۰

ابراهیمیان:اعضای شورای نگهبان آرایشان را فریاد نزنند/راه های احراز التزام عملی به ولایت فقیه و اسلام

  • ۴۲بازدید
  • ۰ رای
  • ۰ دیدگاه
شورای نگهبان

سخنگوی شورای نگهبان گفت: بهتر است اعضای شورای نگهبان مثل مقام معظم رهبری انتخاب‌های سیاسی خود را مخفی کنند و فقط در ورق رأی آن را نشان دهند و در تریبون‌ها، انتخاب‌های سیاسی خود را فریاد نزنند.

مریم محمدپور: برگزاری انتخابات با حاشیه‌های زیادی همراه است و یکی از اصلی ترین موضوعات داغ روزهای منتهی به هر انتخاباتی در ایران، تایید یا رد صلاحیت‌ها از سوی شورای نگهبان و برگزاری انتخاباتی سالم است.

نجات الله ابراهیمیان، سخنگوی شورای نگهبان برای گفت و گو در این باره میهمان کافه خبر شد. او وقتی وارد ساختمان خبرآنلاین شد، دو کتاب در دستش بود، یکی «مجموعه قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران 1386» و دیگری «مجموعه قوانین انتخابات مجلس شورای اسلامی». ابراهیمیان تشریفات یک مدیر عالیرتبه را نداشت. با یک پژو 405 و همراهی دو نفر از روابط عمومی شورای نگهبان. سخنگوی شورای نگهبان در سخنانش بیش از هر چیز به قانون استناد می کرد و تلاش داشت فرآیندهای مربوط به انتخابات را شبیه به یک آیین دادرسی قضایی بررسی کند. در سخنانش کسوت او به عنوان یک قاضی به وضوح عیان بود. کاری که این مرد 50 ساله تنکابنی تجریه زیادی در آن دارد و تاکیدش بر رعایت عدالت در کرسی قضاوت را به تصمیماتش در شورای نگهبان تسری داده است. او داديار دادگستري، ريیس شعب دادگاه عمومي و مستشاري، ريیس شعب دادگاه تجديدنظر استان تهران، مديركل امور پارلماني وزارت دادگستري و معاون دادستان انتظامي قضات بوده است.

ابراهیمیان یار تازه ای برای شورای نگهبان است. او از 23 تیر سال 92 به عنوان عضو حقوقدان وارد جمع 12 نفره شورای نگهبان شده و تاکنون تجریه حضور در برگزاری هیچ انتخاباتی را نداشته اما به واسطه تسلطش بر مفاد قانونی در تشریح موقعیت‌های انتخاباتی زبده است.

او در طول این مصاحبه  درباره موضوعات مختلفی همچون اعاده حیثیت کاندیداهایی که به اشتباه رد صلاحیت شده اند، لابی گری برای گرفتن تایید صلاحیت‌ها، شبهه دور در انتخابات مجلس خبرگان، شائبه عدم بی طرفی برخی از اعضای شورای نگهبان و قاعده‌ها و رویه‌های شورای نگهبان در بررسی صلاحیت کاندیداها سخن گفت. ابراهیمیان شائبه عدم بی طرفی برخی از اعضای شورای نگهبان را رد کرد و گفت: « امکان دارد تربیت اجتماعی، حقوقی، فقهی و اخلاقی افراد به‌گونه‌ای باشد که انتخاب شخصی‌اش را در زمان داوری کنار بگذارد» اما او این وضعیت را برای نمایش عدالت کافی ندانست و گفت: «بهتر است انتخاب‌های سیاسی خود را مثل مقام معظم رهبری مخفی کنیم و فقط در ورق رأی مان آن را نشان دهیم و در تریبون‌ها انتخاب‌های سیاسی مان را فریاد نزنیم.»

مشروح گفت و گوی او در کافه خبر را در ادامه بخوانید:

***

کاندیدا شدن برای هر فرد در جامعه یک حق شهروندی است، اما افرادی کاندیدا می شوند و بدون اینکه دلیلش به آنها اعلام شود، ردصلاحیت می شوند، آیا این به منزله نقض حق شهروندی نیست؟

در این زمینه باید به دو موضوع توجه کرد؛ یکی رد صلاحیت و دیگری عدم احراز صلاحیت. در رد صلاحیت شورای نگهبان و مراجعی که رد می‌کنند، به موجب قانون تکلیف دارند به شخصی که رد صلاحیت شده، دلیل را اعلام کنند و این امر اتفاق می‌افتد. البته من خودم تاکنون مستقیما درگیر برگزاری انتخاباتی نبوده‌ام اما بر اساس سوالاتی که پرسیده‌ام، بخش‌های مختلفی در شورای نگهبان وجود دارد که درگیر پاسخگویی به افرادی هستند که ردصلاحیت شده‌اند.

در امور قضایی می‌گویند که فردی که قبلا اظهارنظر کرده یا نسبت فامیلی دارد در پرونده دخالت نکند. اما مقررات انتخاباتی، قانون اساسی و آیین‌نامه داخلی شورای نگهبان این جهات رد را پیش‌بینی نکرده است. اصولا قانون باید مقرر کند که عضو شورای نگهبان حق ندارد انتخاب سیاسی خود را آشکارا در تریبون‌ها اعلام کند.

موضوع دیگر عدم احراز صلاحیت است که موضوع جنبه فنی و حقوقی پیدا می‌کند به این علت که اگر یک فرد ناشناخته‌ای که سابقه فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی ندارد کاندیدا شود، شورای نگهبان برای اینکه شرایط ایجابی صلاحیت مثل التزام به قانون اساسی و التزام به شرع را جستجو کند نیاز به اطلاعاتی دارد. اما اگر به اطلاعاتی در مورد این فرد دسترسی پیدا نکند، در آنجا اعلام می‌کند که صلاحیت این فرد برای ما احراز نشد. مثل اینکه شما می‌خواهید فرد امینی را برای نگهداری از مال باارزشی پیدا کنید، فراخوان می‌دهید و چند نفر می‌آیند اما شما شناختی نسبت به هیچیک ندارید، نه کسی آنها را تایید می‌کند و نه فعالیتشان بروز و ظهور خارجی داشته که شیوع پیدا کند که اینها آدم های امینی هستند. در مورد این فرد می‌گویید که ما نتوانستیم ایشان را بشناسیم. در این مورد دلیل مشخصی که بتوانید بگویید بر مبنای آن صلاحیت شما احراز نشد، وجود ندارد. بنابراین جز عدم احراز صلاحیت برای افراد شناخته نشده، در بقیه موارد، اگر اموری مانند سابقه کیفری یا فعالیت آشکاری که حکایت از سوءشهرت فرد دارد، احراز شود، به خود فرد برای رعایت حقوق شهروندی و قانون اعلام می‌شود.

اما اغلب افراد شناخته شده ای هستند که با سوابق پیشین نمایندگی یا اجرایی، رد صلاحیت می شوند و حتی در رسانه ها اعلام می‌کنند که دلیل ردصلاحیت به آنها ابلاغ نشده است.

 من مصداقی را سراغ ندارم. اگر کسی چنین ادعایی دارد، به شورای نگهبان مراجعه کند تا موضوع را مصداقی بررسی کنیم. چون بعضی وقت‌ها دلایل به خود شخص اعلام می‌شود ولی شاید خودش ترجیح می‌دهد درباره دلیل ردصلاحیتش سکوت کند و دلیل را مطرح نکند.

