علت غیبت هاشمی و ناطق در جامعه روحانیت،فاصله گرفتن روحانی از روحانیت و ...درگفت وگو با حسین ابراهیمی

حسن روحانی,اصولگرایان,جامعه روحانیت مبارز,محمدرضا مهدوی‌کنی

اعضای جامعه روحانیت مبارز با نیم قرن تجربه کار سیاسی در بالاترین پست های نظام جمهوری اسلامی جای گرفته اند. از مقام معظم رهبری تا برخی روسای قوای مقننه و مجریه از اعضای این تشکل بوده و هستند.

نسرين وزيري- سوگل نورمحمد: پس از گذشت سال ها ارتباط اعضاي اين تشکل، بيش از آنکه رسمي باشد، بر اساس صميميتي ديرين است. کما اينکه اگرچه حجت الاسلام حسن روحاني به عنوان عضو اين تشکل، با حمايت آنها وارد عرصه رقابت هاي انتخاباتي نشد، اما همچنان در مراسم هاي افطاري منزلش، از آنها دعوت مي کند. البته گلايه هايي هم همچنان ميان برخي از اعضا پابرجاست. کما اينکه پس از سال 88 و عدم حمايت از آنچه در مناظره هاي انتخاباتي عليه دو عضو اين جامعه مطرح شد، همچنان حجت الاسلام ناطق نوري در جلسات شرکت نمي کند. آيت الله هاشمي رفسنجاني هم براي عدم مشارکتش همچنان دلايل امنيتي را مطرح کرده و ديگران را براي برگزاري جلسات به دفترش فرامي خواند که از مدت ها قبل از رحلت مرحوم مهدي کني تا کنون، اجابت نشده و او نيز همچنان در جلسات جامعه روحانيت مبارز شرکت نمي کند.

حجت الاسلام حسين ابراهيمي يکي از اعضاي مرضي الطرفين در اين جامعه است که به گفته خودش رفاقتش با ناطق نوري پابرجاست ولي اختلاف نظر سياسي هم دارد. به مهماني خانگي حجت الاسلام روحاني هم مي رود، اما انتقاداتي هم به دولتش دارد.

دوستي او با رئيس جمهور به سالها پيش و زماني که هر دو در جمع عقلاي مجلس دوم بودند بر مي گردد. جمعي که به قول او درآن هم چهره هاي اصلاح طلب حضور داشت و هم چهره هاي اصولگرا. اما به گفته او «هاشمي کاسه کوزه شان را شکست»! البته ابراهيمي اين را به مزاح گفت و تعريف کرد که "روزي آقاي هاشمي رفسنجاني همه نمايندگان عضو جمع عقلا را به دفترش دعوت کرد و گفت «امام از من پرسيدند که عقلاي مجلس چه کساني هستند؟». اين نقل قول از امام سبب شد که ما بفهميم ديگر وظيفه اي نداريم که تصميمي بگيريم و اعلام کنيم. آقاي هاشمي پيام امام را رساند و کاسه کوزه ما جمع شد".

او با رويي خوش پيشنهاد خبرآنلاين براي حضور در کافه خبر را پذيرفت اما تاکيد کرد که از جايگاه حقيقي اش به سوالاتمان پاسخ مي دهد نه به عنوان يک عضو جامعه روحانيت مبارز. مشروح اين گفت وگو را در ادامه بخوانيد:

تشکل هاي روحاني همچون جامعه روحانيت مبارز و جامعه مدرسين در ابتداي پيروزي انقلاب، حضور پررنگي در عرصه انتخابات هاي مختلف اعم از رياست جمهوري و مجلس داشتند و ليست انتخاباتي ارائه داده يا از نامزد مشخصي حمايت مي کردند. اما به تدريج اين نقش کمرنگ شد. مشخصا از انتخابات مجلس پنجم به بعد، ديگر جامعه روحانيت ليست انتخاباتي ارائه نداد و در انتخابات رياست جمهوري اخير نيز از هيچ نامزدي حمايت نکرد. علت اين امر چيست؟ جامعتين و مشخصا جامعه روحانيت به دنبال ايفاي نقش شيخوخيتي است يا دليل ديگري دارد؟

فعاليت روحانيت در تمامي عرصه ها از زمان شيخ مفيد در ارتباط با اهل بيت آغاز شده است. در دوران امام باقر (ع) و امام صادق(ع)، شاگردانشان فعاليت هايي زيادي داشتند. تا جايي که راوي مي گويد در مسجد کوفه 900 عالم مشغول فعاليت علوم ديني هستند و 400 کتاب توسط شاگردان امام صادق در آن دوران نوشته شده است که معروف است به «اربعه معه» که مبناي فقه ما قرار گرفت. البته اين آثار در طول تاريخ دستخوش تضييغاتي شد و خلفاي بعدي مانع از ترويج افکار اهل بيت شدند. اما از زمان شيخ مفيد، شاهد حضور روحانيت در تمامي عرصه ها بوديم. او مدرسه اي ايجاد کرد و سيد رضي و سيد مرتضي در مدرسه وي تحصيل کردند که هر دو بحر مواج علمي بودند. شيخ مفيد از مويدهاي امام زمان (عج) نيز هست. او زماني که فتوايي داده بود، پيش از اجراي آن فتوا، امام زمان(عج) براي او پيامي فرستاد که متوجه اشتباهش شد. پس از آن شيخ مفيد بساط علمي اش را جمع کرد و گفت من لياقت فتوا ندارم. اما امام زمان(عج) از او خواست تا به کارش ادامه دهد. اين شيخ موسس «مرجعيت شيعه» است. در ادوار مختلف پس از آن نيز شيخ طوسي، علامه حلي، علامه مجلسي، محقق طوسي و ...حضور داشتند که امروزه همچون کساني را يافتن، کار دشواري است. در حالي که زمان رو به کمال رفته است. روحانيت از بدو غيبت امام زمان (عج) در عرصه هاي مختلف فعال است و اين هم برآمده از سخن امام زمان است که فرموده بودند «علما بر شما حجت هستند و من حجت خدا هستم». در جهان تشيع شخصيت هايي همچون آيت الله العظمي بروجردي و يا شيخ عبدالکريم حائري بنيانگذار حوزه علميه قم کم داريم. اين افراد بيشتر وقت خود را صرف تربيت نيروي انساني کردند و چهره هاي ممتازي همچون امام (ره)، شهيد مطهري، آيت الله خامنه اي و ...را پرورش دادند.

