد ولی آنچه که امروز پذیرفته‌اند این است که در جلسات جریان اصلاح طلب حضور پیدا می‌کنند و وارد گفتگو شده‌اند. اینکه در آینده چگونه عمل خواهند کرد و چه  تصمیمی می‌گیرند مهم است. علاوه بر این حزب اعتدال و توسعه و کلا جریان میانه به حمایت اصلاح طلبان نیازمند هستند.

به چه علت؟

چون با رای اصلاح‌طلبان روی کار هستند بنابراین ما منتظر هیچگونه رفتار غیرمتعارفی از سوی آنها نیستیم. اصلاح‌طلبان از اینکه این دولت روی کار آمده خوشحال هستند و به ان کمک کردند و بعید می دانم دولت دید متفاوت از این داشته باشد و به جدایی از اصلاح طلبان فکر کند.

   یعنی اصلاح طلبان نیازی به حزب اعتدال و توسعه ندارند و آنها قرار است از ظرفیت جریان شما در انتخابات استفاده کنند؟

ما که مسئولیتی نداریم و نداشتیم، چیزی از دولت در اختیارحزب ما نیست. آنچه که هست کمک ما به دولت بوده است، اما دولت از همه کمک و توانایی که ما داشتیم بهره‌مند شده است و باز هم کمک می‌کنیم. در مورد اصلاحات و کمک به دولت نیز فکری می‌کنم جناح اصلاحات و میانه به یکدیگر نیازمندند و همراه خواهند بود.

در بخشی از صحبت‌هایتان به ردصلاحیت‌ها و موانعی که پیش روی اصلاح طلبان ممکن است باشد اشاره کردید، برخی از دوستان اصلاح طلب شما بحث ثبت نام حداکثری را برای مقابله با این موضوع مطرح کردند. آيا اين می تواند استراتژی درستی برای عبور از این مانع باشد؟

این موضوع فقط به عنوان یک پیشنهاد مطرح شده است و هنوز به عنوان یک مصوبه مدنظر نیست. من معتقدم که شورای نگهبان باید سعه صدر بیشتری از خود نشان دهد و افراد شناخته شده اصلاح طلب را در صحنه انتخابات تحمل کند.

وقتی نوعی ساده‌انگاری و ساده‌اندیشی در جامعه وجود داشته باشد، هر رِندی می‌تواند بر اریکه قدرت سوار شود. وقتی که در جامعه نوعی خرافه‌گرایی وجود داشته باشد هر آدم کم مایه‌ای هم می‌تواند با فریب مردم اختیارات سایرین را در دست بگیرد.

گفته می شود اصلاح طلبان رایزنی‌هایی با شورای نگهبان و برخی نهادهای حکومتی و حتی علما در قم داشته‌اند. این تجربه را در انتخابات ریاست جمهوری اخیر هم اصلاح‌طلبان داشتند و سه چهره شاخص این جریان دیداری با رهبر انقلاب داشتند. این موضوع را در مقطع فعلی چقدر برای اصلاح طلیان ضروری احساس می کنید؟

من با رایزنی، همفکری، گفت و گو و بحث با عناصر موثر در فضای سیاسی موافقم. ولی آیا شورای نگهبان به خودی خود و راسا همه این تصمیمات را می‌گیرد؟ آیا دیگر سران قوا موثر نیستند؟ آیا دیگر بخش های حاکمیتی مثل دستگاه‌های امنیتی موثر نیستند؟ من فکر می‌کنم همه بخش‌ها در موضوع صلاحیت‌ها موثرند و برای این موضوع باید گفتمان اجتماعی صورت گیرد.

شورای سیاستگذاری برنامه ای برای این رایزنی ها دارد؟

این سیاست از قدیم الایام وجود داشته است، هیچگاه قهری صورت نگرفته است. هیچگاه شرایطی بوجود نیامده که ما بگوییم گفتگو نمی‌کنیم، حرف نمی‌زنیم، بگوییم ما خشمناک و عصبانی هستیم و با دیگران وارد بحث نمی شویم. کسانی که امروز در صحنه سیاسی حضور دارند می‌توانند برادران خوبی برای هم باشند و با هم در یک محیط مسالمت آمیز زندگی سیاسی و اجتماعی داشته باشند.  