 

به نظر می رسد که هیچ نهاد فرا دستی ای بر شورای نگهبان نظارت ندارد و این شورا تا حدی یک نهاد غیرپاسخگو به شمار می رود . اگر کسی شکایتی از این نهاد داشته باشد، باید به کجا مراجعه کند؟ به عنوان مثال اگر صلاحیت کسی تایید نشد و او در قبال دلایل رد صلاحیتش قانع نشد، باید چه کند؟

 در برخی نظام‌های حقوقی مسئله دعاوی انتخاباتی با یک فرمول حقوقی قضایی حل می‌شود، در برخی کشورها، اگر کسی به تصمیمات مسئولان انتخاباتی اعتراض داشته باشد، شکایتش در دادگاه‌های انتخاباتی مطرح می‌شود. دادگاه‌های انتخاباتی هم تصمیم می‌گیرند و هم رای می‌دهند و آن رأی، آخرین تصمیم قضایی است و شکایت از او دیگر ممکن نیست. ممکن است در برخی جاها برای این تصمیمات مرحله تجدیدنظر هم پیدا شود اما نهایتا مقامی که داوری اختلافات انتخاباتی را می‌کند، آخرین قضاوت را انجام می‌دهد. در دادگستری هم همین گونه است که اگر دو نفر اختلافی داشته باشند، این اختلاف را به دادگاه ارجاع می‌دهند، دادگاه‌ها دو نوع رأی صادر می‌کنند، بعضی از آرا در همان مرحله اول قطعی است ولو اینکه احتمال دهیم که 30 درصد ممکن است آن دادگاه‌ها اشتباه کنند؛ اما به خاطر حفظ نظم و سرعت گردش امور دیگر اجازه تجدید نظرخواهی به آن رأی داده نمی‌شود. اما برخی از احکامی که دادگاه‌ها صادر می‌کنند قابل تجدیدنظر است و دادگاهی دیگری وجود دارد که در مقام رسیدگی تجدید نظر حرف آخر را می‌زند. در نتیجه اینکه یک مرجع رسیدگی به اختلافات انتخاباتی پیش‌بینی کنیم که ادله را بررسی کرده و حرف آخر را بزند و تصمیم آن قطعی باشد، امری غیرمعمول نیست.

اگر شورای نگهبان صلاحیت کسی را احراز نکرد، دلیل حذف آن فرد از سیستم دولتی یا سایر مناصب نیست، چراکه به موجب قانون مکانیزم انتخاب وزیر با مکانیزم تایید صلاحیت برای مجلس از دو آیین متفاوت پیروی می کند.

 چنین دادگاهی در خود شورای نگهبان تشکیل می شود؟

 شورای نگهبان مطابق قوانین عادی ما نقشی شبیه به آن دادگاه‌های رسیدگی به دعاوی انتخاباتی را دارد. چراکه محل طرح اعتراض‌ به ردصلاحیت ها که در مراحل مقدماتی صورت می‌گیرد شورای نگهبان است؛ مثل اینکه در مراحل قضاییا دادگاه‌های بدوی یا مراجع بدوی رسیدگی داریم. شورای نگهبان در آخرین مرحله مثل نقشی که دیوان عالی کشور دارد، حرف آخر را درباره قبول یا رد صلاحیت در صورت اعتراض می‌زند. بنابراین اینکه حرف شورای نگهبان حرف آخر باشد، مطابق با قواعد است، خصوصا اینکه اختلافات و دعاوی مربوط به انتخابات باید در یک فرصت کم و محدود رسیدگی شود. ما آنقدر قدرت عمل و فرصت نداریم که مثل یک پرونده 10 سال به یک دعوا رسیدگی کنیم. فرمولی که قانون تعیین کرده از حیث زمان محدودی که در اختیار داریم  قابل توجیه است.

با این حساب یعنی نهادی فرادست شورای نگهبان نیست؟

 در مورد انتخابات و تطبیق قوانین با شرع و قانون اساسی، در آخرین مرحله شورای نگهبان را داریم و همانند دیوان عالی کشور، نهاد دیگری پس از آن وجود ندارد.

 یعنی شورای نگهبان به جایی پاسخگو نیست؟

 یعنی تصمیمات آن در جایی قابل رسیدگی نیست. این فقط در مورد شورای نگهبان نیست، خیلی از نهادهای رسمی طوری طراحی شده‌اند که آخرین حرف را می‌زنند. بنابراین تصمیمات شورای نگهبان قطعی و نهایی است، جز در مورد اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان در تطبیق مصوبات که به موجب قانون اساسی برای حل اختلاف مجمع تشخیص مصلحت نظام ورود می‌کند و حرف آخر را می‌زند.

 پیش از انتخابات زمان برای بررسی شکایت محدود است، اما به هر حال حقی است که ممکن است از یک نفر ضایع شده باشد، پس از انتخابات این فرد چگونه می تواند برای احقاق حقش، به نظر شورای نگهبان اعتراض کند؟

 قانونگذاری‌ بر اساس نوع موقعیت ها است. یعنی یک سری مسائل کلی و نوعی را در نظر می‌گیرند و یک راه حل حقوقی پیشنهاد می‌کنند. مثلا در مقررات آیین دادرسی، تصمیمات برای دعاوی کمتر از یک مبلغ معینی، قطعی است. ممکن است در توضیح علت این امر بگویند این دعاوی ساده هستند و احتمال اشتباه در آن کم است در این وسط شاید موارد بسیار مهمی پیدا کنیم که لازم باشد تصمیم را اصلاح کنیم اما این موارد جزئی نیز تابع قانونی کلی قرار می‌گیرد.

در مورد تصمیمات شورای نگهبان نیز همینطور است. بنابر مصلحتی که قانونگذار تشخیص داده نظارت بر انتخابات برعهده شورای نگهبان گذاشته شده است. این نظارت در جریان تفاسیری که شورای نگهبان داشته، نظارت استصوابی توصیف شده و در قانون اولین و آخرین مرجعی که به برخی شکایات رسیدگی می‌کند، شورای نگهبان تلقی شده است. اما این احتمال وجود دارد که سیستم اشتباهات و لغزش هایی هم داشته باشد. به هر حال انسان هستند و اطلاعات از منابع مختلف به دستشان می‌رسد و ممکن است در تجزیه و تحلیل و جمع بندی اطلاعات و در داوری دچار اشتباه شوند. من وجود اشتباهی ازسوی هیچکدام از نهادهای رسمی را نفی نمی‌کنم اما به هر حال قانون اینگونه است که اعلام کرده این تصمیمات، تصمیمات آخر هستند.

در جلسات متعددی از رهبری پرسیده‌اند که آیا می‌شود از رهبری انتقاد کرد، ایشان پاسخ مثبت داده‌اند. چیزی که خود ایشان اجازه داده‌اند را ما نمی‌توانیم امر خلاف قانون تلقی کنیم. اما احراز «عدم التزام» مربوط به زمانی است که ایشان دستور حکومتی داده‌اند اما فردی مخالفت کرده و حاضر به اجرای آن نیست. 

 شورای نگهبان معمولا می گوید ملاک حال افراد است، یعنی اگر یک نفر یک دوره تایید و یک دوره رد شد، این رد صلاحیت باید دلیل متقنی داشته باشد که در دوره های بعدی نیز رد شود. اما موارد نقضی وجود داشته. یکی از آنها خانم عاتقه صدیقی، همسر شهید رجایی است که صلاحیتش تا انتخابات مجلس چهارم تایید شد، در انتخابات پنجم رد شد و گفته شد که در انتخابات مجلس ششم دوباره تایید شد. مثال دیگر آقای بهزاد نبوی است که برای انتخابات میان دوره ای مجلس سوم، صلاحیتش تایید می شود، به فاصله چند ماه برای انتخابات مجلس چهارم رد می شود و صلاحیتش برای انتخابات مجلس ششم تایید و برای مجلس هفتم رد می شود. این تفاوت نگاه در دوره های مختلف در مورد افراد خاصی که اتفاقا سیاسی هستند و جزو دسته شناخته نشده ها قرار نمی گیرند، چه دلایلی دارد؟

 با توجه به قوانین انتخاباتی و شروط و موانع آن، بعید نیست که ابتدا صلاحیت یک نفر رد شود و بعدا پذیرفته شود یا برعکس. هر دو حالت اتفاق افتاده است. علتش این است که شرایط و موانع، ممکن است تغییر کند. مثلا کسی سابقه سوء قضایی داشته، وقتی صلاحیتش بررسی می‌شده این شرایط  لحاظ شده و به اتکای آن گفتند که او شرایط کاندیداتوری را ندارد. اما چند ماه بعد او اعاده دادرسی می‌کند و از آثار مربوط به محکومیت رفع اثر می‌شود،. به این ترتیب دیگر آن حکم قضایی، مانع تلقی نمی‌شود.

