ناصری: دعوت مجلس از جلیلی جهت‌دار و یک طرفه است

سعید جلیلی,توافق هسته ای ایران و پنج بعلاوه یک برجام

سیروس ناصری سفیر پیشین ایران در مقر اروپایی سازمان ملل در ژنو و عضو پیشین تیم مذاکره کننده در کافه خبر پیرامون اختلافات داخلی حول موضوع برجام و تاثیرات این توافق بر آینده مراودات منطقه ای ایران در خاورمیانه توضیح داد.

سعید جعفری - سیروس ناصری صریح و بی پرده سخن می گوید. از معدود دیپلمات هایی است که خارج از قاب محافظه کاری همکارانش، باورها و تحلیل هایش را روشن و شفاف طرح می کند. تقریبا از ابتدای انقلاب در وزارت خارجه بوده و حتی در مذاکرات آزادی اسرا و ماجراهای جنگ تحمیلی با صدام حسین هم حضور داشته است. ناصری در تیم مذاکره کننده روحانی یکی از دیپلمات های ارشد بود.

حضور در دفتر اروپایی سازمان ملل در ژنو به عنوان سفیر هم یکی دیگر از جایگاه هایی است که او تجربه حضور داشته است. سیروس ناصری همچون بسیاری دیگر از هم قطارانش پس از روی کار آمدن دولت احمدی نژاد از صحنه کنار رفت. ناصری البته با پیروزی روحانی هم دیگر به وزارت خارجه بر نگشت و ترجیح داد دورادور ناظر و تحلیلگر شرایط و تحولات سیاست خارجی به ویژه در مذاکرات هسته ای باشد. مذاکره کننده ارشد پیشین کشورمان در کافه خبر با انتقاد از دعوت مجلس از جلیلی این اقدام قوه مقننه را مصداق بارز یکجانبه گرایی می داند. ناصری در این رابطه می گوید: مجلس اگر واقعا حسن نیت دارد باید از تیم های پیشین مذاکره کننده مانند تیم دکتر لاریجانی و وعیدی هم دعوت کند. حتی باید از تیم دکتر روحانی هم در این رابطه بخواهد در این جلسات شرکت توضیحات فنی و کارشناسی خود را پیرامون برجام ارائه دهند. مشروح گپ و گفت ما با دکتر سیروس ناصری را در ادامه می خوانید.

برجام در حالی از فیلتر کنگره گذشت که پیش بینی های متفاوتی نسبت به سرنوشت این توافق در سنا و مجلس نمایندگان آمریکا وجود داشت. برخی این دعواها را جنگ زرگری می دانستند و معتقد بودند مشخص بود این توافق تایید کنگره را کسب خواهد کرد. برخی هم نگران بودند که این توافق از سد کنگره عبور نخواهد کرد. شما شرایط را چطور می دیدید.

من به شخصه از همان ابتدا و در همان روزهای ابتدایی پس از حصول برجام می دانستم که توافق دست کم با وتوی اوباما سلامت از کنگره بیرون می آید. البته قابل پیشی بینی بود که در روزهای پایانی موجی در میان دموکرات ها ایجاد شود و آنها از ترس از جا ماندن از کاروان اوباما به جای اینکه مقابل او بایستند در کنار او قرار گیرند. در خصوص جنگ زرگری بودن دعواها که فکر می کنم واضح است که چنین برداشتنی منطبق بر واقعیات جامعه سیاسی آمریکا نیست.

با هوش و ذکاوتی که ظریف دارد و حجم فعالیتی که روی منطقه می گذارد شما در ماه های آتی خواهید دید کویت، قطر و حتی اماراتی که تمام عیار با عربستان اعلام همبستگی کرده مواضع دیگری اتخاذ خواهند کرد. خود اینها عامل فشار بر عربستان می شود که مواضعش را تعدیل کند و اتفاقا به سود عربستان هم است چرا که ادامه این وضعیت عربستان را بیشتر و بیشتر وارد باتلاق می کن. قطعا روند سیاسی که نتیجه این توافق است به سود جمهوری اسلامی ایران خواهد بود و به سمت اقتدار و تثبیت قدرت جمهوری اسلامی ایران پیش خواهد رفت. برداشتم این است بیش از چند ماه طول نخواهد کشید که اوضاع منطقه به نفع ایران تثبیت می شود.