پيش از انقلاب، امام(ره) در بيانيه هايشان از روحانيت خواستند به صحنه بيايند و از همه منابر درباره مفاسد رژيم پهلوي سخن بگويند و روحانيون و وعاظ تقيه نکنند. خيلي ها پس از اجراي اين فرمان امام (ره) دستگير شدند. خود من هم در ماه رمضان سر يکي از اين منابر دستگير شدم و تا زمان پيروزي انقلاب در کميته ضد خرابکاري و اوين در زندان بودم. اوائل انقلاب هم حضور روحانيت بنا بر اين اقتضائات بود. چون انقلاب تازه متولد شده بود و اگر يله و رها مي شد، از بين مي رفت. اما به جايي رسيد که امام (ره) گفتند ديگر لازم نيست من تهران باشم و به قم رفتند. شيح حسن صانعي که همراه هميشگي امام بود مي گويد که امام چگونه به قم رفت و چه شد که به تهران برگشت. امام(ره) احساس کردند حضورشان در تهران الزامي است، چون دولت موقت لنگ مي زند و بايد ايشان حضور داشته باشند.

آيات شهيد مطهري، بهشتي، باهنر، مفتح و بزرگاني چون مقام معظم رهبري و آقايان هاشمي و ناطق نوري و روحاني از موسسين جامعه روحانيت مبارز هستند. بر اساس اساسنامه جامعه روحانيت مبارز اعضاي موسس، قابل عزل نيستند و مادام العمر عضو اين تشکل هستند. همين الان هم براي حضور در جلسات جامعه روحانيت از همه آنها با صدور دعوتنامه هايي دعوت مي کنيم تا در جلسات شرکت کنند. اگر روحانيت آن زمان فعاليت بيشتري داشتند به معني اين نيست که الان فعال نيستند. آن زمان اقتضا مي کرد حضورشان بيشتر باشد. چون در آن دوران فعاليت گروهک ها زياد بود و شعارهاي تندي مي دادند که جوان ها را فريب مي داد. خاطرم هست من از شهرستان به تهران آمدم و وقتي به ميدان آزادي رسيدم ديدم از آنجا تا محل منزل من، مسعود رجوي آنقدر براي انتخابات رياست جمهوري تبليغات کرده بود، که گويي نامزد ديگري در اين رقابت حضور نداشت! آنها در آن دوران در تمامي نقاط کشور فعال بودند و خلق ترکمن و بلوچ و حتي حزب خلق مسلمان را در حوزه علميه ايجاد کردند. در آن شرايط ضروري بود که روحانيت همچنان در عرصه باشد. اما بعدها که فضا آرام تر شد، هر کسي در جايگاه خودش قرار گرفت. آيت الله مهدوي کني رئيس کميته ها شدند و من از طرف ايشان رئيس کميته خراسان جنوبي بودم. ما آن زمان همه کاره بوديم و همه چيز از بسيج اقتصادي، محاکم قضايي تا کارهاي نظامي و انتظامي دست ما بود. خلائي بعد از انقلاب بوجود آمده بود و ما بايد هر کاري از دستمان بر مي آمد مي کرديم. مساجد هم محل ايجاد امنيت بود هم محل توزيع غذا و هم محل محاکم قضايي.

دو تشکل جامعه روحانيت و جامعه مدرسين از قبل از انقلاب حضور داشتند و تشکل روحاني ديگري وجود نداشت. افرادي از سطح عالي حوزه در جامعه مدرسين بودند و افرادي در سطح عالي سياست در جامعه روحانيت مبارز حضور داشتند. اساسا ماهيت جامعه روحانيت مبارز از ابتدا سياسي بود و ماهيت جامعه مدرسين همواره علمي و فقهي بود. موسسين جامعه روحانيت برخي شهيد شدند و برخي ديگر همچنان حضور دارند. آيات شهيد مطهري، بهشتي، باهنر، مفتح و بزرگاني چون مقام معظم رهبري و آقايان هاشمي و ناطق نوري و روحاني از موسسين جامعه روحانيت مبارز هستند. بر اساس اساسنامه جامعه روحانيت مبارز اعضاي موسس، قابل عزل نيستند و مادام العمر عضو اين تشکل هستند. همين الان هم براي حضور در جلسات جامعه روحانيت از همه آنها با صدور دعوتنامه هايي دعوت مي کنيم تا در جلسات شرکت کنند.



حتي براي رهبري هم دعوت نامه شرکت در جلسات جامعه روحانيت مي فرستيد؟

نه ايشان جايگاهشان فرق مي کند. اخيرا براي آقاي هاشمي هم ديگر دعوتنامه نمي فرستيم. اما هنوز براي آقايان ناطق نوري و روحاني دعوتنامه ارسال مي شود. البته اين آقايان خيلي وقت است در جلسات ما شرکت نمي کنند.


علت عدم حضورشان چيست؟

ما به شکل مجزا خدمت آقايان هاشمي رفسنجاني، ناطق نوري، روحاني و امامي کاشاني رفتيم تا از آنها دعوت کنيم در جلسات حضور يابند اما هر کدام دلايلي داشتند. گاهي مي گويند وقتشان نمي رسد يا مشکلات ديگري دارند.


به گفته آقاي مصباحي مقدم، عدم حضور آيت الله هاشمي در جلسات جامعه روحانيت به دليل ملاحظه مسائل امنيتي است و ايشان پيغام داده اند که اگر جلسات در دفتر ايشان برگزار شود، حضور خواهند داشت. اما آيت الله مهدوي کني مخالف اين کار بوده و شان جامعه روحانيت را بالاتر از اين مي دانستند که جلساتش در جايي بيرون از اين تشکل برگزار شود. با اين حال گويا جلساتي در دفتر آقاي هاشمي تا کنون برگزار شده اما اين روال ادامه نيافته....