همچنین شاید رد یا عدم احراز صلاحیت فردی مربوط به دو شرط التزام به قانون اساسی و التزام به شرع باشد که داوری درباره آنها ظریف‌تر است. مثل یک هیات منصفه که باید از مجموعه‌ای از قرائن، امارات و مشاهدات، امری را استباط کنند، اعضای شورای نگهبان نیز درباره این موضوعات استنباط‌های متفاوتی خواهند داشت. وقتی مجموعه مواضع سیاسی و سخنرانی‌های یک فرد را بررسی می‌کنند، همه دوازده نفر یک جور درباره آن داوری و قضاوت نمی‌کنند. یک مقاله که در آن این شائبه وجود دارد که نویسنده اش اساسا حکومت دینی را قبول ندارد و تفکرش سکولار است، ممکن است چند وجهی باشد؛ برخی استباط کنند فرد ملتزم به قانون اساسی نیست و برخی این استباط را نداشته باشند. در این شرایط رأی اکثریت افراد ملاک خواهد بود. نظر اکثریت درباره این دو معیار برخلاف شرط سنی، خیلی  عینی و اجماعی نیست.

بحث «التزام» نیاز دارد که ما تحلیل دقیقی از مجموعه شرایط و رفتارهای فرد داشته باشیم و بعد درباره آن داوری کنیم، امکان تغییر برآیند داوری اکثریت و اقلیت در طول زمان وجود دارد. در این امر، تغییر اعضای شورا نیز موثر است. مثلا من به نحوی درباره یک موضوع داوری می‌کنم، عضو دیگر شورا یا دبیر شورا نگاه دیگری دارد. برخی از ما سلایق‌مان با یکدیگر متفاوت است اما ملاک، «رأی اکثریت» است. طبیعتا آنچه ملاک قرار داده می‌شود مانند این دو شرط، تابع ویژگی‌های شخصیتی هر کدام از اعضا و نگاه آنها به دلایل و مستندات پرونده است. این شرایط خیلی رند نیست. اگر بگویند شما نباید محکومیت کیفری داشته باشید، با مراجعه به سجل کیفری فرد مشخص می‌شود که چنین محکومیتی دارد یا ندارد، در مورد سن و تابعیت هم همینطور است. اما وقتی می‌خواهیم قضاوت کنیم یک فرد مدیر و مدبر هست یا خیر، این مفاهیم سیال، منعطف و کشدار است. دور از واقع نیست که ببینیم نظر یک نفر در طول زمان تغییر کرده، در این شرایط اکثریت آرا نیز ممکن است تغییر کند.

 یکی از شبهاتی که در این سی و چند سال درباره شورای نگهبان وجود دارد، شبهه عدم بی طرفی است. شما در فرمایشاتتان شأن شبه قضایی برای شورای نگهبان قائل شدید، اگر این شأن را بپذیریم، در بسیاری از موارد قاعده رد دادرس درمورد اعضای شورای نگهبان صدق می کند. بعضی از اعضای شورای نگهبان عضو تشکلی بودند که برای انتخابات های مختلف کاندیدا معرفی کردند یا صراحتا از تریبون نمازجمعه یا سایر سخنرانی هایشان از یک کاندیدا حمایت کردند. صرف اینکه بگوییم فقهای شورای نگهبان عدالت دارند، کافی است؟ آیا این شائبه نقض بی طرفی - که عموما درباره فقهای شورای نگهبان صدق می کند و نه حقوقدان ها- واهی است یا واقعا وجود دارد؟ شورای نگهبان برای رفع این شبهه باید اقدامی بکند یا خیر؟ سوال دیگرم به فرمایش آخر شما برمی گردد، فرض کنید شورای نگهبان قرار است مدیر و مدبر بودن یک فرد را تشخیص دهد. آیا این تشخیص را خودش انجام می دهد با مثل مجمع تشخیص و مجلس از کارشناسان و متخصصان کمک می گیرد، چون اکنون شورای نگهبان موسسه ای برای مسائل فقهی در قم راه انداخته است، اما ظاهرا برای مسائل سیاسی و اداری چنین اتفاقی نیفتاده است.

 سوال شما چند بخش دارد. قسمت اولش این است که آیا شورای نگهبان بی‌طرف است در حالی که برخی از اعضا در تشکل‌ها حضور دارند؟ از اینجا به بعد من به عنوان سخنگوی شورای نگهبان صحبت نمی‌کنم، به عنوان یک حقوقدان عضو شورای نگهبان نظر شخصی‌ام را می‌گویم. در بسیاری از کشورهای دنیا، شورای قانون اساسی از اعضایی تشکیل شده اند که مواضع و انتخاب‌های سیاسی روشنی دارند. به عنوان مثال شورای عالی قانون اساسی فرانسه در مقاطعی از برخی از سران اصلی جناح چپ تشکیل  شده بود یا چهره های برجسته‌ جناح راست در آنجا حضور داشتند. ما هم در شورای نگهبان اعضایی داریم - چه حقوقدان و چه فقیه- که به دلیل ایده‌های اساسی انقلاب اسلامی که تاکید دارد بی تفاوت نباشیم، دارای انتخاب‌های سیاسی هستیم. بنابراین داشتن انتخاب سیاسی عیب نیست. اما سوال این است که با وجود داشتن یک انتخاب سیاسی، می‌توان داوری بی‌طرفانه کرد؟ در همه جای دنیا قضاتش در انتخابات رأی می‌دهند و انتخاب سیاسی دارند با این حال به تصمیمات قضایی آنها احترام گذاشته می‌شود. بنابراین پاسخ مثبت است، بله. امکان اینکه یک عضو شورای نگهبان انتخاب سیاسی داشته باشد اما تربیت اجتماعی، حقوقی، فقهی و اخلاقی او به‌گونه‌ای باشد که انتخاب شخصی‌اش را در زمان داوری کنار بگذارد، وجود دارد.

سوال بعدی که مطرح می‌شود، این است که انتخاب‌های شخصی، فرد را از راه تعادل و داوری بی‌طرفانه خارج نمی‌کند؟ جواب من این است که این اشخاص عمدتا اشخاصی هستند که از نظر سوابق شخصی و قابلیت های حرفه ای می‌توانند چنین کاری بکنند یعنی داوری بدون دخالت انتخاب سیاسی شخصی.

سوال مهم دیگری که مطرح می‌شود این است که اگر بدانیم اشخاص عادلانه رفتار می‌کنند، برای ایجاد نظم و آرامش در جامعه کافی است یا اینکه باید اجرای عدالت را به نمایش بگذاریم؟ انگلیسی‌ها یک ضرب‌المثل حقوقی و قضایی دارند که می‌گوید "عدالت انجام دادنی نیست، دیدنی است". یعنی باید عدالت را به نمایش بگذاریم. اگر به فرمایشات مقام معظم رهبری در طول سال‌های مختلف خطاب به قوه قضائیه دقت کنیم، بیشتر به این نکته تاکید دارند که طوری رفتار کنند که مردم احساس کنند دادگستری ملجاء و پناه آنهاست. شما به قاعده رد دادرسی در آیین دادرسی اشاره کردید، در آنجا می‌گوید اگر یک قاضی قبلا نسبت به کسی اظهار نظری کرده یا نسبت خویشاوندی با او دارد، از تصمیم گیری اجتناب کند و پرونده را به قاضی دیگری واگذار کند. در اینجا منظور این نیست که در چنین شرایطی قاضی قطعا دچار لغزش می‌شود، خیر اینگونه نیست. من خودم را مثال می‌زنم، من چند سال سابقه قضایی دارم و در خودم این اعتماد و اعتقاد را می‌بینم که اگر پدر یا برادرم یک طرف دعوا باشند و حق با آنها نباشد، قاطعانه و بدون اینکه هیچ احساس خاصی داشته باشم، علیه آنها رأی دهم، من برای این کار تمرین کرده‌ام؛ در بسیاری از پرونده‌ها استاد دانشگاه من، وکیل پرونده بوده و شأن استاد برای من شأن بسیار بالایی است اما علیه موکل او رأی داده‌ام چون قانون این را می‌گوید و خداوند این را می‌خواهد.