در شرایط فعلی جامعه آمریکا به شدت قطبی شده است. شما حتی در فرمایشات مقام معظم رهبری هم دیدید که ایشان هم این دعواها را جدی دانستند. در نتیجه من بر این باورم این یک جنگ واقعی بین اوباما و مخالفانش بود که با پیروزی رئيس جمهور آمریکا در این مورد خاص به پایان رسید. 

این روزها بحث ها پیرامون نقش مجلس درباره بررسی برجام بالا گرفته و حتی برخی اظهار داشتند دولت باید برجام را در قالب لایحه به مجلس ارائه دهد. با توجه به ساز و کاری که برای این توافق تعریف شده چنین اقدامی می تواند تامین کننده منافع ملی ما باشد؟

اینکه مجلس بخواهد این توافق را بررسی و در مورد آن نظر دهد مانند هر موضوع دیگری در نظام و کشور حقش است. اما اینکه مجلس توقع داشته باشد دولت لایحه ای را به مجلس در این رابطه ارائه نمیاد اصلا چنین نیست و از نظر قانونی و حقوقی قابل توجیه نیست. اینکه مجلس بخواهد خودش طرحی در این باره بدهد در زمره  ملاحظات حقوقی ازیابی می شود و می تواند اینکار را انجام دهد.

شما فکر می کنید کدام رویه بیشتر منافع ملی ما را تامین می کند؟

ایکاش برجام بعد از بحث های تفصیلی در مجلس انجام می شود به واقع به رای گذاشته شود. یعنی واقعا مجلس هم طرحی برای رد برجام ارائه می داد. من معتقدم مخالفین جنجالی حتما اگر ماجرا به این نقطه برسد مایل نیستند موضوع به رای گیری گذاشته شود برای اینکه در همین مجلس هم برجام با رای بالا عبور می کند. 

بر این اساس چرا می گویید نباید تصویب شود؟ اگر نگرانی در مورد تایید یا رد آن وجود ندارد چرا نباید تصویب شود؟

چون اساسا معنا ندارد برجام در مجلس تصویب شود به دلیل اینکه توازنی که در برجام تنظیم شده را به سود طرف مقابل به هم می زند. مگر در مجالس کشورهای دیگر تصویب می شود؟ فقط در آمریکا این اتفاق می افتد که آنهم تصویب نمی شود، بلکه برای رد شدنش رای گیری انجام می شود. حالا مجلس ما هم  اگر خودش تصمیم بگیرد رد برجام  را به رای بگذارد اولا برای توازن در کنگره خوب است و ثانیا معلوم می شود این توافق از مجلس ما هم عبور می کند و این جنجال ها و مخالفت های افراطی در همین مجلس هم طرفدار چندانی ندارد.

در سری جلساتی که کمیسیون برجام برای بررسی توافق هسته ای برگزار می کند نمایندگان ملت از آقای جلیلی و تیم ایشان هم دعوت کرده اند در این جلسات حضور یابند. به نظر شما دعوت از جلیلی می تواند مبنای منطقی داشته باشد؟

خاطرم هست در زمان توافق موقت هم یک بار کمیسیون خارجی مجلس تصمیم گرفت حتی مناظره ای بین تیم مذاکره کننده فعلی و قبلی انجام دهد. اینکار کاملا یکطرفه و جهت دار است و به هیچ وچه معنا ندارد. مجلس حق دارد از هر کارشناسی که می خواهد دعوت کند اما اگر مجلس برای بحث اهمیت برجام فقط از ظریف و همراهانش دعوت می کند و در مقابلش فقط از آقای دکتر جلیلی و تیم مذاکره کننده ایشان این کاملا جهت دار و یکطرفه است و در نتیجه نمی تواند به یک بحث جامع و یکطرفه برسد. اگر مجلس واقعا بنا دارد موضوع را به صورت جامع بررسی کند باید از تیم آقای دکتر لاریجانی یعنی آقای دکتر وعیدی و آقای سعیدی و اینها هم دعوت کند. ضمن اینکه از تیم قبلی دکتر روحانی که کار را شروع کرد هم دعوت به مشاوره بشود و نظر همه را بشنود. در شرایط بعد از توافق مسئولین مذاکره کننده هنوز ملاحظه دارند و نمی توانند به صراحت و روشنی همه مطالب را بیان کنند. چرا که هر اظهار نظر آنها ابعاد بیرونی دارد و ناچارند با احتیاط برخورد کنند.