بله البته در اين جلسات آيت الله مهدوي کني حضور نيافتند. چون ايشان مرحوم شده اند من نمي خواهم وارد جزئيات اين موضوع شوم.


آقاي امامي کاشاني چطور، علت عدم حضورشان در جلسات چيست؟

آقاي امامي پس از رحلت آيت الله مهدوي کني چندين نوبت بعدها به جلسات جامعه روحانيت آمدند. علت عدم حضورشان هم يا کهولت سن يا گرفتاري است. ايشان دليل مشخصي اعلام نکردند.


آقاي ناطق نوري چطور؟ گلايه ايشان از رويکرد جامعه روحانيت در سال 88 و عدم حمايت از وي در جريان مناظره ها همچنان باقي است؟

گلايه آقاي ناطق نوري از آيت الله مهدوي کني بوده نه جامعه روحانيت مبارز. چون جامعه روحانيت همواره به حضور ايشان در جلسات، علاقمند است.


گلايه ايشان از مرحوم مهدوي کني چه بوده؟

اينکه بين اين دو نفر چه گذشته، مربوط به خودشان است.


البته آقاي مصباحي مقدم در گفت و گويي که پيش از اين با خبرآنلاين داشتند گفته بودند که آيت الله مهدوي کني مايل بودند که بعد از انتخابات پرحاشيه سال 88 از آقايان هاشمي و ناطق نوري دلجويي شود. اما اين موضوع در جامعه روحانيت راي نمي آورد. با اين وجود چرا آقاي ناطق نوري همچنان از آيت الله مهدوي کني دلگير بودند؟

موضوع اين راي گيري در ذهنم نيست. حتما آقاي مصباحي مقدم به عنوان سخنگوي جامعه روحانيت بيشتر از من در جريان امر هستند.


حضور فعال اين آقايان در جلسات جامعه روحانيت چقدر در ارتقاء کيفي تصميمات اين جامعه مي تواند موثر باشد؟

خيلي خوب است که هر کدام از اين آقايان در جلسات تشريف داشته باشند. حضورشان قطعا ارزشمند و قابل توجه است اما چه کنيم که دستمان خالي است و خرما بر نخيل!


آقاي روحاني چرا در جلسات جامعه روحانيت حضور نمي يابند؟ به دليل مشغله کار اجرايي است؟

از خود آقاي روحاني بايد اين سوال را بپرسيد. ما خيلي انتظار داشتيم که ايشان به جلساتمان بيايند.

از اصل بحث دور شديم، در ادامه سخنان قبلم بگويم که فعاليت هاي سياسي روحانيت بر اساس اقتضا بوده. مجمع روحانيون مبارز هم از جامعه روحانيت منفک شد و پيش از آن آقايان کروبي و امامي جماراني و ...عضو جامعه روحانيت بودند که در مقطعي بر حسب سليقه اي که داشتند، مصلحت ديدند که فعاليت جدايي از جامعه روحانيت مبارز داشته باشند. روحانيان اعم از مجمع روحانيون و جامعه روحانيت، بر حسب اقتضا الان هم شيخوخيت دارند و فعاليتشان راهبردي و جهت دهنده است و نه کاربردي. به همين دليل است که روحانيت پشت صحنه مي ماند و نيروهاي ديگري همان خط مشي جامعتين را اجرايي مي کنند. البته جامعه مدرسين بيشتر در حوزه انتخابات خبرگان فعاليت دارد و در ديگر انتخابات ها فعاليت انتخاباتي ندارد.

جامعه روحانيت مبارز و جامعه مدرسين از بنيانگذاران و موسسين انقلاب هستند. موسس انقلاب که نمي رود از يک وزارتخانه مجوز بگيرد! جامعتين شانشان را بالاتر از اين مي دانند و مي گويند همه اينها را خودمان بوجود آورديم.


البته به جز انتخابات رياست جمهوري سال 58 که جامعه مدرسين، صراحتا از آقاي حبيبي در مقابل بني صدر حمايت کرد.

بله در انتخابات رياست جمهوري، گاهي جامعه مدرسين اعلام موضع کرده است. اما در مورد انتخابات مجلس، معمولا جامعه مدرسين خودش را کنار مي کشيد. گاهي در اين باره تصميم گيري را به جامعه روحانيت تفويض مي کرد و گاهي هم نماينده اي مي فرستاد تا با روحانيت هماهنگ باشند. در مجموع، جامعتين در عرصه انتخابات فعال هستند. حتي در حال حاضر تشکلي بيش از جامعه روحانيت مبارز در مورد انتخابات آتي مجلس وارد عرصه نشده است. جلسات همگرايي را از يکسال پيش براي هماهنگي گروه هاي اصولگرا برگزار کرده ايم و تا جايي پيش رفتيم که در حال حاضر تفرقي بين اصولگرايان وجود ندارد و اگر تفرقي هم به نظر مي رسد، به اقتضاي سليقه گروه ها است و نمي توان همه چيز را يکجا حل کرد.

 درحال حاضر اگرچه جامعه رشد کرده اما احزاب ما هنوز فراگير نبوده و ناقص هستند. احزاب خوب ما هم فصلي هستند و در دوره انتخابات فقط فعاليت دارند. ما احزابي که به فضاي سياسي جهت دهند، و راهبرد واقعي و برنامه کامل براي امور داشته باشند، نداريم. از اين منظر مرجعيت روحانيت همچنان محفوظ است و مردم به جامعتين اعتماد دارند. لذا اگر احساس شود که روحانيت از ليستي حمايت کرده باشد، بيشترين راي را خواهد آورد، چون بيشترين اعتماد به آن وجود دارد. به اندازه رشد جامعه، روحانيت بايد در عرصه حضور داشته باشد. پس از دوره اي که روحانيت با تابلو خودش وارد عرصه مي شد، تشکل هاي همسو با روحانيت ميدان دار شدند و در حال حاضر هم جمعي به عنوان همگرايي اصولگرايي پرچمدار اين امر است.