عرض من این است که منظور از وجود مقررات مربوط به رد دادرس این نیست که این افراد حتما دچار لغزش می‌شوند؛ بلکه غرض این است که در صورت وجود جهات رد، اطمینان در عموم ایجاد نمی‌شود که قضاوت بی‌طرفانه بوده. شائبه‌ها متراکم می‌شود و ممکن است حالت بی‌اعتمادی در بخشی از جامعه ایجاد شود. برای اینکه از چنین امری احتراز شود، در امور قضایی می‌گویند که فردی که قبلا اظهارنظر کرده یا نسبت فامیلی دارد در پرونده دخالت نکند. اما مقررات انتخاباتی، قانون اساسی و آیین‌نامه داخلی شورای نگهبان این جهات رد را پیش‌بینی نکرده است. اصولا قانون باید مقرر کند که عضو شورای نگهبان حق ندارد انتخاب سیاسی خود را آشکارا در تریبون‌ها اعلام کند. البته شاید از روح مقررات و یا اصول حقوقی بتوان نتیجه گرفت که اعضای شورای نگهبان هم مانند مقام معظم رهبری بگوید من یک رأی دارم و کسی از رأی من خبردار نیست و کسی از جانب من حرفی نزند.

قاعده کلی درباره نمایندگان مجلس این است که نماینده مجلس در اظهارنظر آزاد است، منتها تفسیر و استنباط این است که این آزادی نمی‌تواند مجوز ارتکاب جرم باشد، جرم امری تعریف شده است، اهانت و فحاشی جرم است. اما اگر نماینده مجلسی وزیری را مورد انتقاد قرار دهد و بگوید که شما خلاف قانون عمل کردید، این مصداق اهانت نیست.

در برخی از کشورها در مورد دادگاه‌های قانون اساسی در مورد مسائلی که به شورای قانونی اساسی ارجاع می‌شود، مقرر شده اعضای شورا حق ندارند اظهار نظر قبلی داشته باشند و نظرشان را افشا کنند. اما ما در قوانین انتخاباتی خود چنین امری را پیش‌بینی نکرده ایم. البته نظر بنده این است که برای اینکه تصمیمات ما احساس عدالت را ایجاد کند و شائبه را نزد بعضی‌ها از بین ببرد، بهتر است انتخاب‌های سیاسی خود را مثل مقام معظم رهبری مخفی کنیم و فقط در ورق رأی مان آن را نشان دهیم و در تریبون‌ها انتخاب‌های سیاسی خود را فریاد نزنیم. این کار برای نمایش عدالت موثر است.

 این شائبه ها به جایگاه شورای نگهبان ضربه نمی زند؟

 ما نسبت به هر وضعیتی می‌توانیم وضعیت بهتری نیز تصور کنیم. برداشت و استنباط شخصی من این است که متانت هر کدام از ما و عدم افشای مواضع انتخاباتی ما کمک می‌کند که اعتبار شورای نگهبان بیش از پیش حفظ شود. شما می‌توانید نظر شخصی بقیه اعضای محترم را از خود عزیزان سوال فرمایید.

 در این شرایط نیاز به اصلاح قوانین انتخاباتی یا آیین نامه داخلی شورای نگهبان وجود دارد؟

 من شخصا عقیده دارم که ما در شورای نگهبان به آیین رسیدگی و رفتار حرفه ای مفصل‌تر از آنچه که اکنون هست، نیاز داریم. ان شاء الله در آینده این فرصت فراهم شود که ما به آیین‌نامه داخلی خود بپردازیم. بعد از گذشت سی و اندی سال از شکل‌گیری شورای نگهبان باید پیشرفت کنیم. این پیشرفت باید در ساختار و قواعد مربوط به رفتارمان خودش را نشان دهد.

 پس آیین نامه داخلی شورای نگهبان باید تغییراتی داشته باشد.

 به نظرم می‌رسد که اگر آیین نامه داخلی را دقیق‌تر مورد توجه و عنایت قرار دهیم، می‌تواند به شورای نگهبان کمک کند که اگر اشخاصی شائبه‌هایی دارند، شائبه‌ها برطرف شوند. البته این ادعا که نسبت به شورای نگهبان انتقاد و نارضایتی زیاد است متکی به دلیل علمی نیست. دعوای انتخاباتی نیز مثل هر دعوایی، یک برنده دارد و یک بازنده. در بسیاری از اوقات کسانی که از اعمال قانونی، ناراضی هستند، مطبوعات را ابزار بیان نارضایتی خود قرار می‌دهند و اعلام می‌کنند که انتخاب شورای نگهبان درست نبوده است. اما به نظر من باید این موارد را دقیق‌تر بررسی کرد. من مطبوعات و مقالات را می‌خوانم مثلا درباره مسئله ای مثل نظارت استصوابی مطالبی نوشته می‌شود که نشان می‌دهد حتی مفهوم درستی از نظارت استصوابی نزد نویسنده و معترض وجود ندارد. بعضی فکر می‌کنند نظارت استصوابی به معنای نظارت سلیقه ای و دلبخواهی است در حالی که اینطور نیست.

اگر کسی به صورت سیستماتیک در مقابل قانون عادی و قانونی اساسی بایستد و آن را اجرا نکند، قطعا در سرنوشتش به عنوان یک داوطلب تاثیرگذار خواهد بود، چه داوطلب کاندیداتوری مجلس باشد و چه ریاست جمهوری و چه هر انتخابات دیگری.

برخی از شائبه‌ها باید رفع شود، برخی از مباحث به ویژه مباحث فقهی و حقوقی باید در فرصتی مناسب و دور از دعواهای سیاسی و در محیط‌های علمی با آرامش موضوع بحث قرار بگیرد تا ما به نتایج روشنی برسیم.

 در میان سخنانتان، پاسخ به این سوال که مدیر و مدبر بودن نامزدها را شورای نگهبان چگونه تشخیص می دهد، جا ماند.

 من شخصا در هیچ انتخابات ریاست جمهوری به عنوان عضو شورای نگهبان شرکت نداشتم و چون ما در این مورد قانون ویژه‌ای نداریم من نمی‌توانم به منابع حقوقی استناد کنم که چه رویه‌ها و عملکردهای منطقی ملاک مدیر و مدبر بودن قرار می‌گیرد. اما شنیده‌ام در مقاطعی اعضای شورای نگهبان برای خودشان ملاک‌های غیررسمی تعریف کرده اند. به عنوان مثال داشتن برخی مسئولیت‌های اجرایی را نشان از رجل سیاسی بودن تعریف کرده‌اند. این طور نشانه‌ها، به صورت قواعد حقوقی روشن درنیامده بلکه به صورت رفتارهای حرفه‌ای نمود یافته است که الان رواج دارد. اما چون من در جریان شکل گیری آنها نبوده ام، نمی‌توانم اطلاعات دقیقی به شما بدهم.

 مدتی قبل موضوع انتشار مشروح مذاکرات شورای نگهبان مطرح شد، حتی دکتر اسماعیلی نیز از این موضوع استقبال کرد. موضوع هم فقط درباره تصمیمات شورا در انتخابات نیست، جلسات عادی مربوط به تصویب قوانین را هم شامل می شود. شورای نگهبان چرا نسبت به این موضوع موضع دارد و سد ایجاد می کند تا مذاکرات منتشر نشود؟

 مذاکرات شورای نگهبان به تاکید مقام معظم رهبری در مورد مصوبات و مباحث فقهی در حال تدوین است، شاید چند جلد آن نیز منتشر شده باشد. یعنی مرکز تحقیقات شورای نگهبان مجلداتی از جلسات ما که شامل مذاکرات ما می‌شود را منتشر کرده است و جزو برنامه‌هایشان است که مباحث مربوط به مذاکرات را پیاده و چاپ کنند.

 این که کار آرشیوی است. منظور سوالم کار به روز است چیزی شبیه به انتشار مذاکرات مجلس.

 مانعی برای این کار وجود ندارد و ایده خوبی است. اکنون مشکلاتی برای آرشیو به وجود آمده و همکاران ما مشغول هستند تا به نحوی آرشیو را بازسازی کنند و مباحث سال های قبل را که می‌تواند منبع خوبی از نظر حقوقی و فقهی باشد در اختیار عموم قرار دهند. ولی این نکته که ما می‌توانیم از نقطه ای از زمان حال شروع کنیم و مباحث را منتشر کنیم، کاملا امکانش وجود دارد.