اما کسانی که می توانند نظرات شفاف و روشن بدهند کسانی هستند که در تیم های قبلی حضور داشتند. اگر مجلس چنین نکند خود نشان دهنده این است که کاری جهت دار در حال انجام است این نشانه یکجانبه نگری و جهت گیری این حرکت است و برای مجلس خوب نیست. مجلس باید رکن و مرکزی برای ایجاد اجماع در کشور باشد. بیش از همه نیاز به این در کشور احساس می شود که بعد از همه این بحث ها به اجماع قاطع ملی برسیم. این اجماع قاطع اگر با منطق ساده به آن نگاه کنیم یعنی همان منطقی که مردم کوچه و خیابان دارد و بر این اساس این یک پیروزی بزرگ برای کشور است. باید اجماعی ایجاد کنیم که از این پیروزی در مرحله اجرا بیشترین بهره را در سالهای آتی ببریم. اگر تفرقه باقی بماند خودمان بهره مندی که می توانیم از این توافق داشته باشیم را محدود کردیم. 

آقای جلیلی اما نظرات متفاوتی دارند. ایشان در جلساتی که حضور یافته اند مدعی شده اند حدود ۱۰ حق مسلم ایران زیر پا گذاشته شده و ایشان در دفعات مختلف نتیجه مذاکرات آلماتی را مناسبت تر دانسته اند.

در دوران دکتر جلیلی خیلی اخبار مستقل و جامعی از مذاکرات بیرون نمی آمد و بیشتر باید به اخبار رسمی اتکا می کردیم. آنچه من از آلماتی ۱ و ۲ میدانم و به ویژه از آلماتی ۲ که آقای دکتر جلیلی و تیمش از آن به عنوان یک تغییر وضعیت و شروع به نگاه مثبت طرف های مقابل اعلام می کنند این است که فردو به طور اساسی تقریبا اوراق شود و در متن هم آمده که به یک وضعیت پیش از آمادگی برسد.

خاطرم هست در زمان توافق موقت هم یک بار کمیسیون خارجی مجلس تصمیم گرفت حتی مناظره ای بین تیم مذاکره کننده فعلی و قبلی انجام دهد. اینکار کاملا یکطرفه و جهت دار است و به هیچ وچه معنا ندارد. مجلس حق دارد از هر کارشناسی که می خواهد دعوت کند اما اگر مجلس برای بحث اهمیت برجام فقط از ظریف و همراهانش دعوت می کند و در مقابلش فقط از آقای دکتر جلیلی و تیم مذاکره کننده ایشان این کاملا جهت دار و یکطرفه است و در نتیجه نمی تواند به یک بحث جامع و یکطرفه برسد. اگر مجلس واقعا بنا دارد موضوع را به صورت جامع بررسی کند باید از تیم آقای دکتر لاریجانی یعنی آقای دکتر وعیدی و آقای سعیدی و اینها هم دعوت کند. ضمن اینکه از تیم قبلی دکتر روحانی که کار را شروع کرد هم دعوت به مشاوره بشود و نظر همه را بشنود. در شرایط بعد از توافق مسئولین مذاکره کننده هنوز ملاحظه دارند و نمی توانند به صراحت و روشنی همه مطالب را بیان کنند. چرا که هر اظهار نظر آنها ابعاد بیرونی دارد و ناچارند با احتیاط برخورد کنند.

در واقع فردو به نحوی اوراق شود که راه اندازی مجدد آن مدت طولانی زمان نیاز داشته باشد و چیزی فراتر از تعطیلی باشد. نکته مثبت آن گفتگوها چه بود؟ اینکه وعده هایی داده شده بود که ایران مواد غنی سازی خود را خارج از کشور منتقل نکند.این اوج مذاکرات آن تیم بود و بعد از آن دیگر اتفاقی نیفتاد. یک اتفاق دیگر در آن دوره افتاد که آنهم آقای دکتر صالحی راسا و شخصا دنبال کردند و مذاکرات مسقط را ایشان کلید زدند و این را به هر شکلی حفظ کردند تا دولت آقای روحانی سر کار آمد و توانست آنرا شکفته کند و به سمت بهره برداری جامع ببرد. 