اشاره کرديد که ماهيت جامعه روحانيت همواره سياسي بوده و ماهيت جامعه مدرسين، فقهي و حوزوي بوده است. پس چرا جامعه روحانيت مبارز هيچگاه براي فعاليت سياسي خود، مجوز رسمي دريافت نکرده است؟ چرا شخص مرحوم آيت الله مهدوي کني با اين موضوع مخالف بودند؟ ايشان حتي در آستانه انتخابات مجلس چهارم که برخي اعضا به «حزب» شدن جامعه روحانيت اصرار داشتند، مدتي از جايگاه دبيرکلي استعفا دادند.

موضع جامعه روحانيت مبارز و جامعه مدرسين اين است که از بنيانگذاران و موسسين انقلاب هستند. موسس انقلاب که نمي رود از يک وزارتخانه مجوز بگيرد! جامعتين شانشان را بالاتر از اين مي دانند و مي گويند همه اينها را خودمان بوجود آورديم. مي گويند ما واجد شيء هستيم و ناقص نبوديم که با اين چيزها بخواهيم کامل شويم. ما معتقديم که اگر بخواهيم مجوز فعاليت سياسي بگيريم، وجهه روحانيتمان مخدوش مي شود.

دليل ديگرش اين است که موسسين جامعه روحانيت به دنبال رياست نبوده و نيستند. حتي مرحوم آيت االله مهدوي کني هم همواره مي گفتند هيچوقت دنبال مسئوليتي نبود و هميشه مسئوليتي به ايشان واگذار شده است. مثلا امام (ره)به ايشان  دستور دادند مسئوليت کميته ها و بعد شوراهاي داوري را بپذيرند و با حکم امام به عنوان عضو شوراي نگهبان و امام جمعه تهران انتخاب شد. هيچ کس در جامعه روحانيت حرص در کسب پايگاه سياسي نداشتند و بر اساس نقش اوليه اي که در انقلاب داشتند براي رضاي خدا و اجراي احکام اسلام تلاش مي کردند و همچنان سران قوم با همان اخلاص گذشته در عرصه حضور دارند. تاسيس حزب براي رقابت سياسي است اما ما با هيچ کس رقابت نداريم و جلوي رشد کسي را نمي گيريم. ما هدايت گر و ارشاد کننده هستيم و بر اساس وظيفه شرعي در مقاطعي که نياز هست ورود پيدا مي کنيم. اما جامعه روحانيت قالب «حزبي» به خود مي گرفت، تا کنون از بين رفته بود. چرا که اساسا نهاد روحانيت بايد مستقل باشد. استقلال روحانيت در طول تاريخ، به آزاد منشي اش بوده است.مساجد و حوزه هاي علميه و روحانيت هرگز وابسته به دولت ها نبوده اند و امتياز تشيع هم به همين است. ما بيشتر دنبال اجراي دين هسيتم و هرجا لازم بوده با دولت هاي غير ديني برخورد کرده ايم و از دولت هاي ديني حمايت کرديم.


البته مرحوم مهدوي کني بر اين باور بودند  که اگر نهاد روحانيت حزب بشود از مسئوليت هاي عرفي و جاري اش باز مي ماند؟

اصلا نابود مي شود و قطعا استحاله مي شود.


چرا؟

اگر جامعه روحانيت تبديل به حزب مي شد بايد در عرصه مي ماند و با ديگر احزاب رقابت مي کرد و اخوت از بين مي رفت. شان روحانيت رقابت با ديگر احزاب نيست. روحانيت همواره امام جماعت بوده و از اين جايگاه نمي تواند عده اي را قبول داشته باشد و  عده اي را قبول نداشته باشد. در جامعه هم همينگونه است و روحانيت بايد هميشه خودش را در جايگاهي قرار دهد که در تظلمات همه بتوانند به آن مراجعه کنن. نه اينکه از يک طرف حمايت کند تا طرف ديگر در مقابل آن قرار بگيرد. اگر چنين شود، قطعا جايگاه روحانيت از دست مي رود.


پس چرا روحانيت ليست انتخاباتي مي دهد؟ اين به منزله حمايت از يک طرف نيست؟

ليست انتخاباتي بر اساس تشخيص اصلح است که معتقديم بايد بالندگي جامعه حفظ شود. براي اين منظور بايد نامزدهاي اصلح را حمايت کرد. کما اينکه شوراي نگهبان هم براي انتخاب افراد اصلح و تصويب قوانين اصلح تشکيل شده است. البته الان ديگه روحانيت در چند دوره اخير ليست نداده ولي به تجميع گروه ها پرداخته تا سازوکاري را براي انتخاب نامزدهاي اصلح برگزينند. اگر در اين ميان فردي فاقد صلاحيت در مظان حمايت قرار گيرد، جامعه روحانيت تذکر مي دهد.


برخي اعضاي جامعه روحانيت مبارز در دو مقطع از نامزدهاي خاصي در انتخابات رياست جمهوري حمايت کردند که حواشي اي به همراه داشت. نخست حمايت از ابوالحسن بني صدر و دوم حمايت از محمود احمدي نژاد. اين دو تصميم ولو به شکل فردي و نه به عنوان کليت جامعه روحانيت مبارز، چه تاثيري بر جايگاه اين تشکل نزد افکار عمومي داشته است؟

همانطور که گفتيد اين حمايت ها به عنوان جامعه روحانيت نبود. برخي افراد از جامعه روحانيت از بني صدر حمايت کردند و او نامزد مورد حمايت کليت جامعه روحانيت نبود. حاميان بني صدر در جامعه روحانيت نيز بعدها از اين موضع خود تبري جستند. البته در آن دوره تشخيص جامعه مدرسين از جامعه روحانيت نيز بهتر بود و رسما از حبيبي حمايت کردند نه بني صدر. در مورد انتخابات رياست جمهوري نهم هم بايد بگويم که آقاي احمدي نژاد مورد حمايت جامعه روحانيت نبود. بلکه آقاي هاشمي کانديداي جامعه روحانيت در سال 84 بود. اما در انتخابات رياست جمهوري دهم، شرايطي پيش آمد که آيت الله مهدوي فرمودند بين «فاسد» و «افسد» و «بد» و «بدتر»، ما به احمدي نژاد راي مي دهيم. يعني در مقابل آن ميرحسين موسوي بود که آقايان، وي را قبول نداشتند و بعدا ثابت شد که تشخيصشان درست بوده است.