شورای نگهبان در بررسی مصوبات چه بررسی فقهی و چه بررسی حقوق قانون اساسی یک نوع قضاوت و داوری دستوری انجام می‌دهد و داور و قاضی قانون اساسی آنچه در تصمیم گیری برایش مهم است رأی و نظر نهایی اش است. مثلا در شورای نگهبان بررسی می‌کنید که یک مصوبه مجلس بار مالی دارد یا خیر. مباحثی صورت می‌گیرد و نهایتا به این نتیجه می‌رسید که این مصوبه با اصل 75 قانون اساسی مغایرت دارد و مستند ادعای ما که رأی اکثریت است در همان روز یا با یک روز فاصله در سایت شورای نگهبان درج می‌شود . جنس مذاکرات مقدماتی حقوقی یا فقهی  با مذاکراتی که در مجلس صورت می‌گیرد تفاوت دارد. در مجلس درباره صلاح و مصلحت یک قانون و مصوبه بحث می‌شود که آیا به نفع کشور و مردم هست یا نیست. درج این نظرات، داوری درباره مجموعه فعالیت‌های مجلس را ممکن می‌کند اما شورای نگهبان باید به یک سوال تستی جواب دهد.

در شورای نگهبان ما نامه ها و درخواستهایی را دریافت می کنیم که در آنها خواسته شده مصوبه ای را رد یا تایید کنیم اما تجربه دوساله حضور من در شورای نگهبان می گوید که بحثها در شورا فقط فنی است و ملاحظات و مصلحت سنجی ها و درخواست های گروه ها و اصناف بر آن انتخاب فنی بی تاثیر است.

ما در مورد نقش یک قانون یا اینکه بهتر از این می‌شد قانون نوشت یا خیر، حق مداخله نداریم. ما به صورت مستدل و مدلل به سوال تستی جواب می‌دهیم و نتیجه آن به سرعت روی سایت قرار می‌گیرد. اما اینکه چه فرآیند فکری طی شده است تا نظر به مغایرت داده شود، شاید خیلی برای کنترل عملکرد شورای نگهبان موثر نباشد، برخلاف مجلس که جزئیات مذاکرات برای ارزیابی عملکرد وکلای مردم موثر است. کار شورا قابل تشبیه به کار دادگاه کیفری استان یا تجدید نظر با سیستم تعدد قاضی است . وقتی جلسه شور برای بررسی یک پرونده تشکیل شود، در آن جلسه درباره مستندات قانونی سعی می‌کنند یکدیگر را قانع کنند؛ اما در نهایت سخنی که از دادگاه خارج می‌شود یک رأی مستند و مستدل است. برای جمع بندی عرض می کنم که ما رأی مستند و مستدل را به روز اعلام می‌کنیم، منتها شور داخلی ما با تاخیر منتشر می‌شود و برای کنترل عملکرد شورای نگهبان همان رأی  مستند کافی است.

 

اصلاح طلبان برای کاندیداتوری در مجلس هفتم تصمیم گرفتند ثبت نام حداکثری انجام دهند تا ردصلاحیت آنها هزینه داشته باشد، البته شورای نگهبان نیز این هزینه را پذیرفت و در آن دوره صلاحیت بیش از 5 هزار نفر تایید نشد. چند روز پیش خانم فائزه هاشمی در نشست حزب کارگزاران دوباره همین سیاست را برای مجلس دهم پیشنهاد داد. با توجه به اینکه در ثبت نام حداکثری بسیاری از افراد ناشناخته هستند و امکان رأی آوری شان پایین است، به نظر شما این روند به نوعی بازی خوردن شورای نگهبان از یک جناح نیست؟

قواعد مربوط به مبارزات سیاسی، روشن است و قواعد مربوط به عمل شورای نگهبان و مجریان و ناظران انتخابات نیز قواعد حقوقی روشنی است. اینها نباید یکدیگر را تحت تاثیر قرار دهد، فعالان سیاسی در ایران، به موجب قانونی اساسی و قوانین عادی اختیار دارند در حدود قانون فعالیت سیاسی داشته باشند، سلیقه خود را در معرض نمایش بگذارند، بر سلایق خود اصرار بورزند. داوطلب شدن اشخاص برای مجلس شورای اسلامی و سایر انتخابات‌ها یک حق است و ما به هیچ وجه نمی‌توانیم این حق را از کسی سلب بکنیم. اگر 10 هزار نفر خود را صالح ببیند، حق دارند که برای کاندیداتوری ثبت نام کنند و ما در مورد عزم یک یا چند گروه سیاسی برای حضور و ثبت نام پررنگ به هر دلیلی نمی‌توانیم کار خلاف قانون انجام دهیم، آنها آزادند که ثبت نام کنند. از آن طرف وزارت کشور، نهادهای اجرایی و شورای نگهبان نیز قواعد روشنی برای احراز شرایط ثبت نام شوندگان دارند، آنها نیز باید قانون را اجرا کنند. بنابراین من هیچ داوری ای درباره اینکه هر کدام از سلایق سیاسی چه تعداد داوطلب معرفی کنند، به عنوان عضو شورای نگهبان ندارم.

اما از این به بعد کار به دست فعالان سیاسی، خیرخواهان کشور و کسانی که ایران اسلامی و قدرت و عزت آن و تقویت پایه‌های انقلاب اسلامی برایشان مهم است، خواهد بود. قبلا نیز عرض کرده ام ما باید توجه داشته باشیم که باید زمینی را که در آن مسابقه می‌دهیم، حفظ کنیم. باید ایران مقتدر و قوی داشته باشیم تا در سایه امنیت و اقتدار بتوانیم سلیقه‌های سیاسی و ایده‌های خود را به پیش ببریم. چه راست باشیم و چه چپ، نباید طوری رفتار کنیم که بستر مسابقه به خطر بیفتد. ممکن است برخی مسائل گروهی و سیاسی ما ایجاب کند که رفتاری را پیش بگیریم، اما اگر این رفتار به بی‌نظمی و تند و رادیکال شدن فضا منتهی شود، باید از خود سوال کنیم که آیا انتخاب سیاسی خوبی داشته‌ایم؟ آیا گروه ما، روش، منش و استراتژی مناسبی را انتخاب کرده است. هدف از انتخابات این است که بهترین‌ها با برنامه‌های موفق‌تر، قدرت بگیرند تا به حفظ عزت و اقتدار ایران اسلامی کمک کند. این استراتژی یک انتخاب سیاسی است که باید درباره‌اش فکر کنیم. به نظر من، در همه سلیقه‌های سیاسی داخل نظام افرادی به اندازه کافی هستند که واجد شرایط انتخاب شدن باشند و بتوانند بدون اینکه هزینه ای برای نظام ایجاد کنند، سلیقه سیاسی خود را در مجلس شورای اسلامی یا سایر نهادها نمایندگی کنند. بنابراین وقتی می‌توانیم دست به انتخاب عقلایی بزنیم، چرا باید هزینه ای را ایجاد کنیم که فقط برای شورای نگهبان نیست. اختلافات و خصومت‌ها نباید ما را از جاده عدالت منحرف کند. گاهی اوقات دو گروه سیاسی با هم دعوا می‌کنند و حواسشان نیست که هزینه‌ای که ایجاد می‌کنند برای گروه مقابل نیست، برای کل نظام است. این سخن من تنها یک توصیه خیرخواهانه و وطن پرستانه به تمام فعالان سیاسی است.

 

 آقای دکتر، شما شنیده اید که شورای نگهبان صلاحیت کسی را تایید نکرده باشد اما بعد متوجه شده باشد که اشتباه کرده و از او عذرخواهی کرده باشد؟

 من به واسطه شنیده‌ام.