آقای ناصری سوالی که پیش می آید این است که آقای جلیلی واقعا اجازه توافق داشت؟ یعنی ایشان می توانستند این ریسک را انجام دهند که توافقی انجام دهند؟

اگر خاطرتان باشد در صحبت های دوران تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ آقای دکتر ولایتی خیلی روشن گفتند که قرار بر این بوده و از ایشان خواسته شده بود که فضای مذاکرات را به سمت توافق ببرند. من مطمئنم ایشان هم تلاش صادقانه و خالصانه ای کردند ولی مسیری که ایشان پیش بردند چشم انداز روشنی برای حصول به یک همگرایی را نشان نمی داد. 

آقای جلیلی جرات ریسک نداشت یا امیدی نبود که توافق خوبی به دست آید؟

یک مجموعه است. به هر حال ایشان هم یک سیاستمدار است و فقط یک دیپلمات نیست. وقتی ایشان قصد کرده بود وارد انتخابات ریاست جمهوری شود حتما ملاحظات ورود به عرصه انتخابات را در نظر می گرفت. حتما می دانست اگر بتواند توافقی به دست بیاورد امتیاز برجسته ای در کمپین انتخاباتی اش خواهد داشت. بالاخره ما که از ذهن ایشان خبر نداشتیم ولی خودشان تصمیم گرفته بودند که در انتخابات حضور یابند.

یکی دیگر از نقاط عطف مذاکرات آن دوران توافق موسوم به تهران است که ما با برزیل و ترکیه پیش بردیم. از آن توافق جزئیات چندانی به بیرون درز نکرد و گفته می شود مقامات ارشد نظام با اجرایی شدن آن مخالفت کردند.

من اطلاع چندانی از اینکه چگونه آن توافق عملی نشد ندارم ولی همین قدر می دانم که آن توافق بسیار بد بود.  

چرا؟ از چه نظر؟

آنجا ما صرفا برای اینکه تحریم ها تشدید نشود قبول کردیم مواد غنی سازی شده را که هزینه بسیار سنگینی برایش داده بودیم را به خارج بفرستیم و ابتدائا قرار شد این توافق با آمریکایی ها در ژنو صورت گیرد و توافقی خصوصی و غیر رسمی با آمریکایی ها انجام شده بود که به نتیجه نرسید. حالا اگر حداقل با طرف اصلی دعوا که آمریکا بود این توافق انجام می شد شاید بعدا یک امتیازی هم در مقابل می گرفتند، ولی عدم شدت یافتن تحریم ها که امتیاز نیست. ضمن اینکه ترکیه و برزیل کجای این ماجرا بودند که ما بخواهیم با کارت آنها بازی کنیم؟

ترکیه و برزیل اصلا کاره ای نبودند. از این گذشته توافقی که برای خود ما هم مناسب نبود را آمریکایی ها رد کردند و بلافاصله شدیدترین تحریم ها را علیه ایران وضع نمودند. به نظرم این یکی از بدترین مقاطع و شاید بتوان گفت تاریک ترین مقطع مذاکرات هسته ای بود.

آقای ناصری قدری به تاثیرات این توافق در منطقه بپردازیم. آقای ظریف سفرهای متعددی را در منطقه آغاز کردند و تلاش کردند نگاه خاورمیانه ای ایران را پررنگ تر نمایند. اوضاع منطقه را چگونه می بینید؟

من شک ندارم با هوش و ذکاوتی که ظریف دارد و حجم فعالیتی که روی منطقه می گذارد شما در ماه های آتی خواهید دید کویت، قطر و حتی اماراتی که تمام عیار با عربستان اعلام همبستگی کرده مواضع دیگری اتخاذ خواهند کرد. خود اینها عامل فشار بر عربستان می شود که مواضعش را تعدیل کند و اتفاقا به سود عربستان هم است چرا که ادامه این وضعیت عربستان را بیشتر و بیشتر وارد باتلاق می کن. قطعا روند سیاسی که نتیجه این توافق است به سود جمهوری اسلامی ایران خواهد بود و به سمت اقتدار و تثبیت قدرت جمهوری اسلامی ایران پیش خواهد رفت. برداشتم این است بیش از چند ماه طول نخواهد کشید که اوضاع منطقه به نفع ایران تثبیت می شود. الان به نفع ایران هست ولی تثبیت خواهد شد. سوریه اصلا تزلزلی در روندهایش ایجاد نشده و من شواهدی در آن نمی بینم در مورد یمن مهم این است که مقاومت در مقابل بمباران های عربستان ادامه دارد و سعودی حتی ذره ای از وضعیت بن بست نتوانسته خارج شود و حتی روزنه ای هم برایش ایجاد نشده و هیچ تغییری علیه آنچه منافع ماست در آنجا هم اتفاق نیفتاده. عراق هم اتفاقا با یک ایران تثبیت شده که جایگاه روشنی در معادلات منطقه دارد خیلی بهتر می تواند به عنوان یک کشور متحد و موتلف همکاری کند تا یک کشوری که دائما نگران باشد بین روابط با ما و بقیه توازن ایجاد کند. من همه این فعالیت ها را به سمت مثبت می دانم و نتیجه نهایی اش را هم تثبیت اقتدار ایران در ماه های آتی می دانم.