از اين رو جامعه روحانيت تا کنون انتخابي نکرده که «خطا» باشد و نسبت به آن احساس «ندامت» کند. به عبارت ديگر نامزدهاي مورد حمايت جامعه روحانيت مبارز در هر دوره از انتخابات، در شرايط حاکم بر آن بهترين نامزد موجود بوده اند.


آقايان هاشمي رفسنجاني و ناطق نوري به عنوان اعضاي جامعه روحانيت، در انتخابات هاي پيشين رياست جمهوري نامزد مورد حمايت اين تشکل بودند. چرا شاهد چنين حمايتي از آقاي روحاني در انتخابات رياست جمهوري يازدهم نبوديم؟

آقاي روحاني زماني که تصميم به کانديداتوري گرفت، اصلا به طرف جامعه روحانيت نيامد. او از قبلش در جلسات جامعه روحانيت شرکت نمي کرد. بعد از پيروي هم با هياتي از سوي مرحوم مهدوي کني پيش ايشان رفتيم ولي او حتي با کمال تاسف جواب تبريک ما را هم نداد و از تبريک آيت الله مهدوي کني تشکر نکرد. ايشان پيش و پس از انتخابات رياست جمهوري، ارتباطي با جامعه روحانيت مبارز برقرار نکردند.

در مورد انتخابات رياست جمهوري نهم هم بايد بگويم که آقاي احمدي نژاد مورد حمايت جامعه روحانيت نبود. بلکه آقاي هاشمي کانديداي جامعه روحانيت در سال 84 بود. اما در انتخابات رياست جمهوري دهم، شرايطي پيش آمد که آيت الله مهدوي فرمودند بين «فاسد» و «افسد» و «بد» و «بدتر»، ما به احمدي نژاد راي مي دهيم.

پس از رحلت آيت الله مهدوي کني، تغييري در خط مشي جامعه روحانيت مبارز ايجاد شده است؟

 

نه. همان خط مشي آيت الله مهدوي همچنان ادامه دارد و آيت الله موحدي کرماني همان خط مشي را دارند . اساسنامه ما همان است و بر اساس آن عمل مي کنيم. ما آيت الله مهدوي کني را يک الگوي کامل در همه ابعاد در جامعه مي دانيم. او خوب درک مي کرد، حوب مي فهميد و خوب هم تصميم مي گرفت.

 

آيت الله مهدوي کني  در دوره حياتشان نقشي محوري در جريان اصولگرايي داشته و همواره در پي وحدت گروه ها بودند. مرحوم عسگراولادي هم چنين نقشي را مي کوشيدند ايفا کنند و حتي در پي حفظ نيروهاي اصلاح طلب زير پرچم نظام بودند. در فقدان اين دو چهره ارزشمند جريان اصولگرا، چه کسي مي تواند چنين نقشي را ايفا کند؟

معتقدم آيت الله موحدي کرماني شخصيتي است که در زمان حيات آيت الله مهدوي کني قائم مقام دبيرکل و مورد قبول وي بود. او ششخصيتي واقع بين بدون جهت گيري خاص است. البته نمي توان گفت همه آنچه را که مرحوم مهدوي کني داشت، او دارد. اما او چيزهايي دارد که ممکن است آيت الله مهدوي نداشته باشد. اما در مجموع آيت الله موحدي به همان سبکي که آيت الله مهدوي کني جلسات را اداره مي کرد، جلسات جامعه روحانيت و جلسات مشترک با ديگر گروه هاي اصولگرا را اداره مي کند. البته هر کسي را که از دست مي دهيم سلمه اي است. هر کسي جايگاه خودش را دارد و کسي نمي تواند جايگزين وي شود. آيت الله مهدوي شخصيتي داشت و موحدي هم شخصيت ويژه خودش را دارد اما چون جامعه روحانيت يک تشکل است و تشکل قائل به شخص نيست. آيت الله مهدوي کني هم همواره مي گفت من يک نفرم و جامعه به من منحصر نمي شود و من تابع نظر جمعي شما هستم. با اين وجود همه ما از خلاء وجود ايشان متاثر و متاسف هستيم.

 

تا جايي که در خبرها آمده بود جامعه روحانيت مبارز درباره انتخابات مجلس خبرگان با جامعه مدرسين حوزه علميه قم، هماهنگ وارد عرصه شده است.

بله همين طور است. هيچ اختلافي ميان جامعتين در اين باره وجود ندارد. حتي آيت الله مصباح يزدي هم در نشست سه بزرگوار -ايشان و آيات يزدي و موحدي کرماني- عنوان کرد که هر چه که جامعتين اعلام کنند را بپذيرد.

 

پس ليست مشترکي از سوي هر سه گروه ارائه مي شود؟

بله حتما به آنجا مي رسيم. البته هنوز درباره اين ليست به جمع بندي نهايي نرسيده ايم و هنوز مشکلاتي وجود دارد که انشالله با توافق طرفين رفع خواهد شد.

 

شما که گفتيد اختلافي ميان جامعتين نيست، پس اين مشکلاتي که مي فرماييد، چه هستند؟

بنده نمي توانم درباره جزئيات چيزي بگويم. اين ها را از سخنگوي جامعه روحانيت بپرسيد.

 

 ليست مشترکي که از سوي جامعتين ارائه خواهد شد و جريان آقاي مصباح نيز تابع آن خواهند بود، تنها به اعضاي اين تشکل هاي روحاني محدود خواهد بود يا اينکه روحانيوني خارج از عضويت جامعتين را هم در بر مي گيرد؟

نه. اتفاقا چه بسا اعضاي جامعتين در اين ايست، کمترين باشند. حتما شخصيت هاي مورد تاييد جامعتين در اين ليست قرار خواهند گرفت، فارغ از اينکه عضو باشند يا نه.