 شما فرمودید که ممکن است شورای نگهبان خطای انسانی داشته باشد، راهکار جبران این اشتباه چیست؟ مثلا آقای جنتی از تریبون نمازجمعه اعلام کردند که ما اشتباه کردیم که صلاحیت یک نامزد را تایید کردیم. در سوالات کاربران ما از شما نیز آمده است که شورای نگهبان گاهی صلاحیت کسانی را تایید کرده است که بعدها مخالف یا منتقد نظام، فتنه گر، بی بصیرت، پر از تخلفات اقتصادی و... شده اند. در مورد این افراد اگر شورای نگهبان در تایید صلاحیت ها اشتباه کرده است، چرا اعلام نمی کند و اگر تایید اشتباه نبوده است، پس چه کسی باید پاسخگوی این هزینه هایی باشد که به کشور تحمیل شده است؟

 باید به فرآیندهای مربوط به انتخابات شبیه به یک آیین دادرسی قضایی نگاه کنیم. بحث مربوط به آنچه در تریبون‌ها طرح می‌شود تا حدی با مسائل حقوقی متفاوت است. از نظر مسائل حقوقی باید فرآیندی تعریف شود، مثلا در قانون فرآیند اعاده حیثیت برای برخی از محکومین پیش‌بینی شده است. در مورد انتخابات نیز نمایندگان ملت که قوانین عادی را مصوب می‌کنند، باید آیین مربوط به رسیدگی به مسائل انتخاباتی را پیش‌بینی کنند و شورای نگهبان رأسا نمی‌تواند آن را ابداع کند. لذا مواردی هم که اتفاق می‌افتد و شما در سوالتان به آن اشاره داشتید، امور سلیقه ای است و سازوکار رسمی برای فرآیند اثبات و اعلام اشتباه در جریان ثبت نام و رسیدگی به صلاحیت وجود ندارد. اینها باید در قوانین عادی پیش‌بینی شود که تصمیم گیری درباره آن اساسا به دست شورای نگهبان نیست. یا باید دولت لایحه دهد یا مجلس طرحی را آماده کند.

 آیا نباید این موارد در آیین نامه داخلی شورای نگهبان پیش بینی شود؟

 آیین نامه شورای نگهبان در واقع آیین مربوط به چگونگی تشکیل جلسات، اداره امور اجرایی، پشتیبانی و مواردی از این دست است. نمی توان آن را وسیله تقنین قرار داد.

 و اعاده حیثیت از افراد در آن گنجانده نشده است؟

 این گونه موارد اصلا جزو اختیارات قانونگذاری شورای نگهبان نیست. آنچه که در آیین نامه ما آمده است اموری مثل انتخابات داخلی خودمان است که چطور هیأت رئیسه انتخاب می‌شوند و با چند رأی می‌شود تصمیم گیری کرد. در مورد مسائل انتخاباتی ما حق قاعده گذاری نداریم.

بنابراین ما نمی‌توانیم ابتکار اصلاح و تغییر قوانین انتخاباتی را از شورای نگهبان توقع داشته باشیم. شورای نگهبان مجری قوانینی است که نمایندگان ملت در مجلس مصوب کرده‌اند. اگر اشتباهی شود و بعدها مشخص شود، ما راهی از نظر قانونی برای اینکه حق این فرد در دوره بعدی محفوظ بماند یا راه حل مشابه یا حتی اینکه به او اعلام شود که در موردش اشتباه شده است، جز عمومات قوانین انتخاباتی در مورد احراز صلاحیتها نداریم.

 این وضعیت باعث شده است که شورای نگهبان صلاحیت فردی را برای مجلس یا خبرگان رد کند، ولی همین فرد بتواند از مجلس رأی اعتماد بگیرد و وزیر شود. برای افکار عمومی این سوال پیش می آید که چطور یک نفر صلاحیت نماینده شدن را نداشته اما توانسته است وزیر شود؟ مشخصا آقای علوی در جلسه رأی اعتماد خود برای تصدی وزارت اطلاعات به این مسئله اشاره کردند که رهبری از ردصلاحیت ایشان ابراز تاسف کرده بودند.

 یک وقتی شورای نگهبان به یک نفر می‌گوید صلاحیت شما رد شده است به این دلیل که مثلا مانع مربوط به سابقه کیفری یا سوء شهرت در سابقه شما وجود دارد. این موارد ممکن است مانع از حضور افراد در سایر پست‌ها و سنگرها نیز بشود، اما وقتی می‌گوید عدم احراز صلاحیت، یعنی شورای نگهبان فقط می‌گوید که نتوانسته است آن فرد را بشناسد و داوری دیگری در مورد او نمی‌کند.

پیش تر هم گفتم که شورای نگهبان بر اساس فرآیندهایی که در قانون هست، اگر صلاحیت کسی را احراز نکرد، دلیل حذف آن فرد از سیستم دولتی یا سایر مناصب نیست، چراکه به موجب قانون مکانیزم انتخاب وزیر با مکانیزم تایید صلاحیت برای مجلس از دو آیین متفاوت پیروی می‌کند. ممکن است با یکی از این مکانیزم‌ها شرایط لازم احراز نشود و با دیگری ممکن باشد. در مورد انتخاب وزیر، رئیس جمهور حق دارد که هر کسی را بخواهد به مجلس معرفی کند و نمایندگان مجلس حق دارند با رای گیری تصمیم بگیرند که فرد پیشنهادی برای وزارت مناسب است یا نه و شورای نگهبان نمی‌تواند در مورد تصمیم مجلس برای انتخاب وزرا اظهار نظر کند. دو آیین می‌تواند به دو نتیجه متفاوت منتهی شود و این امر چندان دور از ذهن نیست.

 اینکه شورای نگهبان می تواند صلاحیت کاندیداهای خبرگان را تایید کند، حرف درستی است، منتها دچار شبهه دور نمی شویم وقتی تمام فقها و بعضی از حقوقدان های شورای نگهبان، باید صلاحیت خودشان را به عنوان نامزدهای انتخابات خبرگان تایید کنند؟

 مسئله تایید صلاحیت خبرگان و شبهه دور در فرضی غیر از آنچه شما اشاره کردید، قابل طرح است. شبهه دور مربوط به این موضوع است که مقام معظم رهبری فقهای شورای نگهبان را تعیین می‌کنند و این فقها باید صلاحیت اعضای خبرگانی را تایید کنند که قرار است درباره رهبری نظر بدهند. که این موضوع جوابش این است که این شرایط از نظر منطقی دور نیست؛ در بسیاری از کشورها احکام قضات عالی را رئیس جمهور صادر می‌کند اما اختلافات و دعاوی مربوط به همان رئیس جمهور و تشکیلات تحت نظرش را همان قاضی منصوب رئیس جمهور بررسی می‌کند. اینکه یک مقام عالی در کشوری، افرادی را منصوب کند که وظیفه آنها مربوط به همان مقام عالی باشد، موضوع رایجی در همه جای دنیاست. شما ممکن است سوال کنید که چه تضمینی وجود دارد؟ آنها سعی کرده‌اند با تاکید بر ویژگی‌های شخصی، فرهنگ تصمیم‌گیری مستقل و رفتار حرفه‌ای، مشکل مربوطه را حل کنند. به عنوان مثال کسی که سابقه طولانی قضاوت و دادرسی و کارنامه درخشانی داشته باشد، وقتی رئیس جمهور می‌گوید تو عضو شورای عالی قانون اساسی هستی، فرهنگ و تربیت قضایی او تضمین کننده رعایت بی‌طرفی و استقلال اوست، لذا استقلال به عنوان یک فرهنگ در مورد این نوع انتخاب‌های متقابل تضمین کننده صحت عمل آن نهاد است. در مورد شورای نگهبان نیز همین طور است، ما باید اینگونه به ماجرا نگاه کنیم که وقتی رهبری کسی را انتخاب می‌کند که سال‌های طولانی تمرین زهد و تقوا و ممارست در امور دینی داشته و در بعد از انقلاب فعالیت سیاسی بیطرفانه انجام داده است و حکم این افراد مدت دار باشد، چنین شخصیتی تضمین کننده استقلالی است که لازمه اینگونه مناصب است.

بنده ترجیح میدادم تا از محدودیتهایی که سمت سخنگویی ایجاد میکند رها شوم و سخنگوی خودم باشم ولی همکاران من با من هم عقیده نبودند و این ماموریت را به بنده محول کردند.

اما در مورد نکته ای که شما اشاره کردید که فقهای شورای نگهبان داوطلب نمایندگی خبرگان هستند، به موجب قانون مصوب مجلس خبرگان در باب انتخابات در مواردی که عضوی از شورای نگهبان داوطلب باشد، نظارت در آن حوزه بدون حضور آن شخص انجام می‌شود، یعنی کسی که کاندیدای تهران است، نمی‌تواند بر حوزه تهران نظارت کند. اما کسی که کاندیدای حوزه قم باشد، می‌تواند بر حوزه تهران نظارت داشته باشد اما نقشی در نظارت در قم ندارد. در مورد رای گیری برای صلاحیت‌ها نیز من بر اساس اطلاعاتی که کسب کرده ام در این باره قاعده‌ای وجود ندارد اما ظاهرا رویه اینگونه است که وقتی که صلاحیت یکی از اعضای شورای نگهبان بررسی می‌شود، آن شخص در جلسه شرکت نمی‌کند.