پس معتقدید قدرت نرم ایران با این توافق بیشتر هم خواهد شد؟

قدرت نرم ایران به طور تساعدی بیشتر شده و این حامی قدرت سخت ایران خواهد شد و شتاب می دهد که قدرت سخت هم آسوده تر و با هزینه کمتر به نتایج روشن تری برسد. در دو مقطع روشن شد که لازمه پیشروی پایدارتر ما در حوزه سخت راهبری قدرت نرم و دیپلماسی است. حداقل در دو مقطع در تاریخ جمهوری اسلامی ایران دو امر ناشدنی شدنی شد که تلفیقی از قدرت سخت، مقاومت و قدرت نرم به معنای دیپلماسی بود. یکی پایان جنگ که بالاخره در شرایط سختی جنگ را پایان دادیم و برای امام و همه مردم جام زهر بود ولی یک سال پس از آن دیپلماسی ما را به جایی رساند که تمام اهداف جنگ کسب شد و در نتیجه به پشتوانه قدرت سخت ما تبدیل شد. به این دلیل که دیپلماسی را باور کردیم و به آن اولویت دادیم و نتیجه هم گرفتیم. در مذاکرات بعد از جنگ عراق هم اسرا به کشور برگشتند، هم عقب نشینی از سوی عراق انجام شد و هم قرارداد ۱۹۷۵ که دلیل شروع جنگ بود با اعلام یک طرفه و رسمی و کتبی صدام حسین به آقای هاشمی رفسنجانی مجددا تایید شد. هم بعد از آن مسئولیت شروع جنگ در سازمان ملل تثبیت شد و در نهایت هم صدام سقوط کرد. البته نمی گویم همه آنها نتیجه طراحی دیپلماسی ما بوده ولی فضایی که ایجاد کردیم این تفکر را در ذهن صدام انداخت حالا که در ایران به جایی نرسیدم این نفوذ را از طریق کویت توسعه ادامه دهم. در واقع باید توجه کرد که دیپلماسی باید نقش فرمانده و تعیین کننده امور باشد.

مورد دوم هم توافق هسته ای است. یک ناشدنی شدنی شد. اینکه این مقاومت طولانی و سرسختانه بی نظیر کشور نظام و مردم بالاخره طرف مقابل را در یک قالب دیپلماسی طراحی شده، زیرکانه، دقیق و کاملا مدبرانه به جایی رساند که تمام شرایط ما را پذیرفتند. هم به طور کامل به برنامه هسته ای ما تن داد و هم پذیرفت که تحریم ها را بردارد و حتی تعهد داد که وضعیت روابط با ایران تغییر کند، این در حالیست که ما به صراحت گفتیم که همچنان به راه خود ادامه می دهیم و مبارزه با آمریکا را در حوزه های مورد اختلاف در خاورمیانه ادامه می دهیم. در این شرایط، طرف مقابل از مواضعش کوتاه آمده است. وقتی دیپلماسی محور اصلی شود تمام امکانات دیگر، سخت افزارها، محورهای مقاومتی ابزار می شوند و مسیر به درستی طی می گردد. امیدوارم از این به بعد دیگر به آن حد از بلوغ سیاسی رسیده باشیم که فراموش نکنیم توان دیپلماسی موثر و موفق را داریم اگر واقعا از افراد زبده ای استفاده کنیم که جدا نیتشان صادقانه و خالصانه است می توانیم پیشرفت نماییم. دوم اینکه این ظرفیت در دیپلماسی وجود دارد و اساسا نقش دیپلماسی این است ما همه آورده ها را جمع کینم و در نهایت نتیجه ای بگیریم که کشور، موقعیت نظام و وضعیت مردم را به موقعیت بهتری برساند.

52308

کد N953594