 چقدر بحث ردصلاحیت ها را در این انتخابات جدی می بینید؟

همیشه اين بحث جدی بوده است، سعی ما این است که قانع شان کنیم که این اتفاق نیفتد. گفتگو کنیم راضی‌شان کنیم که اینکارها را نکنند. این رفتارها به ضرر مملکت است.

موضوع رایزنی اصلاح طلبان با جریانات میانه‌رو اصولگرا مدتي است که در فضاي رسانه اي مطرح شده است. زمانی از سوی اصولگرایان هم این موضوع مطرح می‌شد. الان فکر می‌کنید شرایط فعلی سیاست کشور آنگونه هست که میانه روهای دو جریان دور یک میز بنشینند، حرف بزنند، رایزنی کنند و به تصمیم گیری مشترک برسند؟

ما در حال حاضر درحال گفتگو با همه جریانات سیاسی اعم از  اصولگرا و میانه رو هستیم.

ما یعنی حزب تان یا ...

فراکسیون اصلاح‌طلب در خانه احزاب با دو فراکسیون دیگر درحال مذاکره و گفتگو و نوعی تعامل سیاسی است. بنابراین آن گفتمانی که مدنظر شماست درحال حاضر در حال انجام است و در خانه احزاب با اصولگرایان گفتگوهای متعددی در زمینه‌های مختلف داریم. البته رسما ننشستیم که برای حل اختلافات گفتگو کنیم اما در زمینه‌های مختلف وقتی برای موضوعات گفتگو و همفکری و تعامل می کنیم در واقع به آن سمت و سو حرکت می کنیم.

در شکل عملیاتی تر امکانش هست که مثلا لیست هایی در انتخابات مجلس ارائه شود که برخی چهره‌های اصولگرای میانه‌رو در لیست اصلاح طلبان باشند و اصلاح طلبانه میانه رو در لیست اصولگرایان؟

ما تاکیدمان بر این است که این اتفاق نیفتد. معتقدیم که هر گروهی لیست خودش را بدهد و افراد مدنظر خودش را معرفی کند و براساس برنامه ای که خودش می دهد به آرای عمومی مراجعه کند. اگر قرار بر آن لیست مشترک باشد ممکن است نوعی اختلاط بین برنامه‌های دو جریان پیش بیاید. باید شرایطی را بوجود آوریم که هر گروهی با برنامه مشخص خودش و با لیست خودش وارد صحنه انتخابات شود و هر گروهی که مورد اقبال عمومی قرار گرفت بقیه گروه ها با آنها همکاری کنیم.

یعنی رایزنی هایی که عنوان کردید درباره همکاری های بعد از انتخابات است که همه گروه پیروز را بپذیرند و به او کمک کنند؟

قبل و بعد از انتخابات با هم مجادله خشن نداشته باشیم، و منطقی با هم رفتار کنیم.

برخی گمانه‌های رسانه‌ای از آقای ناطق نوری به عنوان سرلیست اصلاح طلبان نام می برد. بر فرض کاندیداتوری ایشان اصلا می شود پذیرفت که یک اصولگرا سرلیست اصلاح طلبان باشد؟

طبیعتا این اتفاق نمی افتد. هر گروهی باید سرلیست خاص خودش را داشته باشد و با برنامه خودش وارد انتخابات شود.  

بعضا انتقاداتی به جریان اصلاحات وارد می‌شود که در بزنگاه‌هایی به یارگیری قرضی از اصولگرایان روی آورده است و ادامه این استراتژی می تواند هویت این جریان را دستخوش آسیب کند. مثل روی آوردن به آقای هاشمی، یا حمایت از روحانی در انتخابات و ....