 درباره آزمون خبرگان که شورای نگهبان برگزار می کند، برگزاری این آزمون ازسوی شورای نگهبان امری غیرتخصصی و غیرحرفه ای به نظر می آید، آیا بهتر نیست برگزاری آن به نهادی تخصصی مانند حوزه های علمیه واگذار شود؟ فکر نمی کنید که این اتفاق باعث می شود تا از دلخوری برحی بزرگان نیز جلوگیری شود؟

 موضوع احراز صلاحیت نامزدهای انتخابات خبرگان به شورای نگهبان محول نشده و این شورا تنها ناظر ماجراست. این امر به «فقهای» شورای نگهبان محول شده است. مثل این است که شما می‌خواهید صلاحیت علمی جمعی را احراز کنید، می‌بینید مجموعه فقهایی جایی هستند که به کار دیگری مشغول هستند شما به آنها وظیفه اضافه ای محول می‌کنید. قانون مربوطه به انتخابات مجلس خبرگان، یک صلاحیت اضافی به فقهای شورای نگهبان داده است. من سخنگوی آن مجموعه فقهی نیستم. من سخنگوی مجموعه شورای نگهبان در جایگاه نظارتی آن هستم. اما اینکه می‌فرمایید آیا بهتر نبود به جای این شش نفر فقیه، یک نهاد مدنی موضوع را پیگیری کند، به بررسی قانون انتخابات خبرگان برمی‌گردد که توسط خود مجلس خبرگان صورت می‌گیرد و شورای نگهبان درباره آن نظر نمی‌دهد.

 این آزمون فقط فقهی است؟

 آنطور که بیانیه داده‌اند در این آزمون قدرت استنباط فقهی آقایان به صورت کتبی و شفاهی سنجیده می‌شود.

 سوالات را شورای نگهبان طراحی می کند یا از جایی مشورت می گیرد؟

 به عهده فقهای شورای نگهبان است.

 با اینکه نمایندگان مجلس مصونیت قضایی و حقوقی دارند، اما نوع تایید صلاحیتشان در ادوار مجلس نشان داده است که این مصونیت شامل بررسی صلاحیت ها نمی شود، به طور مثال در مجلس ششم، برخی از نماینده ها به دلیل نطق هایی که در مجلس داشتند علیرغم اینکه جزو مسئولیت نمایندگی آنها بود، به دلیل مواضعشان درباره ولایت فقیه ردصلاحیت شدند. آیا این رویه در تایید صلاحیت ها در ادوار بعدی نیز ملاک خواهد بود؟ مثلا برای نمایندگان مجلس نهم که شاهد اهانت برخی از آنها به روسای قوا از تریبون مجلس بودیم.

 قاعده کلی درباره نمایندگان مجلس این است که نماینده مجلس در اظهارنظر آزاد است، منتها تفسیر و استنباط این است که این آزادی نمی‌تواند مجوز ارتکاب جرم باشد، جرم امری تعریف شده است، اهانت و فحاشی جرم است. اما اگر نماینده مجلسی وزیری را مورد انتقاد قرار دهد و بگوید که شما خلاف قانون عمل کردید، این مصداق اهانت نیست. برداشت شخصی من این است که اگر کسی نسبت به قوه قضائیه یا شورای نگهبان انتقاد کند، اگر اهانت نداشته باشد، نمی‌تواند ملاک ردصلاحیت باشد. اما التزام به ولایت فقیه برای تایید صلاحیت یکی از ملاک‌های برجسته است، اگر نماینده ای در حین انجام وظایف نمایندگی، این التزام را نشان ندهد و حتی خلاف آن عمل کند، این عمل جرم نیست اما رفتارهای افراد هنگامی که در قدرت هستند، بررسی می‌شود. غیر منطقی نیست که امور اعتقادی و التزام افراد را از مواضع اعلام شده در سمت نمایندگی یا هر سمت رسمی دیگر کشف کرد.

در این باره مصداقی تر صحبت می کنید که چه حرف یا کنشی مصداق عدم التزام به ولایت فقیه است؟

 مثلا اینکه طرفداری از سکولاریسم و حکومت غیردینی که در سال‌های قبل به صورت مقاله و کتاب سابقه انتشار داشته، به متن نطق یک نماینده تبدیل شود.

 مثلا اگر رهبر انقلاب، درباره فتنه نظری داشته باشند، اما فردی نظری خلاف نظر ایشان داشته باشد، مصداق این امر است؟

 در جلسات متعددی از رهبری پرسیده‌اند که آیا می‌شود از رهبری انتقاد کرد، ایشان پاسخ مثبت داده‌اند. چیزی که خود ایشان اجازه داده‌اند را ما نمی‌توانیم امر خلاف قانون تلقی کنیم. اما عدم التزام مربوط به زمانی است که ایشان دستور حکومتی داده‌اند اما فردی مخالفت کرده و حاضر به اجرای آن نیست. ببنید وقتی دادگاهی نیز رأیی صادر می‌کند، ممکن است شما بگویید من به این رأی التزام دارم، اما نسبت به آن ملاحظاتی دارم. همینطور مثل وقتی است که شورای نگهبان صلاحیت فردی را رد می‌کند، او می‌گوید سمعا و طاعتا، نظر شورای نگهبان را قبول می‌کند اما به نظرش در رای شورای نگهبان اشتباهاتی رخ داده است. ما نمی‌توانیم این امر را اهانت به شورای نگهبان تلقی کنیم و نه عدم التزام به این شورا و نه چیز دیگری.

در مورد موضوع اظهار نظرها نیز استنباط شخصی من این است که رهبری و قانون اساسی این اختیار و آزادی را به رسمیت شناخته که بر اساس آن، افراد اظهار نظر کرده و عملکرد نظام را نقد کنند.

 اینکه بدون سند از رهبری نقل قول می کنند، یا مثلا وقتی بر مبنای همین نقل قول ها به یکی از وزرا خائن گفته می شود، این امر مصداق اهانت است؟

 مصداقا نمی‌دانم این اتفاق افتاده یا خیر و در مورد شخص خاصی هنوز بررسی نشده که انتسابات بلادلیل صورت گرفته است یا خیر. معذالک به عنوان قاعده کلی اگر کسی به دیگری خائن بگوید، در عرف ما اهانت محسوب می‌شود.

 آیا فیلم گرفتن از یک جلسه غیرعلنی و انتشار آن، مصداق تخلف است و می تواند در تایید صلاحیت اثرگذار باشد؟

 برای تایید صلاحیت باید مجموعه‌ای از عملکردها و قرائن را کنار هم بگذاریم. من بهتر می‌دانم وارد مسائلی که ناظر به مصادیق مشخصی است نشوم و زمانی موضوع بررسی شود که هر 12 نفر دور هم جمع شدیم تا در جلسه ای صلاحیت فردی را مشخص کنیم، نظرم را آنجا مطرح کنم. داوری ای که از مردم نسبت به بی طرفی ما سلب اطمینان کند، نباید مطرح شود. چون بعضی از این ضمیرها به راحتی مرجع خود را پیدا می‌کنند. اهانت به قاعده کلی جرم است اما وقتی می‌گوییم فردی ملتزم به قانون اساسی باشد، منظورمان این نیست که این فرد معصوم باشد، هر کدام از ما مرتکب خطاهایی شده‌ایم و توقع نداریم افراد معصوم کاندیدا شوند، بلکه مجموعه رفتارهای آنها در زندگی باید حکایت از این داشته باشد که او ملتزم هست.

 در برخی از جلسات مجلس شب نامه هایی از سوی افراد مختلفی توزیع می شود، این شب نامه ها مصداق تخلف است؟

 بستگی به محتوای آنها دارد.