از نظر گرايش سياسي چطور؟ در ليست جامعتين تنها روحانيوني که در جريان اصولگرا مي گنجند، حضور خواهند داشت يا .....

قطعا همينطور است.


يعني ممکن نيست کساني از مجمع روحانيون مبارز يا مجمع مدررسين حوزه علميه نيز در ليست جامعتين باشند؟

معمولا تهيه ليست بر اساس شايسته سالاري خواهد بود. ممکن است حتي افرادي غير اصولگرا هم در اين ليست باشند اما بايد برخوردار از اصول مسلمي باشند که مد نظر است.


و اين يعني ملاک هاي مشخصي براي انتخاب اعضاي ليست وجود دارد. اين ملاک ها چه هستند؟

بله ملاک هايي داريم. اما اين ملاک ها در جلسات جامعتين مطرح مي شود و به بيرون درز نمي کند.

هيچ اختلافي ميان جامعتين در باره انتخابات خبرگان وجود ندارد. حتي آيت الله مصباح يزدي هم در نشست سه بزرگوار -ايشان و آيات يزدي و موحدي کرماني- عنوان کرد که هر چه که جامعتين اعلام کنند را بپذيرد.

 

آقای باهنر اخيرا چندید بار در سخنرانی هایشان درباره دورخيز برخي در انتخابات مجلس خبرگان احساس خطر کرده اند. شما شخصا چنين احساس خطري را جدی می گیرید؟

 

مسئله انتخابات مجلس خبرگان بسیار حساس است. چرا که دو مسئولیت مهم بر دوش اين مجلس است. یکی آنکه، اگر حاثه ای برای رهبری پیش آید، باید رهبر انتخاب کند و دوم اينکه باید بر عملکرد رهبری نظارت داشته باشد. برای این مسئولیت ها حتما بايد به افراد مطمئن و مومن و کسانی که  به اصول انقلاب و خط مشی امام و رهبری معتقد هستند، سپرده شود و الا افرادی که باری به هر جهت باشند، طبعا نه در انتخاب رهبری آن شایستگی لازم را خواهند داشت و نه در نظارت بر عملکرد رهبری. بنابراین حساسیت های فراوانی در اين زمينه وجود دارد و خود این حساسیت هم قابل درک است. در تمام کشورها، چهره های نهایی تصمیم گیر، به صورت فیلتر شده وارد صحنه می شوند و این جایگاه را تصرف می کنند. به صورت کلی اصول نظام نباید مخدوش شود. ضمن این که باید در چارچوب ملاک ها و معیاری باشد که قانون اساسی برای ما مشخص کرده است .هر کس می تواند کاندید شود، اگر مردم به او رای دادند، می تواند انتخاب شود. کما اینکه ما در حال حاضر در خبرگان هم نماينده اصلاح طلب داریم و هم اصولگرا و هم بين اين دو.

 

نفرموديد که این احساس خطر را جدی می گیرید يا نه؟ واقعا قرار است اتفاقی بیفتد؟

بنده احساس می کنم که اگر ما آن ملاک ها و معیار های صحیح را اعمال کنیم، هیچ مشکل و خطری برای ما پیش نمی آید. چرا که هر چه لازم بوده در قانون اساسی و قانون انتخابات دیده شده است. آیین نامه نحوه برگزاري انتخابات خبرگان را هم خود اعضای خبرگان نوشته اند، یعنی مجلس شوراي اسلامي نمی تواند در مورد انتخابات خبرگان هیچ تصمیمی بگیرد.  تصمیم گیرنده همان فقها و بزرگانی هستند که ما به آنها اعتماد داریم. حال که شيوه موجود مورد تاييد آنهاست، ديگر احساس خطر جايز نيست.

 

اخیرا در فضای رسانه ای مطالبی عنوان شده مبني بر اينکه برخي اعضاي جامعه روحانیت مشخصا آقاي تقوي جلساتی با جبهه پایداری دارند که در فضاي سکوت سياسي ديگر اعضاي جامعه روحانيت به نوعی جانب داری از این تشکل سیاسی محسوب می شود. نظرتان در اين خصوص چيست؟

اصل اين موضوع دروغ است و چنین چیزی وجود ندارد. من از نزدیک با آقای تقوی ارتباط دارم و بیشترین حضور را من در جلسات ایشان داشتم. در این جلسات ما از همه احزاب و گروه هاي اصولگرا دعوت کردیم و نظراتشان هم بیان شد، هیچ گاه فرد و یا جریان خاصی مود نظر ما نبوده است. تلاشمان بر این بود که همه با هم باشند، نه اینکه جبهه یا حزبی بر دیگری تقدم پیدا کند. اين منطقی و معقول نيست. جامعه روحانیت نقش پدری را خوب ایفا می کند و آقای تقوی هم زیر نظر آیت الله مهدوی کنی  کار خود را براي رايزني با ديگر گروه ها آغاز کرد و تا به حال هم این روند را ادامه داده است. بنده شاهدم که هیچ گاه بحث جانب داری از جریان خاصی مطرح نبوده است.

 

شاید این حساسیت به خاطر این است که تشکلي مثل جبهه پايداري معمولا ساز مخالف زده و زير پرچم واحد قرار نگرفته. به طور مثال در انتخابات گذشته مجلس، جبهه پایداری حاضر نشد که زیر بیرق جامعتین عمل کند و لیست مجزا ارائه داد.

نه اینگونه نیست، یک نفر از جامعه روحانیت مبارز مامور شده تا نیروهای انقلاب را دور هم جمع کند. ما جبهه پایداری را هم جزء نیروهای انقلاب می دانیم. درست است که در گذشته جریانات، خطاها و اشتباهاتی کرده اند، اما اکنون اظهاراتشان نشان می دهد که هماهنگ و همراه عمل می کنند . هیچ دلیلی ندارد وقتی همه اصولگرا ها با هم حرکت می کنند، بگویيم فلان جریان نباید باشد و فلان جریان باید باشد. در واقع همگرایی برای همه افراد و حزب ها وجود دارد.  دراین همگرایی هیچ حساسیتی بینشان وجود ندارد. بهترین اظهارات براي همگرايي اصولگراها را همین جبهه پایداری ها تا کنون در جلسات داشتند .