نقش پول در انتخابات باید به حداقل ممکن برسد. اگر کسانی برای خرید رای هزینه کنند، خلاف قانون است و نهادهای نظارتی من جمله وزارت کشور و شورای نگهبان باید برخورد کنند

این یارگیری قرضی نیست. نوعی تعامل با اندیشه ها و تفکراتی است که در جامعه وجود دارد و می تواند این استراتژی ادامه یافته یا در مقطعی ادامه پیدا نکند. ترجیح می دهیم که این نوع گفتمان و روابط سیاسی مسالمت آمیز در جامعه جریان داشته باشد.

آقای هاشمی را یک اصولگرا می‌دانید؟

آقای هاشمی براساس تقسیم بندی های متداول که من آن را چندان دقیق و درست نمی دانم در جریان میانه رو قابل تعریف هستند.

ولی برخواسته از جامعه روحانیت هستند.

خب آقای کروبی و خاتمی هم برخواسته از جامعه روحانیت هستند.

آنها که در قالب مجمع روحانیون قابل تعریف هستند.

بله ولی ریشه آنها هم در همین جامعه روحانیت بوده است. آقای هاشمی از ابتدا میانه‌رو بودند و به قول خودشان خط مشی اعتدالي داشته اند.

آقايان روحانی و ناطق چطور؟

آنها تفکرات اصولگرایی داشتند ولی به سمت میانه و اعتدال تمایل پیدا کردند.

به عنوان مشاور و یکی از نزدیکان آقای هاشمی، فکر می کنید ایشان کجای جریان اصلاحات ایستاده است؟ آيا او نقش فرماندهی دارد؟

ایشان فردی صاحب نظر و صاحب نفوذ در جریان اصلاحات هستند و احترام ویژه‌ای برای ایشان و تفکراتشان قائل هستند. حتی در جریان اصولگرا هم مورد تاکید و احترام هستند. جریان میانه هم به ایشان نزدیک است. در کل آقاي هاشمي یک شخصیت ملی هستند که افکار و نظراتشان در دو جریان تاثیرگذار است.

بعد از اینکه اقای هاشمی کاندیداتوری خود برای مجلس خبرگان را علنی کردند زمزمه‌هایی درباره ردصلاحیت دوباره ایشان مطرح شد. چقدر احتمال می‌دهید که شورای نگهبان دوباره تن به رد صلاحیت ايشان دهد؟

ترجیح می دهم پیشگویی نکنیم. ولی شورای نگهبان که آن هزینه سنگین را پذیرفته باید به نتایج تصمیم خود بیشتر توجه کند و آنگاه دوباره تصمیم بگیرد.

آقای هاشمی بارها درباره نفوذ جریان افراطی به خبرگان و مجلس آینده هشدار دادند، چقدر این هشدارها را جدی می بیند؟

آقای هاشمی معقتدند که یک جریان معتدل باید کشور را اداره کنند. ايشان جریان تندرو از هیچ طیف و گروهی را نمی پسندند. بر همین اساس هشدارهای خودشان را می‌دهند و فکر می کنم جامعه هم کم کم به این سمت درحال حرکت است.

شما به عنوان حزب اسلامی کار توانستيد در اکثر دوره‌های مجلس و حتی زمانی که اقلیت کمی در مجلس داشتید حداقل کرسی را برای خود حفظ کنید. رمز ماندگاری جریان شما در پارلمان چیست؟

آنچه که ما در مجلس داریم حداقل ممکن است. مجموعه جامعه کار و تولید کشور باید حداقل 150 نماینده مجلس داشته باشد، ولی الان یک نفر بیشتر نیست. ما از این شرایط قطعا راضی نیستیم.

در دوره پیش رو برنامه حزب شما برای مجلس چیست و برای چند کرسی پارلمان دهم برنامه ریزی کرده‌اید؟

با دوستان درحال رایزنی هستیم که تعداد مناسبی از کرسی های مجلس را اگر بشود در اختیار بگیریم. برنامه هایمان هم با مجموعه اصلاح طلبان هماهنگ است. سعی مان براین است که تعداد بیشتری کرسی نمایندگی داشته باشیم. برای ما رونق اقتصادی و بهبود وضعیت معیشتی مردم مهم است.

2727

 

کد N1002459

وبگردی