 شورای نگهبان بررسی این شب نامه ها را در دستورکارش دارد؟

 اگر به شخصی نسبت دهند که اکاذیبی را چاپ و بین نمایندگان توزیع کرده است، اگر چنین اطلاعی به دست ما برسد، جزو همان اطلاعاتی است که ما در بانک اطلاعاتی سیاسیون حفظ می‌کنیم و در زمان داوری درباره او، مجموعه فعالیت‌های عیان و آشکار او را بررسی می‌کنیم.

 شما درباره التزام به ولایت فقیه مصادیقی را فرمودید، اما درباره التزام به قانون اساسی، اگر کسی بگوید من قانونی را اجرا نمی کنم و رای هیات نظارت بر اختلافات قوا را قبول نکند، مصداق عدم التزام به قانون اساسی خواهد بود یا خیر؟

 مورادی در دولت‌های قبل پیش آمده که رئیس جمهور قانونی را ابلاغ نکرده است، در این شرایط قانون اساسی راهی را پیش‌بینی کرده که به موجب آن، رئیس مجلس می‌تواند قانون را ابلاغ کند. در واقع قانون راهی را گذاشته که رئیس جمهور بتواند قانونی را ابلاغ نکند.

 اما در مواردی پس از این شرایط، باز هم استنکاف از اجرا داشته ایم.

 در قاعده کلی، اگر کسی به صورت سیستماتیک در مقابل قانون عادی و قانونی اساسی بایستد و آن را اجرا نکند، قطعا در سرنوشتش به عنوان یک داوطلب تاثیرگذار خواهد بود، چه داوطلب کاندیداتوری مجلس باشد و چه ریاست جمهوری و چه هر انتخابات دیگری. البته شورای نگهبان هنوز درباره مصادیق خاصی وارد بررسی نشده است.

 مباحث زیادی مطرح شده که گاهی شورای نگهبان در اثر فشارهایی، تصمیماتی گرفته است، مثلا چند روز پیش آقای هاشمی این موضوع را مطرح کردند، به نظر این مباحث چندان دور از واقعیت نیست، کمااینکه آقای جنتی می گوید در برخی موارد اشتباه کرده اند. شما در جریان برگزاری انتخاباتی در شورای نگهبان نبوده اید، اما پیش آمده دولت یا مجلس درباره تصویب یا رد قانونی فشار بیاورد؟

 در مورد تصویب قوانین در همه مجالس دنیا، گروه‌های ذینفع تلاش می‌کنند تا مصوبه ای که به نفعشان است، تصویب شود. یعنی لابی‌گری در دنیا یک امر مرسوم است. طبیعی است که در مجلس ما هم گروهی تلاش کنند به نفع کارگران مصوبه بگیرند، گروهی سعی کنند به نفع صاحبان صنایع مصوبه بگیرند و گروه دیگری در تلاش برای گرفتن مصوبه ای به نفع کارمندان باشند. اینگونه تلاش ها، برای جامعه‌ای که در حال تمرین مردم سالاری است و در آن جامعه برای اظهارنظر آزادی وجود دارد، امری عادی است و نام آن را نمی‌توان فشار به معنای منفی آن گذاشت. هر کسی سعی می‌کند ایده خودش را جا بیندازد. در شورای نگهبان نیز ما  نامه‌ها و درخواست‌هایی را دریافت می‌کنیم که در آنها خواسته شده مصوبه ای را رد یا تایید کنیم اما تجربه دوساله حضور من در شورای نگهبان می‌گوید که بحث‌ها در شورا فقط فنی است و ملاحظات و مصلحت‌سنجی‌ها و درخواست‌های گروه‌ها و اصناف بر آن انتخاب فنی بی‌تاثیر است.

در مورد بحث انتخابات هم وقتی به خودم نگاه می‌کنم می‌بینم که تحت تاثیر هیچگونه فضا و جو و پیشداوری قرار نمی‌گیرم.

 من مثال آقای هاشمی را زدم، اجازه بدهید مثالی نیز از جریان سیاسی مقابلش بزنم. آقای باهنر بارها در مصاحبه هایشان گفته اند که درباره افرادی که ردصلاحیت شده بودند، با شورای نگهبان مذاکره کرده و این افراد تایید شده اند. پس آن ردصلاحیتی که صورت گرفته بر مبنای اصولی نبوده، که با یک مذاکره می شود آن را عوض کرد؟

 من در بحث مربوط به التزام و جمع آوری اطلاعات مربوط به فعالیت‌های عیان و آشکار داوطلبان اشاره کردم به اینکه ما این اطلاعات را از منابع مختلفی می‌گیریم، مثلا از یک شهری خبر می‌رسد فردی شهرت به فعالیت اقتصادی نامتعارف دارد یا عده ای شهادت می‌دهند که از این فرد رفتار خلاف مروت و عرفی سرزده است. این احتمال وجود دارد که چند شاهد دیگر یا چند آدم موثق دیگر تلاش کنند، آثار آن شهادت‌ها را به صورت مستدل از بین ببرند. اسم این را نمی‌شود فشار گذاشت. خاطرم هست داوطلبی به من مراجعه کرد و گفت که نهادی درباره‌اش گواهی‌ای را صادر کرده که آن گواهی در مورد ردصلاحیتش اثرگذار بوده است اما مدارکی داشت که نشان می‌داد گزارش یادشده خلاف واقع بوده است. این موردی که شما می‌فرمایید هم مشابه همین است. من تبادل اطلاعات را نفی نمی‌کنم اما اینکه کسی بخواهد با هوچی‌گری، سروصدا و رفتارهای نامتعارف، انتخاب شورای نگهبان را تحت تاثیر قرار دهد و خارج از جاده عدالت و انصاف، این نهاد را وادار به تایید یا رد کسی بکند، این اتفاق نمی‌افتد.

 دفاتر استانی شورای نگهبان کار اطلاعاتی می کنند؟

 به دنبال توصیه مقام معظم رهبری مبنی بر اینکه شورای نگهبان بانک اطلاعاتی داشته باشد که در فرصت کم بررسی صلاحیت‌ها دچار مضیقه نشود، نمایندگان استانی شورای نگهبان و نمایندگان ما در شهرستان‌ها تشکیل شدند. اما اعضای شورای نگهبان ارتباط ارگانیکی با این نماینده‌ها ندارند و آنها مستقیما زیرنظر دبیر شورای نگهبان اداره می‌شوند. این نمایندگی‌ها به عنوان امری اجرایی تلقی شده اند و مسئول امور اجرایی که دبیر شورای نگهبان است عهده دار هدایت این افراد هستند.

این اشخاص به هیچ وجه یک شبکه امنیتی، اطلاعاتی را تشکیل نمی‌دهند و کار این افراد داوری و قضاوت درباره اشخاص نیست، بلکه فعالیت‌های آشکار فعالان سیاسی را رصد می‌کنند و جهت درج در بانک اطلاعاتی شورای نگهبان، به ما منعکس می‌کنند. اینها دستگاه اطلاعاتی و تحقیق و تفحص نیستند. امکان این کار را هم ندارند، به عنوان مثال در برخی شهرستان‌ها فقط یک نفر است که آن یک نفر هم ممکن است کارمند رسمی شورای نگهبان نباشد. تشکیلات آنها گسترده نیست، بلکه مردم شهر و معتمدین، اطلاعاتی را به این افراد منتقل می‌کنند، این اطلاعات به شورای نگهبان منعکس می‌شود. اما من به عنوان یک عضو شورای نگهبان همه این اطلاعات را صحیح و درست تلقی نمی‌کنم و قطعا آن را مورد ارزیابی قرار خواهم داد. مسلما همکاران من این دقت را بیشتر و بهتر از من خواهند داشت.

 این اطلاعات به هیات های نظارت نیز منتقل می شود؟

 این اطلاعات به شورای نگهبان منتقل می‌شود اما معمولا نمایندگان استانی ما یکی از اعضای هیأت‌های نظارت نیز هستند.

 علت انتخاب مجدد شما پس از اعلام عدم تمایل به ادامه سخنگویی چیست؟

 بنده ترجیح می‌دادم تا از محدودیت هایی که سمت سخنگویی ایجاد می‌کند رها شوم و سخنگوی خودم باشم ولی همکاران من با من هم عقیده نبودند و این ماموریت را بار دیگر به بنده محول کردند. 

 

عکاس: ليلا افشار

21327

نظر شما چیست؟

اولین نفری باشید که نظر خود را در مورد این مطلب بیان می کند.