در حال حاظر پیش بینی شما از انتخابات آینده چيست؟ فکر می کنید در انتخابات آتی این همگرایی که به دنبال آن هستید شکل می گیرد؟ می توانیم شاهد یک لیست واحد از سوي اصولگرايان باشیم یا خیر؟

تا اینجا باورمان این است که مي توانند به وحدت برسند. اما عالم، عالم تغییر است، لذا هر لحظه ممکن است تغیيراتی به وجود بیاید. تا به این لحظه ما معتقدیم این هماهنگی و همگرایی ادامه پیدا خواهد کرد و امید است، که لیستی واحد ارائه شود.

 

آيت الله مهدوي کني در انتخابات رياست جمهوري سال 92 بسیار مصر بودند که حتما فرد اصلح انتخاب شود. منتها در داخل اصولگراها، شرایطی پیش آمد که ایشان را رنج داد. اصولگرایان شرايط بدي برای آیت الله مهدوی کنی ایجاد کردند که حال و روز ایشان را هر روز بدتر می کرد.

نظرتان در مورد نوع ورود جناح مقابل به انتخابات چيست؟ فکر می کنید در انتخابات آتی اصلاح طلبان چقدر می توانند در اين عرصه حضور داشته باشند؟

طبعا آنها هم امید دارند، که موفق می شوند و در حال تلاش کردن هستند. در حال حاضر هم تلاش هایشان مشهود است و افرادشان کاملا فعال عمل می کنند و امید دارند که در انتخابات می توانند اثر گذار باشند.


برخی آقایان معتقدند، بعد از اتفاقاتی که در سال 88 افتاده جریان اصلاح طلب یا مرده یا باید از صحنه رقابت های سیاسی کنار گذاشته شود، از نظر شما این امر امکان پذیر است؟

خیر، چنین چیزی نه ممکن است و نه مصلحت ایجاب می کند. ما واقعیت ها را نمی توانیم دگرگون کنیم، به هر حال دو جريان اصلاح طلب و اصولگرا وجود دارد و هیچ کدام قابل حذف نیستند. منتها اينکه چند درصد توفيق انتخاباتي مي يابند، مورد بحث است و الا هم حضورشان و هم انتخابشان مشروع است. از طرف دیگر قانونی وجود ندارد که بخواهیم مانع حضور طیف و یا جریان خاصی شویم. اما اگر حضور آنها در جريان فتنه مشخص شده باشد، قطعا شورای نگهابن آنها را رد صلاحیت خواهد کرد. اما خیلی از اصلاح طلبان شخصیت های متدین، مخلص و پایبند به نظام هستند. این افراد را هیچ گاه نمی شود، نادیده گرفت .


مثلا چه کساني؟

نمي توانم اسم ببرم. اين را از من نخواهيد.


چندي پيش آقای ناطق نوری در سخنرانی اي اعلام کردند که "تنور انتخابات هنوز گرم نشده است". نظر شما در مورد سخن ایشان  چیست؟

به نظرم فعالیت ها برای انتخابات دیر نشده، چرا که این کار قرار است در اسفند ماه انجام شود. تقریبا هفت ماه تا آن زمان فرصت باقي است، حتی بعضی ها به زود هنگام بودن فعالیت های انتخاباتی در حال حاضر اشاره دارند. ورود به مسائل انتخاباتی در این زمان دلیلی ندارد، نباید الان شور هیجان داشته باشیم. بنده معتقدم دو ماه به انتخابات مانده باید فعالیت ها را آغاز کرد، چرا که هنوز برخی افراد تصمیم نگرفته اند که کاندیدا بشوند یا خیر.


خاطره ای از مرحوم آیت الله مهدوی کنی برايمان تعريف مي کنيد؟

خاطرات زیادی از ایشان دارم، اما یکی از این خاطره ها درباره مریضی شان بود که به رحلت ایشان منتج شد. ایشان به قم رفته بودند، در حرم حضرت معصومه فردی از ايشان سوالی مي کند، ايشان هم جواب مي دهد. اما وي انقدر سوالش را تکرار مي کند و اصرار به پاسخ گرفتن مي کند که حال وي خراب مي شود. خودشان مي گفتند «به قدری مرا اذیت کرد که حالم بد شد و مرا به بیمارستان بردند». يک روز بعد آیت الله مهدوی کنی در مراسم 14 خرداد شرکت کردند و پس از آن مستقیما به بیمارستان منتقل شده و به حالت کما رفتند. این خاطره تاسف آوری برای ما بود، که بعضی افراد با توجه به این که آیت الله مهدونی کنی ابا داشتند به بعضی مسائل بپردازند، می خواهند سوال خود را به زور هم که شده بپرسند و به زور پاسخ بگيرند.

 

مردم حق دارند بپرسند که مگر کشور بی صاحب بوده که این همه پول خورده شده ولی کسی متوجه آن نشده؟! با یک جمع بندی ساده می توان فهمید که چقدر ثروت دست اشخاص است، کل کشور ما انقدر سرمایه ندارد که این دزدان دارند!

خاطرتان هست سوالي که باعث مرگ آيت الله مهدوي کني شد، چه بود؟

 

بله کاملا آن را به خاطر دارم. از ايشان درباره يک شخص سوال شده بود ولي ايشان ابا داشتند که درباره اشخاص اعلام نظر کنند. اما سوال کننده اصرار مي کند و حال ايشان خراب مي شود.

سوال درباره چه کسي بود؟

وقتي مرحوم مهدوي کني ابا داشتند در اينباره حرفي بزنند، چرا من از اين فرد نام ببرم. ایشان در انتخابات رياست جمهوري سال 92 بسیار مصر بودند که حتما فرد اصلح انتخاب شود. منتها در داخل اصولگراها، شرایطی پیش آمد که ایشان را رنج داد. اصولگرایان شرايط بدي برای آیت الله مهدوی کنی ایجاد کردند که حال و روز ایشان را هر روز بدتر می کرد.

منظورتان شرايطي است که هيچ يک از نامزدهاي اصولگرا حاضر نشدند به نفع ديگري کنار بروند و حتي برخي از آنها شايعه سازي کردند که آيت الله مهدوي کني به نامزدي آنها نظر دارد؟

بله. تفرق آنها باعث دلخوري آيت الله شد. هر کدام برای خود تصمیم می گرفتند و برای خود تکلیف شرعی جداگانه ای داشتند! در آن زمان دیگر شیخوخیت هم کارایی خود را از دست داده بود. بنده معتقدم در آن انتخابات اصولگرایان آقای مهدوی کنی را تا حدود زیادی تحت فشار گذاشتند. اما آخر کار به جایی رسید که جامعه روحانیت نظری نسبت به کاندیدايي ارائه نداد. معتقدم مجموع این ها غم ها و غصه هایی بود که آیت الله مهدوی کنی را از پا در آورد و باعث رحلت ایشان شد. البته ايشان بعد از انتخابات نسبت به اصل انتخابات خوشحال بودند و هیاتی را برای تبریک به آقای روحانی فرستادند که بنده هم در این جمع حضور داشتم. مرحوم مهدوي کني از این اینکه یک روحانی انتخاب شده، اظهار خوشحالی می کردند.

البته شيخوخيت روحانيت و پذيرش نقش محوري آنها در وحدت آفريني از انتخابات سال 84 زیر سوال رفت. کما اينکه در آن انتخابات هم نظر شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب به رياست آقاي ناطق نوري بر اعلام حمايت از آقاي لاريجاني بود اما ديگر نامزدهاي اصولگرا اين را نپذيرفتند.

به هر حال انتخابات همین است. هر کاری که هم که بکنيم، افراد احساس وظیفه می کنند! خودشان یک طرف و حامیانشان که بیشتر از خودشان داغ می شوند هم يک طرف. گاهی ممکن است خود طرف نظرش این نباشد که در عرصه باقي بماند اما کسانی که از او حمایت می کنند، مصر هستند که حتما به اهدافشان برسند و مي گويند اگر او بیاید کشور را آباد می کند اگر نیاید کشور خراب می شود!

خاطره اي از حمايت جامعه روحانیت مبارز از نامزدي اعضايش برای انتخابات ریاست جمهوری دارید؟ منظورم آقايان هاشمي رفسنجاني، ناطق نوري و روحاني هستند.

جامعه روحانيت در مورد آقای ناطق در انتخابات رياست جمهوري سال 76 سنگ تمام گذاشت. اما خواست و ارداه مردم این بود که شخص دیگری انتخاب شود. از آقاي هاشمي رفسنجاني هم در هر دوره اي که نامزد شدند، حمايت کرده ايم. اما آقای روحانی ارتباطی با جامعه روحانيت نداشتند و حتي بعد از این هم که در انتخابات پيروز شدند به هیچ یک از جلسات ما نیامدند.

به عنوان آخرين سوال مي خواستم نظرتان را درباره تخلفات دولت گذشته که در فضاي رسانه اي عنوان شده است، بدانم. برخي طرح اين مسائل را سياسي کاري مي دانند و برخي هم از سر دغدغه بيت المال و بازگرداندن آن. نظر شما چيست؟

بنده معتقدم اگر قرار باشد هر دولتی که روی کار می آید، دولت گذشته را زیر سوال ببرد، سرمایه اجتماعی مان را ازدست خواهیم داد. آقای احمدی نژاد اشتباه بزرگی کرد که نسبت به گذشتگان چه آقای هاشمی و چه آقای ناطق نوري مواضع نامطلوبی گرفت. این کار ایشان به هیچ وجه به مصلحت کشور نبود. الان هم همینطور است. اخذ برخی مواضع اصلا به مصلحت نیست. مقام معظم رهبری هم بارها اعلام کرده اند که گذشته را رها کنید، حتي در ديدار اخيرشان با هيات دولت هم اين موضوع را بيان کردند. به هر حال اگر مشکلات جامعه حل نشود، با "گفتار درمانی" درمانی صورت نمی گیرد. اگر در مورد دولت گذشته سو استفاده ای هم شده بی سرو صدا همه را به قوه قضاییه ارجاع بدهند و از این دستگاه بخواهند به اتهامات آنها رسیدگی کنند.

جامعه را به هیچ وجه نباید بدبین کرد. اکنون فضای کشور به گونه ای شده که مردم دیگر به هیچ چيز اعتماد ندارند و این اتفاقات نشات گرفته از دولت آقای احمدی نژاد است. با کمال تاسف ابتدا در رسانه ها، فضا سازی می کنند و بعد مسائل را به محاکم ارجاع می دهند. نهايتا اينکه در این محکمه ها طرف تبرعه می شود یا مجازات، هم معلوم نیست! بنده معتقدم که دولت ها نباید به جان هم بیفتند. چرا که اگر بخواهند به این رویه ادامه دهند ما سرمایه اجتماعی مان را به طور کامل از دست می دهیم. در اینجا باید بگویم که آغاز کننده این کار غلط؛ آقای احمدی نژاد بود که خطا کرد.

البته حجم تخلفات دولت گذشته آنقدر بالاست که اين سوال در افکار عمومي پيش آمده که مگر کشور چقدر درآمد دارد که اين همه اختلاس و تخلف مالي به ثبت رسيده؟

دقیقا همین است. مردم حق دارند بپرسند که مگر کشور بی صاحب بوده که این همه پول خورده شده ولی کسی متوجه آن نشده؟! واقعا این مسائل چه اعتباری برای ما باقی می گذارد؟ منصفانه یکی بیايد قضاوت کند که خود زنی بدتر از این هم می شود؟  مجازات حق همه کسانی است که خوردند و بردند. با یک جمع بندی ساده می توان فهمید که چقدر ثروت دست اشخاص است، کل کشور ما انقدر سرمایه ندارد که این دزدان دارند!

 

عکس ها از: پدرام شعباني

2727

 

 

کد N932014

وبگردی